Discussion:Rivalité entre la Belgique et l'Angleterre en football/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Rivalité entre la Belgique et l'Angleterre en football » est débattue.

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Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 23 juin 2016 à 14:50 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 30 juin 2016 à 14:50 (CEST).

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Important

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Rivalité entre la Belgique et l'Angleterre en football

Proposé par : Matpib (discuter) 16 juin 2016 à 14:50 (CEST)

Aucune source secondaire ne permet de valider l'existence même d'une rivalité particulière entre ces deux nations footballistiques.

Le fait de jouer régulièrement l'un contre l'autre n'est pas gage d'une rivalité particulière et d'une notoriété encyclopédique suffisante pour figurer dans une encyclopédie.

Conclusion

 Suppression traitée par Olivier Tanguy (discuter) 30 juin 2016 à 22:23 (CEST)

Raison : Hors critères Consensus pour la suppression

Supprimer :

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• La démonstration d'Agamitsudo/Benoit Prieur est une démonstration sans queue ni tête. L'essentiel est dans l'existence de sources consacrée au sujet. Celles-ci n'existent pas. Le sujet n'est donc pas encyclopédique. Matpib (discuter) 16 juin 2016 à 15:25 (CEST)
• Voilà, je viens de republier l'article, augmenté et sourcé, encore une fois, la rivalité existe bel et bien même si elle est sans doute plus marquée au niveau des clubs que des sélections nationales (cf. aussi mon message dans Le café du foot) Garulfo71 16 juin 2016 à 22:46 (CEST)

  Rivalité absolument pas démontrée. Il y a dans tous les liens proposés une interprétation personnelle qui confond affrontement régulier contre une nation majeure du football européen et rivalité particulière. Détournement des sources pour une argumentation personnelle. Matpib (discuter) 17 juin 2016 à 10:51 (CEST)

  Matpib a évidemment raison. J'ajoute que j'avais demandé à Garulfo71 de fournir les sources avant de continuer son TI. Non seulement il n'a pas écouté mais ce qu'il a fait confirme le TI. Floflo62 (d) 17 juin 2016 à 12:43 (CEST)

  Floflo62, les sources sont listées ! Il serait peut-être bon de se souvenir qu'avant l'internet, il y avait les livres. Il me semble qu'à l'heure actuelle, l'on se base beaucoup trop sur le fait que s'il n'y a aucune trace d'une info ou d'une réalité historique sur le web, elle n'existe pas ! Cela est réducteur et dangereux pour les générations à venir... D'autre part, j'invite tout le monde à vérifier la définition du mot « rivalité » au dictionnaire.... Je ne suis évidemment pas partisan d'articles faisant état systématiquement des oppositions entre toutes les sélections nationales de la Terre car, dès lors, comme le soulignait Malosse, si l'on a n équipes on va avoir n(n+1)/2 rivalités. Toutefois, je maintiens à nouveau qu'il existe bel et bien ici une rivalité, tant au niveau national que des clubs, de part l'essence même du football belge né de l'initiative des anglais de Belgique au 19e siècle. La lecture des articles Football en Belgique et Équipe de Belgique de football seraient à conseiller avant de débattre de l'inadmissibilité de celui-ci. Sinon, ainsi que je le soulignais dans Le café du foot, quid de l'admissibilité de Rivalité entre l'Algérie et l'Allemagne en football par exemple ? Mis à part le scandale de la CM 1982, je ne vois pas bien où il est admis qu'il y ait une réelle rivalité entre ces deux pays, surtout lorsqu'il n'y a jamais eu que trois rencontres ! Garulfo71 17 juin 2016 à 13:21 (CEST)

  Garulfo71 écrit : « je maintiens ». Tout est dit. Le problème est que sur Wikipédia nous n'avons à faire que reprendre les sources, nous ne les détournons pas pour confirmer des théories personnelles. Ces sources ne traitent pas d'une rivalité avec l'Angleterre. Pour le reste, comme cela a déjà été relevé dans le café du foot, illustrant une nouvelle voie une volonté de ne pas tenir compte des conseils des autres, merci de ne pas détourner le sujet (lire WP:Pikachu à propos des autres pages). S'il y a des problèmes sur d'autres pages, merci d'en parler aux pages et aux projets concernés (exemple celui de l'Algérie, sûrement apte à répondre) plutôt que de là aussi prétendre imposer vos théories personnelles aux sources. Floflo62 (d) 17 juin 2016 à 13:35 (CEST)

  Floflo62, intéressant de constater à quel point vous utilisez les arguments que vous dénoncez chez moi pour imposer votre avis, vous extrayez des éléments de mon discours et les détournez afin de confirmer votre théorie personnelle... Quant à mes sources, qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'elles ne traitent pas d'une rivalité avec l'Angleterre ? Vous avez lu tous les ouvrages dont je fais mention ? Pour ce qui est de ma remarque sur l'article traitant de la Rivalité entre l'Algérie et l'Allemagne en football, cela visait simplement à s'interroger sur la raison d'un tel acharnement face à ma contribution récente alors que cet article-là n'a clairement pas « bénéficié » d'un tel traitement mais, puisque vous en parlez, je ne prétends pas, là aussi, imposer mes théories personnelles aux sources... quelles sources d'ailleurs ? En règle générale, j'aimerais également comprendre la nécessité d'une telle agressivité, cette discussion ayant dès le départ quitté le cadre du débat et je n'ai jusqu'ici pas lu de conseils, comme vous dites, mais des critiques négatives et non constructives. Garulfo71 17 juin 2016 à 17:12 (CEST)

  Je ne vois qu'une seule référence dans cet article ce TI renvoyant à un livre et vu ce qui est mentionné, cette ref ne confirme pas le moins du monde cette prétendue rivalité dont l'existence est décidément bien difficile à (ne serait-ce que) tenter de prouver un minimum. Par ailleurs, merci de ne pas confondre votre façon de faire avec la mienne. C'est à celui qui affirme de justifier ce qu'il avance donc ici à l'auteur de cette page de prouver par les sources que ça n'est pas un TI. Enfin, une personne qui ne prend pas en compte les explications qui lui sont faites en matière d'admissibilité, qui même en vient à faire l'exact contraire de ce qui lui est demandé ne doit pas s'étonner qu'une telle action puisse ne pas être bien perçue. Floflo62 (d) 17 juin 2016 à 17:59 (CEST)

Avis

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Conserver

1.  Conserver Peut-être que l'article gagnerait à être renommé en "Confrontations entre xxx et yyy en football". En tout état de cause, pas moins admissible que "Saison 20xx/20yy de tel club" rarement synthétisée dans une source secondaire... à mon avis, c'est tous les articles commençant par "Rivalité entre" qu'il s'agirait d'examiner sous l'angle du TI. Dans le cas présent précisément : admissibilité du contenu évidente. --Benoît Prieur (discuter) 16 juin 2016 à 15:14 (CEST)
2.  Conserver On pourrait le mettre sur les articles des équipes concernées mais ça alourdirait grandement les articles si on le faisait ! --Huguespotter (discuter) 16 juin 2016 à 17:09 (CEST)
3.  Conserver en renommant en Angleterre-Belgique en football. Thierry Caro (discuter) 16 juin 2016 à 19:12 (CEST)
4.  Conserver J'ai modifié l'article pour qu'il fasse référence à des sources recevables et rajouté du contenu démontrant que cette rivalité existe bel et bien. Garulfo71 (discuter) 16 juin 2016 à 23:46 (CEST)
5.  Conserver Ou peut-être renommer mais je suis convaincu par les argumentations de  Garulfo71 : concernant les sources papier qui existaient bien avant l’avènement d'internet. Standardman04 ^{RSCL forever} 19 juin 2016 à 13:09 (CEST)

 Conserver L'article semble le fruit d'un assez grand travail. J'avoue que je suis un peu perplexe (sur un sujet qui ne m'intéresse pas particulièrement, cela dit). Dans le doute, j'opte pour la conservation puisqu'il y a des sources... --Aristote2 (discuter) 17 juin 2016 à 12:25 (CEST)

Il n'est pas question ici du travail effectué. On peut passer des heures à créer un canular... Ici, outre la compilation de données statistiques qui existaient déjà dans d'autres page de l'encyclopédie, la création d'une rivalité qui n'existe pas est un (beau) TI et permettrait l'ouverture d'une boite de pandore de plusieurs milliers d'articles. Matpib (discuter) 17 juin 2016 à 12:29 (CEST)

Pour le dire autrement, Aristote2, dans ce qui est amené, rien ne permet d'attester l'existence d'une quelconque rivalité footballistique, rien ne montre que le mot même de rivalité est cité (il ne l'est dans aucune source en français accessible). Partir d'un alibi de relations internationales réelles pour en arriver à du football est un parti-pris du contributeur, pas des sources, et cela n'est pas acceptable dans un travail basé sur des sources donc sur WP. Je rappelle juste que le mot « rivalité » est le premier mot mentionné dans le titre. En ce qui concerne les clubs créés par des étudiants anglais, il n'y a rien d'extraordinaire et les exemples pullulent dans d'autres pays d'Europe à commencer par exemple avec la France (exemple du Havre). Floflo62 (d) 17 juin 2016 à 12:43 (CEST)

Je comprends vos arguments. En revanche,  Matpib :, il n'y a sans doute pas de canular. Et, à toi et à  Floflo62 :, ce qui semble vous déranger le plus est le terme de « rivalité ». Benoît Prieur proposait de le remplacer dans le titre par « confrontations », ce qui est encore un peu martial. Pourquoi pas le terme plus neutre de « rencontres » ? S'il y a des sources, l'article peut alors se justifier, àmha. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, --Aristote2 (discuter) 17 juin 2016 à 12:57 (CEST)

J'ajouterais encore : pourquoi ne pas laisser le projet Football réfléchir à la question. Sinon à quoi servent les projets ? --Aristote2 (discuter) 17 juin 2016 à 13:00 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec toi  Aristote2 :. Je pense que le mieux est de changer le titre. --Huguespotter (discuter) 17 juin 2016 à 13:02 (CEST)

Huguespotter et Aristote2 La question a déjà été réglée au niveau du projet foot. Il y a plusieurs années, toutes les listes de confrontations ont été classées dans des articles tels que Liste des matchs de l'équipe d'Angleterre de football par adversaire (suffit de voir que le Angleterre-Belgique en football est un redirect, ce qui pose au passage un problème de non-respect de la licence par l'auteur de ce TI). Il y a des exceptions à ça, à partir du moment où il y a des choses à dire : les articles de rivalités où des sources justement ont analysé des rivalités entre tel ou tel pays. Ici, il n'y a rien qui fasse une telle analyse sauf l'auteur de ce TI qui détourne des sources pour leur faire dire ce qu'elle ne disent pas. Le fait de prétendre qu'il y a une rivalité Angleterre-Belgique est bel et bien un canular sauf à amener des sources secondaires montrant qu'il y a bien une rivalité ce qui n'a pas été fait, et en fait ne risque pas de l'être. Changer le titre ne rime à rien, sauf à confirmer la coquille vide que représente cette page et la vocation qu'elle a d'être refusionnée avec les articles où ces rencontres étaient mentionnées à l'origine, ce que tout un chacun peut trouver très facilement dans la barre de recherche. Floflo62 (d) 17 juin 2016 à 13:14 (CEST)

 Floflo62 : Mise au point très claire. Merci de ta patience. Cordialement, --Aristote2 (discuter) 17 juin 2016 à 13:23 (CEST)

 Aristote2 : l'article dont nous débattons ici n'est pas un canular. En utilisant ce mot je répondais à ta phrase concernant "le fruit d'un assez grand travail". Je disais à titre d'exemple que l'on peut aussi passer énormément de temps à construire un canular. Dans ma première réponse, je dis simplement que "la création d'une rivalité qui n'existe pas est un (beau) TI". Matpib (discuter) 17 juin 2016 à 13:45 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer selon ma proposition. Matpib (discuter) 16 juin 2016 à 14:50 (CEST)
2.  Supprimer pas une rivalité particulière, donc pas d'article--Remy34 (discuter) 16 juin 2016 à 15:40 (CEST)
3.  Supprimer TI par association. Effectivement rien dans l'article ne démontre qu'il y a eu rivalité, seulement des rencontres entre deux nations de football. On est loin d'un historique permettant de retracer les origines d'une rivalité comme dans l'article Olympique de Marseille-Paris Saint-Germain en football. Faudrait d'ailleurs faire le ménage dans la Catégorie:Rivalité entre sélections nationales de football je pense que ce n'est pas le seul article a présenter des supposée rivalités qui n'en sont pas. Kirtap^{mémé sage} 16 juin 2016 à 17:24 (CEST)
4.  Supprimer D'accord avec Matpib Champagne2 (discuter) 16 juin 2016 à 18:11 (CEST)
5.  Supprimer En accord avec le proposant. Axou (discuter) 16 juin 2016 à 18:33 (CEST)
6.  Supprimer La rivalité n'existe pas, et on ne va pas créer des articles sur toutes les confrontations (ou alors faut en discuter mais ça fait potentiellement des milliers d'articles dont on peut parier que la quasi-totalité ne contiendrait que des stats). Plus généralement, les contributions de ce contributeur sur la Belgique posent problème : nombreuses créations récentes d'articles sur les équipe de Belgique en XXXX à première vue de bonne facture, mais dont les textes ne sont en réalité jamais sourcés et font grandement penser à du copyvio.--Vanuatu (discuter) 16 juin 2016 à 21:05 (CEST)
7.  Supprimer Aucune pertinence encyclopédique. --Jbdeparis (discuter) 16 juin 2016 à 21:15 (CEST)
8.  Supprimer Si l'on a n équipes, on va avoir n(n+1)/2 rivalités. Aucun intérêt. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 17 juin 2016 à 02:14 (CEST)

    Malosse : n(n – 1)/2 plutôt et non n(n + 1)/2. --Benoît Prieur (discuter) 17 juin 2016 à 09:44 (CEST)

9.  Supprimer D'accord avec l'argumentaire du proposant. -- KA^{Pour les intimes} 17 juin 2016 à 09:30 (CEST)
10.  Supprimer pas de rivalité, pas d'article ; JLM (discuter) 17 juin 2016 à 09:46 (CEST)
11.  Supprimer Travail inédit en matière de football. En matière de relations internationales, si qqch est à sauver, c'est à mettre dans Relations entre la Belgique et le Royaume-Uni, lien rouge au passage. Floflo62 (d) 17 juin 2016 à 12:43 (CEST)

    J'ai été convaincu par ton argument. Ton lien rouge, à bleuir éventuellement, ne me déplaît pas... Cordialement, --Aristote2 (discuter) 17 juin 2016 à 13:25 (CEST)

12.  Supprimer TI en l'absence de sources secondaires centrées. Langladure (discuter) 20 juin 2016 à 14:55 (CEST)
13.  Supprimer Pour moi, il n'y a pas de rivalité entre les deux sélections.--— FCNantes72 (d) 22 juin 2016 à 10:38 (CEST)
14.  Supprimer Il n'apparaît pas une rivalité particulière entre les deux équipes... --Chris a liege (discuter) 23 juin 2016 à 23:54 (CEST)
15. Pas de rivalités particulières entre ces deux équipes nationales.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 24 juin 2016 à 14:26 (CEST)
16.  Supprimer Ca m’embête qu'un article autant travaillé soit supprimé mais il me semble qu'il n'y a aucune rivalité spécifique entre ces deux équipes et on ne va pas créer un article pour chaque confrontation entre deux sélections ou clubs. KaroOole (discuter) 28 juin 2016 à 21:50 (CEST)
17.  Supprimer Plutôt pour la conservation à la base, parce que j'aime bien ce genre de pages qui font l'originalité de Wikipédia. Sauf qu'en l'occurrence, aucune source ne semble donner une quelconque notoriété à ce sujet, en dehors de quelques grands matchs entre clubs qu'il me semble difficile de résumer à une rivalité entre les deux pays. φ... 29 juin 2016 à 09:36 (CEST)
18.  Supprimer Convaincu par le proposant ; semble être un WP:TI. — ℳcLush ^{=^.^=} 29 juin 2016 à 17:36 (CEST)
19.  Supprimer Aucune notoriété. Aucun intérêt encyclopédique. Aucun intérêt tout court. Touchatou (discuter) 30 juin 2016 à 22:03 (CEST)

Fusionner

1. Concrètement c'est un article détaillé de Liste des matchs de l'équipe de Belgique de football par adversaire#Angleterre et Liste des matchs de l'équipe d'Angleterre de football par adversaire#Belgique. Et il me semblerait dommage de perdre le travail réalisé dans cet article. Donc soit on peut fusionner au sein des deux articles existants, et c'est très bien ; soit on ne peut pas (si la taille est problématique par exemple), et alors l'article détaillé se justifie techniquement, me semble-t-il. — H4stings ^d 16 juin 2016 à 17:29 (CEST)

Avis non décomptés

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1.  Neutre --Epigraphiste (discuter) 16 juin 2016 à 23:33 (CEST)