Discussion:Thèmes récurrents dans le manga et l'anime/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Thèmes récurrents dans le manga et l'anime » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 6 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 13 juin.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Thèmes récurrents dans le manga et l'anime}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Thèmes récurrents dans le manga et l'anime}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Suppression traitée par Letartean

Raison : Consensus

Supprimer :

Thèmes récurrents dans le manga et l'anime

Proposé par : (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 29 mai 2010 à 19:28 (CEST)

Article de bric et de broc traitant d'éléments culturels japonais récurrents dans les manga dut au fait qu'ils fassent partie du quotidien des japonais. La vision du créateur est complètement centrée sur leurs utilisations dans les manga : il ne source pas, ne met quasiment aucune véritable information qui pourrait expliquer ces éléments. Cela fait doublon avec beaucoup d'articles traitant réellement de ces éléments culturels et en plus l'article est mal nommé (il ne s'agit pas de thèmes). Dans le même temps, je suggère de supprimer Catégorie:Thèmes récurrents dans le manga et l'anime qui a été créée par la même IP à la même date, visiblement pour rassembler les articles de ces dits éléments et mettre son article en article principal dans une catégorie.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis d'Azurfrog

L'article est clairement du pur TI, c'est indiscutable. Faut-il pour autant le supprimer ? Moi qui ai pondu un article sur les Thèmes récurrents dans les romans de Jane Austen et un autre portant en partie sur les Thèmes récurrents dans l'Ukiyo-e (le lointain ancêtre des mangas), je trouverais abusif que le principe de ce genre d'article ne soit pas admissible. Et juger l'article (pas inintéressant) en l'état n'est pas l'approche qui convient.

Je pense donc qu'il y a place pour un véritable article encyclopédique sur ce sujet, sauf si on arrive à démontrer qu'il n'existe aucune source, ce qui m'étonnerait un peu, et qui n'a pas été fait jusqu'ici.

Donc, pour le moment, je m'abstiens, et je n'exclus pas de voter pour la conservation si des sources apparaissaient. Je me rappelle avoir voté en juillet 2009 pour la suppression de Stéréotype sur la culture sud-coréenne, horrible TI bourré d'âneries. Ici, un article sur ce sujet est beaucoup plus légitime, voire souhaitable. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 mai 2010 à 13:49 (CEST)

Après recherche, j'ai trouvé près de 3 000 sources livresques dans Google Book susceptibles de sourcer le sujet. Bien sûr, toutes ne sont pas recevables, mais il est impossible qu'il n'y en ait pas assez assez pour sourcer un tel article de façon extrêmement solide. Reste, c'est vrai, que l'article est entièrement à reprendre, et que je n'ai pas envie de m'y coller ... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 mai 2010 à 14:10 (CEST)

Je ne suis pas sûr que ça soit les bons mots clés pour trouver des sources exploitables… Il vaut mieux faire au cas par cas… ex : [1] ("manga bleeding nose") -> rien d'exploitable à part un exemple dans un article de revue précis… (et pourtant, le nez qui saigne, c'est un des exemples les plus « connus »). schlum ^{=^.^=} 31 mai 2010 à 15:28 (CEST)

Dire qu'il y a des thèmes récurrents chez un auteur ou un artiste ou encore dans un courant particulier d'art, je suis d'accord.

Maintenant, le petit problème est que dire « Thème récurrent dans les manga » revient à dire « Thème récurrent dans les romans » ou « Thème récurrent dans les jeux vidéo » : comme il ne s'agit que d'un support et pas d'un genre, c'est trop vague / pas assez précis pour qu'on puisse dire qu'il y a vraiment des thèmes récurrent. Les manga touchent à de nombreux genres de récit : science-fiction, romance, historique, humoristique, burlesque, fantastique, policier, thriller, etc. Dire qu'il existe des thèmes récurrents à tous ces genres uniquement parce qu'ils partagent le même support, c'est une bonne blague.

Après, il pourrait à la limite y avoir des articles sur les différentes ficelles scénaristiques récurrent des différent canevas-type, mais elles sont déjà partiellement abordées dans les articles shonen, shojo, etc.

(Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 31 mai 2010 à 15:52 (CEST)

OK, convaincu par la dernière remarque en particulier (sur shonen, shojo et consort). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 mai 2010 à 18:41 (CEST)

Pas d'accord, le but ici, c'est justement d'aborder des aspects qui ne sont pas spécifiques à ces canevas-types. J'ai d'ailleurs ajouté des liens vers ceux-ci... ceci dit, à leur lecture, ils sont pour la plupart bien moins étoffés que cet article ci!Camion (d) 2 juin 2010 à 15:44 (CEST)

Avis de Camion (créateur de l'article)

Cet article est tout récent et il n'a même pas eu l'occasion d'avoir le temps de vivre un peu que déjà certains se précipitent pour tout casser. Le but de cet article est de fournir une référence croisée pour ceux qui (comme moi) abordent la culture japonaise depuis le manga. Le recycler détruirait son utilité comme tel. probablement toutes les informations qui sont dedans proviennent de sources dument documentables. Par ailleurs, si il est normal de détruire au vote un article qui avancerait des choses non vérifiables et/ou mensongères, je trouve que c'est nettement moins normal de le faire sur le simple fait que vous trouviez que ça ne sert à rien. la plupart des articles sont utiles à seulement une minorité de lecteurs. Ce n'est pas pour autant que ces article doivent être virés. Virer un article est une opération non réversible. Je pense que bien avant de faire ça, il faut commencer par voir si on peut l'améliorer. (Mais je suis d'accord que pour le moment, c'est encore totalement désordonné. Le but était de le structurer quand la liste serait suffisemment étoffée.Camion (d) 31 mai 2010 à 19:00 (CEST)

Comme je l'ai déjà expliqué ci-dessus, il peut y avoir des thèmes récurrent à des genres narratifs, y compris dans le manga, mais pas des thèmes récurrents à un type de support narratif.

Pour ce qui est de l'aspect culturel, quand cela est nécessaire pour la compréhension du récit, il y a des notes dans les volumes de nos jours. Si on veut allez plus loin sur WP, il y a des articles culturels très bien. Pas besoin de faire de références croisées.

Un article, même récent, n'a pas a attendre d'avoir un peu vécu si il est considérer comme non encyclopédique. De plus, il a eu 3 semaines pour "vivre" et progresser bien que depuis le début je doutais de son utilité.

Un article peut être supprimer s'il est jugé non encyclopédique (en gros ne rentrant pas dans les critères d'admission ou inutile car faisant doublon, sujet beaucoup trop vague, etc.) et certainement pas parce qu'il manque de source (cela peut être corrigé). En somme exactement l'inverse de ce que tu crois.

Effacer un article sur WP est une opération réversible (on appèle ça la restauration), bien qu'après une PàS cela m'étonnerais qu'une éventuelle demande soit acceptée. Quand au fait de savoir si on peut ou non l'améliorer et le rendre encyclopédique, pour moi la réponse est évidente : c'est non. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 31 mai 2010 à 19:25 (CEST)

Le manga/anime n'est pas juste un support naratif. Il est avant tout caractérisé par sa culture d'origine, et de ce fait peut parfaitement avoir des thèmes récurrents...

Ce n'est pas parce que les volumes fournissent des notes explicatives que ces explications n'ont pas leur place dans une encyclopédie. au contraire, les notes constituent des sources. ensuite, Si il y a des notes dans les volumes, c'est moins souvent le cas pour les animes.

quand je dis que la suppression n'est pas réversible, c'est parce qu'elle ne permet plus de consulter l'historique.Camion (d) 31 mai 2010 à 19:41 (CEST)

La restauration consiste juste a démasquer l'ensemble des versions d'un article. L'ancien historique reste valable. Ensuite, le manga n'est un support caractérisé surtout par son mode de diffusion (sous forme de feuilleton avec un mode de création et de distribution industriel) plus que pas ses origines bien qu'il soit partiellement influencé par la culture japonaise puisque c'est le cas des auteur. Il y a de nombreux genre narratif et il y a autant de genre de manga, le manga n'est pas unique. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 31 mai 2010 à 20:11 (CEST)

Il est impossible de récupérer des informations dans un article supprimé (non restauré), donc c'est une destruction pure de travail.

Ce n'est pas parce qu'il existe des imitations américaines que c'est du manga.

Toutes cette discussion prouve que s'il y a des désaccords de fond sur la nature de cet article, il faut en discuter et pas virer l'article.

Camion (d) 31 mai 2010 à 20:34 (CEST)

C'est bien ce qu'on fait, on discute… Et il apparaît qu'un consensus net se dessine quant à l'admissibilité d'un tel article. schlum ^{=^.^=} 31 mai 2010 à 20:43 (CEST)

Je reprend les quelques points qui me paraissent essentiels :

• Les thèmes récurrents d'un ensemble artistique homogène constituent un sujet d'article indiscutablement encyclopédique ;
• Mais Ju gatsu mikka (d · c · b) fait une première remarque importante : les mangas ont le caractère d'un support, et non d'une oeuvre artistique homogène, ne serait-ce que par la multiplicité des genres et des auteurs. Cependant, ça ne me parait pas déterminant, puisque, dans le cas de l'ukiyo-e, ancêtre des mangas, on peut parfaitement identifier des thèmes, malgré la multiplicité des auteurs. Or, c'est un courant artistique, c'est vrai, mais c'est aussi largement une technique. Et comme pour les mangas, l'arrière-plan culturel du Japon est essentiel.
• Sa deuxième remarque, qui découle directement de la première, est plus grave : il est plus logique d'aborder la thématique par genre : shonen, shojo, seinen, ou encore suiri, car ça permet une approche à la fois plus cohérente, plus riche et certainement mieux sourçable.
• Ce qui nous ramène à un autre point-clé : à l'heure actuelle, l'article n'est pas sourcé, et est un pur TI fondé sur une analyse personnelle de sources primaires. De ce fait, si je pense que la thématique des mangas est sourçable, je suis à peu près convaincu que de nombreux points de l'article ne le sont pas, car beaucoup sont, soit très anecdotiques, soit plus liés à la vie quotidienne au Japon qu'aux mangas. Le cas des bento ou des bains japonais en sont de bons exemples.

Et comme il existe une solution alternative à cet article à l'intérieur des différents genres de mangas... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 mai 2010 à 21:47 (CEST)

Comme je l'ai dit et répété, cet article est encore une ébauche, et ce n'est pas parce que je n'ai pas encore eu le temps de faire le tour de mes sources que celles-ci n'existent pas. Le seul aspect qui peut être considéré comme inédit, c'est celui de construire la liste mais c'est un usage fortement abusif du critère. Par ailleurs, il y a des tas d'aspects qui ne sont pas spécifiques à un genre, et c'est justement ces aspects là que je souhaite mettre en évidence. Justement, typiquement, les bento et les bains. Bien sûr, ces différents éléments sont spécifiques à la culture japonnaise, mais c'est spécifiquement par le manga et l'anime qu'ils sont connus en occident, et c'est pour ça que je pense utile de faire un article qui réunit ces éléments et offre des pointeurs vers tous ces articles spécialisés - non pas pour faire doublon avec l'information, mais pour donner un chemin pour la retrouver. Le cas du Yagen est un bon exemple : Il m'a fallu des jours pour trouver le nom de cet outil, simplement parce que je ne trouvais pas de chemin vers l'information.Camion (d) 31 mai 2010 à 22:07 (CEST)

Pour ma part, c'est par la littérature, le cinéma japonais et les arts martiaux que j'ai pris connaissance de ces éléments de culture japonaise. Ils n'ont donc, pour la plupart rien de spécifique au manga, et je conteste l'idée selon laquelle c'est par ce biais qu'il seraient particulièrement connus en Occident, sauf pour un public bien particulier (les lecteurs de mangas, ce qui rend l'affirmation tautologique). Il y a donc un vice dans le projet même de l'article, puisqu'il n'entend pas se restreindre à des éléments qui seraient spécifique au seul format du manga. -- Bokken | 木刀 1 juin 2010 à 12:12 (CEST)

C'est possible, mais ce n'est pas forcément les mêmes éléments culturels qui sont véhiculés, par le manga, par la littérature, par les arts martiaux ou par le cinéma.

L'article parle des thèmes récurrents dans le manga. ça veut dire qu'il s'agit d'une sélection d'éléments culturels fréquemment véhiculés par le manga. Je n'ai jamais prétendu qu'ils étaient spécifiques aux manga. Ce n'est pas un vice fondamental de l'article.

Il s'agit d'un article à l'intention des amateurs du genre manga et Anime, et pas d'un article à l'intention des amateurs de la litérature, des arts martiaux ou du cinéma. C'est tout et cela n'empèche pas que quelqu'un qui connait bien la littérature, les arts martiaux ou le cinéma japonais, fasse un article sur les thèmes récurrent dans ces domaines là.

Rien n'empèche ensuite, si on se rend compte qu'il y a une forte redondance entre ces genres a priori différents, de fusionner les articles, mais ça ne change rien à l'intérêt de cet article ci. Ci cet article ci ne t'intéresse pas, tu n'as qu'à ne pas t'en occuper, mais ce n'est pas une raison pour le détruire alors qu'il n'est encore qu'une ébauche.Camion (d) 1 juin 2010 à 16:48 (CEST)

Je t'invite une nouvelle fois à lire WP:TI, parce que c'est exactement ce que tu te proposes de faire. Également WP:E : Wikipédia est une encyclopédie, et à ce titre il de doit pas y avoir d'articles en direction d'un cercle d'amateurs de tel ou tel thème. À mon avis, tu t'es trompé sur la nature même de Wikipédia. -- Bokken | 木刀 1 juin 2010 à 21:01 (CEST)

Encore une fois, je suis convaincu qu'il est possible de sourcer un article Thèmes récurrents dans le manga et l'anime, avec un résultat d'ailleurs très différent de cet article, et une segmentation par genre, comme l'a souligné Ju. Car l'ennui, c'est que je suis également bien convaincu que ce n'est pas le sujet que tu as choisi pour cet article : le vrai sujet en est en effet beaucoup plus les Éléments culturels japonais explicatifs des mangas. Je comprend et l'idée et son intérêt, je peux avoir de la sympathie pour ce genre de travail, mais il aurait dû impérativement être sourcé dès le début, ce qui t'aurait certainement permis de te rendre compte que certaines idées exprimées ici étaient uniquement le fruit de tes propres interrogations ou de tes surprises en tant que Français. Ce qui est bien du TI non encyclopédique. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 juin 2010 à 00:09 (CEST)

Absolument pas. Ce travail est une collation d'information que j'ai accumulées depuis que j'ai commencé à m'intéresser au sujet il y a 4 ans, en faisant des recherches sur les éléments que je ne comprennais pas dans le manga et c'est donc précisément tout le contraire d'un TI. Si les éléments n'ont pas été sourcés depuis le début, c'est parce que je n'ai pas gardé trace de l'origine de toutes les informations que j'ai accumulé. Quand j'ai commencé cet article, je me suis d'abord préoccuper d'établir une liste de sujets intéressants en partant de l'idée qu'on ne pourrait les organiser que quand il y en aurait suffisemment pour que des groupes se dessinent.Camion (d) 2 juin 2010 à 04:04 (CEST)

C'est donc bien à la description que tu en fais un TI… Tu dis avoir relevé au fil de tes lectures les éléments culturels que tu ne connaissais pas et avoir fait des recherches dessus. Tu admets donc bien avoir fait une étude personnelle ethnocentrée en te basant d'un point de vue de ta propre culture, et vouloir la publier sur Wikipédia, c'est, sans aucune ambiguïté, un travail personnel inédit . Mais ton article n'a aucun sens pour un asiatique, ou à l'inverse pour quelqu'un qui y connaît encore moins que toi et qui remarquera d'autres éléments récurrents qui ne font pas partie de sa culture. schlum ^{=^.^=} 2 juin 2010 à 05:06 (CEST)

Tu mélanges tout, tu joues sur les mots et tu raconte n'importe quoi !!! Tu confond des recherches scientifiques apportant quelque chose d'inconnu auparavant, et faire des recherches sur internet ou dans la littérature ce qui constitue le travail de sourçage des article. Ce n'est pas une étude personelle inédite qui apporte des informations inconnues auparavant et invérifiables.

Accessoirement, il est normal que wikipedia en français soit formulé à l'intention du le public francophone, comme il est normal que wikipedia Japonais ne mentionne pas des choses évidentes pour le japonais. Maintenant, si tu pense pouvoir formuler les choses de façon plus a-culturelles, vas-y. ce sera au moins une contribution plutôt que la pulsion de mort exprimée dans ce besoin de détruire des articles.

Camion (d) 2 juin 2010 à 11:44 (CEST)

Oh oui, j'adore raconter n'importe quoi, c'est mon passe temps favori . Je crois qu'une relecture sérieuse de WP:TI s'impose effectivement pour toi (rien à voir avec les recherches scientifiques). Sur ce, une telle diatribe ne donne pas vraiment envie de discuter, j'étais triste pour toi en voyant le travail inutile que tu fournissais ces derniers temps sur l'article, mais foin de compassion pour les personnes désagréables. schlum ^{=^.^=} 2 juin 2010 à 12:49 (CEST)

Excuse moi si je semble désagréable, mais je pense qu'il est normal de ne pas apprécier la façon dont certains interpretent les règles pour détruire plutôt que collaborer. Par ailleurs, avant de de répondre j'avais relu ce lien. et d'ailleurs, je cite : "La règle « Pas de travail inédit » ne signifie pas « Pas de travail personnel ». Elle n'a donc pas pour but d'interdire un travail de rédaction destiné à neutraliser, mettre en perspective ou éclairer un sujet ou un thème documenté par ailleurs (tant que le thème est pertinent). Tout article de WP, par définition, est un travail individuel de rédaction au sens de la propriété intellectuelle. Les articles résultent évidemment d'un travail souvent très important des collaborateurs, qu'il faut remercier au passage pour cela.". Si tu veux prétendre qu'il s'agit d'un TI, tu ferais mieux d'argumenter plus précisément plutôt que de juste citer un article sans plus.Camion (d) 2 juin 2010 à 13:01 (CEST)

Le problème, ce n'est pas la rédaction, ce n'est pas elle qui est un travail inédit… C'est le thème en lui même : faire une synthèse des éléments récurrents de culture japonaise apparaissant dans les mangas, (ou plutôt même de considérer qu'il y a des éléments récurrents dans les mangas qui pourraient ne pas être compris par les occidentaux), ça s'apparente bien à une recherche personnelle et une synthèse inédite. Ça pourrait par exemple être un sujet de thèse. schlum ^{=^.^=} 2 juin 2010 à 13:22 (CEST)

Il ne s'agit pas d'une synthèse mais simplement d'une liste d'élément pour faciliter la recherche d'information, et pour éventuellement donner des liens permettant aux personnes intéressées de retrouver des images/séquences vidéo en lien avec cette information. C'est tout !!!

Le fait qu'il y ait des éléments dans le manga qui pourraient ne pas être compris par les occidentaux est largement documenté, et de toute façon, il ne s'agit ici que de répertorier des élément récurrents qui ne sont pas spécifiques à un genre particulier de manga

Par ailleurs, tout article sur wikipédia va forcément s'accompagner d'une part de rédaction personelle. ça n'en fait pas pour autant un TI. Camion (d) 2 juin 2010 à 14:39 (CEST)

1. « Il ne s'agit pas d'une synthèse » : c'est bien là qu'est le problème. Quand il est dit pas de travaux inédits, cela veut dire faire une synthèse de travaux pré-existant sur le sujet, pas faire soi même une thèse en regroupant des documents sur les éléments que l'on souhaite expliqué selon un point de vue déterminé. Tu crées un travail inédit.
2. « il est normal que wikipedia en français soit formulé à l'intention du le public francophone » : franco-centrage et POV. Certes ce sont des personnes ayant la langue française comme langue maternelle qui liront le plus souvent les articles de WPfr, mais même les francophones peuvent avoir des cultures très distincte. Tu te bases sur ta vision européenne de ce qu'est la culture francophone et l'un des objectif de WP est d'avoir un point de vue neutre qui peut être lu par n'importe qui autour de la planète.

(Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 2 juin 2010 à 15:03 (CEST)

Faudrait voir à vous mettre d'accord, les enfants !!! Y-en a un qui dit que c'est un TI parce que c'est une synthèse, l'autre qui dit que c'est un TI parce que c'est pas une synthèse... Il est beau le prétendu conscensus !!!

J'ai dit que c'était une liste pour faciliter l'accès à l'information et tout ce qu'elle contient est sourcé ou sourçable. C'est tout. ça n'a rien à voir avec un TI !!!

rien là dedans n'est mensonger, non vérifiable, ni contraire à l'intérêt des lecteurs. Au contraire, c'est une aide. Il n'y a pas de raison de le supprimer... un peu de souplesse, siouplais ! Camion (d) 2 juin 2010 à 15:53 (CEST)

Euh... Y'aurait pas comme une nuance entre « synthèse sourcée » et « synthèse inédite » Ne faudrait-il pas aussi te demander pourquoi schlum (d · c · b), Ju gatsu mikka (d · c · b), Bokken (d · c · b) et moi-même avons strictement la même interprétation de ce qu'est un T. I., et que toi seul es d'un point de vue différent ?
Ne faudrait-il pas aussi que tu prennes conscience que ton article ne traite pas de la thématique des mangas, mais d'une liste personnelle des « éléments culturels japonais explicatifs des mangas », liste pour laquelle il existe autant de variantes que de lecteurs de mangas ? La seule parade possible étant évidemment de sourcer sur des sources de référence. Or, malgré les avertissements que tu as reçu en page de discussion de l'article, tu n'avais toujours pas sourcé du tout tes synthèses inédites trois semaines plus tard ! Étonne-toi de te retrouver avec une PàS !
Comment ne vois-tu pas enfin que ton article est franco-centré, ce qui n'est ni « normal » ni « légitime » sur fr:WP, contrairement à ce que tu sembles croire ? Ton article reste une simple liste de pratiques culturelles japonaises, voire d'éléments de la vie quotidienne au Japon présentée du point de vue d'un Français, et rien d'autre. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 juin 2010 à 11:12 (CEST)

Au passage, une synthèse inédite sous-entend généralement que l'auteur y met son analyse personnelle, ce qui s'appelle donc une thèse. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 4 juin 2010 à 11:46 (CEST)

réponse de l'auteur (suite)

• Cette demande a été faite 3 semaines après la création de l'article, ce que je trouve totalement abusif et je demande à ce qu'elle soit considérée comme caduque. Elle m'a forcé a travailler sur cet article beaucoup vite que ce que je n'avais l'intention (et le temps!) de faire, car je voulais laisser le temps à d'autres contributeurs d'ajouter leurs idées. Je considére cela comme du harcèlement.
• Il n'a été tenu aucun compte de ce que cet article est une ébauche. Au contraire, à plusieurs reprises la banière d'ébauche a été "enterrée" sous d'autres bannières et j'ai du la remettre devant, pourtant il me semble que c'est la plus importante dans la mesure où elle change fondamentalement la valeur des critiques contre l'article: En tant qu'ébauche, il est normal qu'il soit encore peu organisé. (Ceci dit il a été largement réorganisée depuis la demande).
• Il n'y a pas de réel consensus : beaucoup de votes ne sont pas décomptable car ils ne sont pas réellement argumentés. De plus la plupart ont été déposées avant que je puisse prendre la défense de l'article et n'ont pas été revus depuis. (Tous les votes ont été faits avant ma première intervention !)
• L'article n'a pas pour but de donner des explications détaillées sur les sujets qu'il aborde mais a essentiellement pour but de faciliter l'accès à l'information explicative (liens vers d'autres articles) avec deux objectifs : 1/Donner des explications sur les différences culturelles véhiculées par le manga; 2/Permettre de trouver des références vers des éléments dont le nom n'est pas connu (typiquement l'exemple du Yagen). Pour cette raison il est en lien avec une catégorie du même nom (qui contient d'ailleurs des sujets non traités dans l'article. Pour cette raison il ne doit pas être considéré comme un article de fond mais comme un outil d'accès à l'information à l'intention des personnes qui la recherchent en partant du manga, et pour cette raison également, il est normal qu'il y ait des redondances avec d'autres articles
• Les accusations de TI sont infondée. Toutes les informations proviennents de sources extérieures (même si, pour des raisons de fiabilité, certaines d'entre elles n'ont pas été mentionnée et devraient être re-sourcées). Le seul travail de recherche de cet article, c'est la recherche des sources (ce qui n'a rien a voir avec un TI). J'ai demandé à ce que la bannière TI soit placée sur les sujets litigieux et pas sur l'entièreté de l'article, et ça a été refusée sous prétexte que la création même de la liste relève du TI. Cette prétention est loufoque car alors elle pourrait s'appliquer à tous les articles de wikipédia (de quoi on va parler? de quoi on va pas parler? =<%-S ).

Camion (d) 2 juin 2010 à 12:40 (CEST)

Sauf qu'en page à supprimer, on ne juge absolument pas le contenu de l'article, mais l'admissibilité du sujet. Tu as tenu à n'en faire qu'à ta tête et à pousser ton travail inédit en tentant de le sourcer, tant pis pour toi. Tu avais pourtant été prévenu que de tels articles (qui te dit qu'ils n'étaient pas plus développés et sourcés que le tien ?) avaient déjà été passés en suppression, tu n'en n'as pas tenu compte. schlum ^{=^.^=} 2 juin 2010 à 12:52 (CEST)

C'est toi même qui dans ton vote, disait que pour que cet article soit admissible, il faudrait qu'il d'urgence largement sourcé. maintenant que je le fait ça ne te convient pas non plus... Il faudrait te décider

Accessoirement, j'ai demandé copie de l'autre article aux admins et clairement il n'était pas sourcé. D'ailleurs je suis allé lire la discussion pour la suppression de cet autre article et un des éléments qui a déterminé sa suppression, c'est que personne n'avait trouvé le moyen de résoudre les problèmes qu'il posait. Ici, je tente justement de proposer une telle solution.Camion (d) 2 juin 2010 à 14:48 (CEST)

Que le thème soit sourcé, pas le contenu ! Ce qu'il faudrait, c'est qu'il y ait eu des travaux sur les « thèmes récurrent dans le manga et l'anime », et que tu y fasses référence, c'est ça que je voulais dire ! Ce que tu ne comprends pas, c'est que ce n'est pas le contenu de l'article qui pose ici problème, c'est le thème de l'article qui n'a actuellement fait l'objet d'aucun travail par un auteur ou un universitaire (sauf source apportée dans ce sens justement… ce qui n'est pas le cas pour l'instant). schlum ^{=^.^=} 2 juin 2010 à 15:26 (CEST)

Je regrette que tu continues à travailler sur cet article, car tu ne fais que t'enfoncer dans le travail inédit. Tu prends des éléments trouvés dans des guides de culture japonaise, et en relève les occurrences dans une sélection (arbitraire) de mangas. C'est très exactement la définition d'un travail inédit. Nos remarques, et l'orientation très claire des avis ci-dessous, devraient te faire au moins réfléchir. -- Bokken | 木刀 2 juin 2010 à 13:32 (CEST)

C'est tout le contraire. je note des éléments qui reviennent souvent, et j'en cherche l'explication dans les guides de culture japonnaise. rien de ce que je mentionne n'est inédit. Je construit juste une liste pour faciliter la recherche. ça n'a rien de plus inédit que mettre des article dans un groupe !!! Cet article est juste une explication complémentaire au groupe pour les sujets qui le méritent, c'est tout.

Ceci dit, ce n'est pas ici le lieu pour la discussion. Je me suis juste permit, en tant qu'auteur de l'article d'ajouter une défense de l'article à la demande de suppression car j'estime que celle-ci est largement partiale et infondée.Camion (d) 2 juin 2010 à 14:48 (CEST)

Le travail inédit, ce n'est pas reprendre des explications sur des éléments culturels pour en faire une synthèse, mais pour en faire une synthèse hors contexte pour l'appliquer à un domaine particulier. On te dit et te redit que tu fais une thèse et que cela s'apparente donc à du travail inédit, tu a déjà eu des remarque du même style lors d'une précédente PàS sur l'astrologie, arrête de t'obstiner et de jouer les martyrs : personne ne t'a forcé à travailler le plus vite possible sur ton article, bien au contraire on a essayé de t'en dissuader et de te faire comprendre qu'un article comme celui-là n'a pas sa place tant qu'une personne reconnue comme un expert ou au moins un spécialiste du domaine n'aura pas fait une recherche ou publier un article dessus. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 2 juin 2010 à 15:54 (CEST)

Tu inventes des choses ! Où vois-tu dans cet article une "synthèse hors contexte pour l'appliquer à un domaine particulier" ? D'ailleurs, il n'y a pas eu de PàS sur l'astrologie non plus ! Tu ressors des vieux conflits de quand tu n'étais même pas là, sans savoir de quoi il retourne. C'est une attaque personelle et une tentative de manipuler les autres discutants !Camion (d) 2 juin 2010 à 16:27 (CEST)

Et ça, c'est quoi d'après toi ? la PàS a été annulé parce que tu as accepteé de transférer l'article PoV en question dans ton espace personnel, mais il y a eu PàS.

Ensuite, je n'invente rien du tout, tu fais une synthèse de documents de voyage et d'explication sur la culture japonaise pour expliquer sa présence dans les manga, c'est une synthèse hors contexte que tu applique à un domaine particulier. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 2 juin 2010 à 16:40 (CEST)

Je ne fais pas une synthèse de documents de voyages, je me sers de ces documents pour sourcer des explications sur des images de culture spécifiquement japonaises véhiculées fréquement par le manga. C'est tout. Il n'y a là aucun travail particulier de synthèse ou quoi que ce soit. juste la constitution d'une liste de choses qui reviennent régulièrement dans le manga avec quelques explications sourcées, c'est tout.Camion (d) 2 juin 2010 à 17:16 (CEST)

Tu ne peux quand même pas nier que ton travail découle d'une constatation et d'une sensibilité personnelles ? Et si moi par exemple je conteste que le port de l'uniforme peut rentrer dans cette liste, car il y avait des uniformes autrefois aussi et qu'il y en a toujours dans certaines écoles ? Pareil pour la nourriture, il y a des restaurants japonais à tous les coins de rue, ce genre de nourriture ne « semble étrange » à personne… schlum ^{=^.^=} 2 juin 2010 à 17:25 (CEST)

Et pourtant l'image de l'uniforme des filles, le sailor fuku, est suffisement notoire pour justifier un article à part entière. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé.

de toute façon, cette liste ne porte pas sur les éléments étrange pour les occidentaux. elle porte sur les éléments véhiculés de façon récurrente par le manga. Ensuite, les éléments qui méritent un commentaire sont commentés, mais c'est tout.

Camion (d) 2 juin 2010 à 17:39 (CEST)

Ah bon ? C'est pourtant ce qui est marqué dans le résumé introductif… « et peuvent sembler étranges pour l'occidental non initié ». Ce ne sont pas des « thèmes récurrents dans le manga ou l'anime », ce sont juste des éléments culturels qui se trouvent là, parce que les dessinateurs le vivent dans leur vie de tous les jours. Imagine si un japonais faisait un article « thème récurrent dans la BD française » et y mettait « Les français coupent la viande avec un couteau et une fourchette »… Ça te semblerait ridicule non ? schlum ^{=^.^=} 2 juin 2010 à 17:47 (CEST)

Oui, dans le fond, c'est vrai tu as raison, effectivement le résumé introductif dit ça, et ça nécessiterait peut-être d'être repensé, mais là, on est loin d'une raison pour supprimer l'article, je pense...

Ceci dit, ta remarque sur le couteau et la fourchette, c'est comme si j'avais dit que les japonais mangent avec des baguettes... tout le monde sait cela. ça aurait été intéressant si ça n'était pas de notoriété publique... et de la même façon, si ça n'était pas de notoriété publique, je ne verrais aucun inconvénient à ce que les japonais le mentionnent dans Wikipedia Japon non pas dans wikipedia fr.

Il est clair qu'il y a des éléments qui sont moins bizarres, mais qui reviennent de façon tellement systématique (comme l'épisode de la plage, par exemple) que ça vaut la peine de les mentionner, et peut-être d'autres comme le Yagen qui sont plus anecdotiques, mais pour lequel il m'a fallu heures de recherche pour savoir comment cet outil s'appellait.

Camion (d) 2 juin 2010 à 18:35 (CEST)

Ça serait bien que tu arrête d'essayer d'inclure ta "réponse à l'avis du proposant" dans la section réservée à l'avis du proposant. Si tu souhaites répondre, il y a les sections de discussions pour cela (d'ailleurs ta réponse se trouve en haut de celle-ci), peut importe que tu trouves partiales ou non l'avis du proposant, la première section est faites uniquement pour que le proposant explique les raisons qui l'amène à penser qu'une PàS est nécessaire et rien d'autre. Et puis, on évite ce genre de chose même si on n'est pas d'accord avec le proposant. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 2 juin 2010 à 22:24 (CEST)

En passant, peu importe que tu sois l'auteur : tu n'as pas plus de droit que les autres au sein de cette PàS ni sur l'article d'ailleurs. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 2 juin 2010 à 22:26 (CEST)

Ce que je comprend

Je viens de me taper l'ensemble de cette discussion et je dois dire que c'est quelque chose. Ce que je comprends, c'est que les supporters de la supression cet article jugent que c'est un TI non pas parce que expliquer par exemple ce qu'est le bento est du travail inédit mais le fais de dire que c'est un thème récurent dans le manga et l'anime l'est. Par exemple, je peux trouver des sources qui expliquent ce qu'est le sirop d'érable et ce n'est pas du TI mais dire que le sirop d'érable est un aliment important au Canada est du TI si je ne suis pas capable de trouver une source pour cette affirmation. Ainsi, l'approche de cet article est un TI. Il s'agit d'une analyse de la culture japonnaise à travers l'univers manga. Et aucune source n'est citée pour justifier cette analyse. Il faudrait donc trouver une source qui donnerait les grands thèmes du manga et ensuite travailler sur ces thèmes. Ai-je bien compris votre argument? Si c'est le cas je crois qu'il est admissible et fondé.

De plus, j'invite Camion à faire attention au ton qu'il adopte. Je conçois qu'il doit être difficile de se faire dire que le travail que l'on a fait ne sera pas accepté par la communauté, mais parfois il faut se rendre à l'évidence. Lorsque tout le monde avec qui l'on discute a tord, c'est parfois parce que l'on se trompe personnellement. Je n'aime pas lire des choses comme: " tu joues sur les mots et tu raconte n'importe quoi !!!" ou " Il est beau le prétendu conscensus !!!". Tenons-nous en à une discussion sur le fond. Je sais que ce n'est pas ce que je fais dans ce paragraphe, mais je crois que cela pourra permettre de calmer la discussion

Finalement, je dirais que dans sa forme actuelle l'article est un TI mais que certains éléments pourraient être intéressants. Cependant, si je lis un manga et je ne comprend pas une partie qui réfère à la culture japonnaise, je vais aller chercher sur wikipedia cet élément de la culture auquel cette page fais lien. Donc elle est par le fait même caduque. Il faudrait donc se concentrer à améliorer ces articles sur les éléments de la culture japoonnaise.

Bonne journée et amicalement, --Letartean (d) 3 juin 2010 à 17:50 (CEST)

Tu y es presque, à la place de dire « dire que le sirop d'érable est un aliment important au Canada », il faut dire « dire que le sirop d'érable est un thème récurrent des bandes dessinées canadiennes » et tu comprendra probablement pourquoi les défenseurs de la suppression parle de TI. Après tout, pour moi qui suis français, le sirop d'érable a un côté exotique, autant que le bento... (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 3 juin 2010 à 22:24 (CEST)

Article connexe

Au passage, je signale qu'il existe aussi l'article Thématique des mangas et animés, tout aussi TI mais qui traite du sujet d'un point de vue un peu plus global. J'ai néanmoins l'impression que cet article correspond un peu aux avis « à recycler », ou alors que c'est le même travail inédit à supprimer. Binabik (d) 3 juin 2010 à 19:05 (CEST)

L'article que tu pointe ressemble déjà plus à ce qu'il annonce. Il serait à recycler et à sourcer, mais au moins il s'agit déjà plus de thèmes et d'explication sur ceux-ci. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 3 juin 2010 à 22:24 (CEST)

Remarque

Il y a déjà eu une annonce de cette page sur le projet ABDA : Thèmes récurrents dans le manga et l'anime / Sémiologie des mangas qui me rappel un bouquin que j'ai trouvé par hasard : « Grapholexique du Manga », sur Éditions Eyrolles et qui correspond à ce que Ju à commencé ici.

A noter, aussi, qu'une PàS (supprimée, d'ailleurs) fait directement référence à cette page : Discussion:Sémiologie_des_mangas/Suppression

— X-Javier ✉ ^[m'écrire] 31 mai 2010 à 19:51 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

 Conserver. Voir argumentation en « Discussions ». Sans illusion sur le niveau de travail à faire pour arriver à un article réellement sourcé : il faut sans doute élaguer la plus grande partie de la page, pour arriver finalement à un article très différent. Mais les sources existent sur ce sujet, ce qui me parait déterminant. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 mai 2010 à 14:10 (CEST). Changement de vote. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 mai 2010 à 18:46 (CEST)

1.  Conserver. Comme je l'ai dit, cet article n'existe que depuis peu de temps, c'est encore une ébauche. Je sais bien que pour le moment il n'est pas terrible. J'aimerais bien qu'on le laisse vivre un peu, et au pire, si vraiment personne ne veut y contribuer, qu'on me laisse un peu travailler dessus avant de décider qu'il n'en vaut pas la peine. Rien dans ce que j'y raconte n'est inédit. Ce sont toutes des informations que j'ai trouvées ailleurs. Il faut juste retrouver les sources. Le but est de faire une référence croisée pour les personnes qui s'intéressent aux aspects culturels japonnais qu'ils découvrent dans le manga. cette information n'est pas disponnible comme telle ailleurs. (par ailleurs, c'est en lien avec une catégorie du même nom.)Camion (d) 1 juin 2010 à 11:44 (CEST)

Recycler

1.  Article à recycler Article qui mélange un peu tout, et avec un certain nombre d'inexactitudes. Actuellement, l'article se limite un peu à quelques clichés choisis sur le manga et l'anime. Hors, vu la diversité des auteurs et des productions, ce n'est pas très juste.
   En fait, le sujet (plutôt les sujets) mériterai(en)t un traitement en plusieurs articles... et quelques recoupement entre le portail sur la culture japonaise...
   Par exemple, les symboles utilisés en BD japonaise mériteraient un article à eux seuls.
   Le titre ne me parait pas très adéquat, non plus... --Gaëlle Wolf (d) 31 mai 2010 à 15:40 (CEST)
2.  Article à recycler Le sujet mérite un article sur WP, mais pas sous cette forme: les sources devraient être les avis publiés de chercheurs (ou universitaires ou autres) sur le manga japonais, et pas les séries de mangas elles-mêmes. Procéder de cette dernière façon implique automatiquement un travail inédit (avec un point de vue personnel et le risque d'ethnocentrisme). Philgin (d) 3 juin 2010 à 15:05 (CEST)

   Vouloir absolument éviter l'ethnocentrisme est illusoire. forcément la perception des choses est liée à une culture et vouloir absolument éviter l'ethnocentrisme présente un grand risque de tomber dans l'universalisme sans ce rendre compte qu'on prend son point de vue pour universel. Il me semble alors bien préférable d'accepter qu'on est centré sur une culture et de présenter l'article comme étant la perception de cette culture. ça ne rend pas les choses moins encyclopédiquesCamion (d) 3 juin 2010 à 23:55 (CEST)

3.  Article à recycler Il me semble qu'il pourrait y avoir ici ou là une idée intéressante, si m'intéressais au manga, mais comme ce n'est pas le cas, je me contenterai de dire que je suis un peu choqué par la manière dont l'auteur est agressé ici. Je pense qu'il est de bonne foi, qu'il ait raison ou pas. Aucune raison de lui taper dessus. Félix Potuit (d) 3 juin 2010 à 15:59 (CEST)

   Peut-être comprendrais-tu mieux en lisant la page de discussion de l'article. Il a été prévenu, bien avant la présente procédure, qu'il s'agissait de TI, et a envoyé promener tous ceux qui lui faisaient remarquer que ce qu'il faisait n'était pas acceptable sur Wikipédia. -- Bokken | 木刀 3 juin 2010 à 16:01 (CEST)

   Qui agresse qui ? Je lui fait remarquer sans aucune agressivité que son travail est inédit, et il me répond « Tu mélanges tout, tu joues sur les mots et tu raconte n'importe quoi !!! »… schlum ^{=^.^=} 3 juin 2010 à 16:16 (CEST)

   D'autant que ce contributeur se permet sans autorisation de modifier des interventions qui ne lui plaisent pas [2] et de juger que tel avis n'a pas à etre pris en compte[3], ce qui releve d'un comportement autrement plus agressif que de qualifier ses rédactions de TI. Kirtap^{mémé sage} 3 juin 2010 à 18:23 (CEST)

   C'est bizarre, ça me rappelle quelqu'un, ce comportement... Il doit y avoir des bons agresseurs et des méchants. Enfin bon, après tout je m'en fous, de toutes façons, comme dit, je n'aime pas les mangas. Félix Potuit (d) 3 juin 2010 à 21:05 (CEST)

   @Kirtap> Je n'ai fait qu'appliquer la règle qui dit que pour pouvoir être pris en compte, un vote doit être justifié WP:PAS#Déroulement et traitement : "Obligation pour chaque votant de motiver son choix par un argumentaire, même succinct" !!!Camion (d) 3 juin 2010 à 23:15 (CEST)

   Le problème, c'est que ce n'est pas des avis sans argument puisqu'ils disent partager les idées de leurs prédécesseurs. Un avis sans argument, c'est quelque chose avec juste la signature et parfois un modèle d'opinion mais sans ajout pour exprimer les idées qui ont poussé à ce vote, ne serait-ce que dire partager l'avis d'autrui. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 3 juin 2010 à 23:22 (CEST)

   à vrai dire, je m'étais basé sur la règle du wikipedia anglophone qui est plus dure qu'ici. je n'avais pas vu la règle de WP français est un peu différente. Ceci dit, "rien à ajouter" ou "je tire sur l'ambulance", on dira ce qu'on veut, c'est pas argumenté !Camion (d) 3 juin 2010 à 23:45 (CEST)

   Motivé pas justifié nuance, et là justement se sont des motivations succintes. Kirtap^{mémé sage} 4 juin 2010 à 01:06 (CEST)

   Tiré sur l'ambulance est une expression, ça veut litérallemnt dire rajouter une couche, passer derrière quelqu'un pour achever un mort. En gros (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 4 juin 2010 à 01:29 (CEST)

   En fait, la « règle française » laisse au clôturant le soin de tenir compte de la pertinence des arguments, ce qui a des bons, et des mauvais côtés j'avoue. schlum ^{=^.^=} 4 juin 2010 à 05:57 (CEST)

   J'ai utilisé l'expression Tiré sur l'ambulance car d'une part, j'ai déjà voté pour la suppression de cette article, et qu'il me semble tout à fait vain d'argumenter contre un utilisateur qui est autant têtu, alors autant montrer ostensiblement que toute ces argumentations sont vaines... Le fait de déplacer les arguments supposément non argumentés dans les avis décomptés est très représentatives de la situation d'une personne qui ne veut pas entendre raison. (La longueur de la discussion l'est aussi) --Nouill (d) 4 juin 2010 à 11:09 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 29 mai 2010 à 19:28 (CEST)
2.  Supprimer je partage les argument du proposant, de plus avec la succession de bandeau en haut de page la charte graphique en prend un coup --Ste281 (d) 29 mai 2010 à 20:25 (CEST)
3.  Supprimer Travail inédit… Hors critères WP:TI WP:TI (sauf ajout rapide de sources solides sur le sujet). schlum ^{=^.^=} 29 mai 2010 à 22:47 (CEST)
4.  Supprimer Idem. SM ** =^^= ** 29 mai 2010 à 22:48 (CEST)
5.  Supprimer TI, voir la discussion correspondante. PP_Tom (d) 30 mai 2010 à 00:28 (CEST)
6.  Supprimer Comme la dernière fois sur Discussion:Sémiologie des mangas/Suppression niveau zéro de l'encyclopédisme, non seulement le sujet n'a jamais été clairement défini vu les renommages en Vie en Asie (aide pour manga) puis Vie au Japon (aide pour manga) et Cliché sur la culture japonaise (de mieux en mieux) puis Stéréotype sur la culture japonaise et ensuite Sémiologie des mangas. Mais recréé au mépris d'une décision communautaire qui avait trés largement décidé la suppression de cette page (cela mériterai la SI). J'agréé aussi pour la suppression de la catégorie. Kirtap^{mémé sage} 30 mai 2010 à 02:17 (CEST)
7.  Supprimer Nombre de sites/forums de fans font ce genre de listing, mais la portée encyclopédique m'échappe : faut-il énumérer tous les us et coutumes japonais en un article bancal ? quel est l'intérêt d'un guide de lecture ocidentalo-centré sur WP ? Binabik (d) 30 mai 2010 à 08:50 (CEST)
8.  Supprimer Le thème est peut-être admissible, mais le contenu de l'article ne répond pas à son intitulé. Aurait sa place sur un site de fan, pas sur Wikipédia, pour cause de WP:TI, dû au travail sur les seules sources primaires. -- Bokken | 木刀 30 mai 2010 à 11:52 (CEST)
9.  Supprimer. Convaincu par les différentes remarques de Ju gatsu mikka, en particulier par le fait que les aspects encyclopédiques sont déjà traités - de façon plus cohérente - dans les articles sur les différents genres de manga. Voir notamment l'article sur les shonen. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 mai 2010 à 18:46 (CEST)
10.  Supprimer. Rien de plus à ajouter. — X-Javier ✉ ^[m'écrire] 31 mai 2010 à 20:11 (CEST)
11.  Supprimer Je tire sur l'ambulance ! TaTaTatatata !!!... qui ne s'arrête malheureusement pas... --Nouill (d) 2 juin 2010 à 19:19 (CEST)
12.  Supprimer L'article a trop de handicaps. La forme est inadaptée, le fond est discutable, l'admissibilité même est contestable, et l'ambiance de la discussion est détestable. Même si tous les points pris un par un ne justifieraient pas une suppression, pris tous ensemble, je ne vois vraiment pas comment l'article pourrait devenir encyclopédique et intégré logiquement à Wikipédia dans un avenir même éloigné. Mon principal problème avec l'article est que le sujet est mal défini. Il est évident que beaucoup d'éléments de culture japonaise vont être présents dans les manga, mais est-ce que ça en fait des thèmes récurrents? Après tout, la plupart des mangas se déroulent au Japon, et en effet, les personnages mangent de la nourriture japonaise, font leurs courses dans des supermarchés japonais... mais prétendre que le Japon est un thème récurrent dans les mangas me semble d'une trivialité ridicule ; toute analyse sensée devrait reposer sur ce qui semble inhabituellement récurrent pour les japonais, pas pour les européens! Bref, c'est un vrai casse-tête, et sans réflexion préalable, l'article est nécessairement un fourre-tout. Arnaudus (d) 3 juin 2010 à 09:31 (CEST)
13.  Supprimer en l'état c'est une ébauche de TI, au final ce sera un énorme TI... Le concept même de l'article est digne d'un ouvrage à part, une encyclopédie du manga, comme il existe des encyclopédies des thèmes dans la littérature française ou anglo-saxone. --GdGourou - Talk to °o° 3 juin 2010 à 17:46 (CEST)
14.  Supprimer J'ai failli voter pour le recyclage, mais à la réflexion ce ne serait pas suffisant : tout cet article n'est qu'un énorme TI, il serait encore plus simple de tout refaire. Correctement, cette fois... Edit : j'ajoute que je suis surpris de voir un utilisateur avec autant d'ancienneté passer à ce point à côté d'une règle de base de WP — Neef ^[Papoter] 3 juin 2010 à 23:12 (CEST)

    C'est toi même qui passe à coté d'une autre règle de base : Celle qui suggère d'interpréter les règles de façon créative.Camion (d) 5 juin 2010 à 16:08 (CEST)

    L'interdiction du TI est un principe pas une règle et ne s'interprète pas tout comme la neutralité ou l'interdiction du copyvio. Kirtap^{mémé sage} 5 juin 2010 à 16:14 (CEST)

    Non mais ce qui s'interprète, c'est avant tout la notion de ce qui est ou non inédit. En l'occurence, l'esprit de ce principe est avant tout d'éviter des farfeluosités scientifiques et ce genre de choses. le fait d'accepter ou non de considérer des éléments comme récurrents ou non est nettement plus sujet à interprétation. typiquement, par exemple, le fait que les mangas scolaire aient un épisode à la plage et que d'autres séries non scolaires aient parfois un hors série qui suit le même genre de scénario en particulier le watermelon bashing qui revient à toutes les sauces dans je dirais au pif, au moins 1/3 des cas, est bien plus fréquent que dans le cinéma occidental en général. n'importe quel connaisseur en matière d'anime le dira... Et quoi il faudrait s'abstenir de le dire parce que y-a personne qui a fait un livre sur le sujet ? Moi, je ne pense pas. C'est vrai que je ne connais pas de sources secondaires sur le sujet, mais pour rappel les critère d'admissibilité sont une condition suffisante et pas une condition nécessaire d'admissibilité. Camion (d) 5 juin 2010 à 18:10 (CEST)

    Les discussions vont en « Discussions ». Donc pas ici, SVP. Mais bravo quand même pour avoir si bien démontré que l'article était incontestablement du TI. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 juin 2010 à 18:28 (CEST)

15.  Supprimer Idem, et je m'en excuse auprès de l'auteur de ce travail. Kormin (d) 4 juin 2010 à 01:32 (CEST)
16.  Supprimer Comme dit sur le Bistro, c'est une analyse faussée. Donc on condamne l'accès avant que l'article devienne un grand bric-à-brac. Kelam (Qu'est-ce que c'est ?) 4 juin 2010 à 09:26 (CEST)

Conclusion

Je pense que l'on peut dire qu'il y a conscensus pour la supression de cet article (16 avis pour la supression, un pour la conservation, 3 pour le recyclage) Je fais donc une demande de supression immédiate. --Letartean (d) 6 juin 2010 à 20:45 (CEST)