Discussion:Patrick Van God/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Patrick Van God » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 9 mars 2020 à 12:28 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 16 mars 2020 à 12:28 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Patrick Van God}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Patrick Van God}} sur leur page de discussion.

Patrick Van God

Proposé par : — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 mars 2020 à 12:28 (CET)

L'article est en place depuis mai 2015, et vient juste d'être passé en suppression immédiate sans que son admissibilité ait été préalablement contestée. Cette « suppression immédiate » près de cinq an plus tard n'est donc pas la procédure normale, même si une recherche de sources n'a pas fait apparaître de sources secondaires indépendantes centrées sur le sujet.

Je recopie ci-dessous la discussion sur WP:DRP qui a conduit à cette restauration + PàS.

Discussions sur la page de demande de restauration

Bonjour. Je ne comprends pas le passage en SI par Zivax de cette page, sans même un débat d'admissibilité, alors qu'elle datait d'au moins 2015 à en juger par le bandeau qui figure sur la page de cache, et qu'elle comportait une source, ce qui exclut l'hypothèse d'une page manifestement non admissible . Je suppose que la demande a été faite par Titi Bastia qui, après avoir participé à l'article Trismus (voilier) a aussi fait une demande de SI pour ce second article, heureusement non traitée.

Le minimum me semblerait une consultation en PàS, les articles Trismus et Patrick van God pouvant éventuellement être fusionnés. Indice de notoriété :

• « Tout les plaisanciers ont lu les livres dans lesquels Patrick van God raconte ses aventures à bord de ses fameux Trismus » L'empire des mers, Paul Guimard - 1978
• Bref résumé de ses aventures Petit Dauphin sur la peau du diable, Daniel Gilard et Jean Noli
• L'un de ses livres, Trismus, des iles du cap vert aux Galapagos par le Cap Horn et la Patagonie a été traduit en portugais en 1989 (Trismus De Cabo Verde A Galápagos) [1], en allemand en 1985 [2]
• Son second livre Pour l'aventure : Trismus dans l'Antarctique est paru en 1977.

Je n'ai pas accès aux sources papier d'époque, mais sa mort dans la 1ère mini-transat est régulièrement rappelée (Le Soir.be, 1991, Nouvel Obs, 1992Le Chasse-Marée, 2015, 5 citations dans 40 ans de Mini-Transat: À la rencontre de l'Homo oceanus minitransatus Patrick Benoiton,Glénat Livres, 20 sept. 2017, etc.
Une PàS me semblerait donc adaptée, car j'ai peu de doutes sur l'existence de sources papier recensant ses ouvrages, à une époque où Internet n'existait pas. --Pa2chant.bis (discuter)

Cette page n'a strictement rien à faire en PàS… et même si celle-ci est ouverte depuis 2015, elle est tout simplement HC. La seule référence (source unique et très insuffisante) existante ne cite Patrick van God qu'une fois, pour signaler sa disparition. Je suis désolé pour Patrick van God qui était sans doute un excellent navigateur, mais cette page était non seulement HC, incomplète mais aussi non admissible sur WP:fr…

Ne pas oublier que : Si pas de sources secondaires indépendantes et de qualité consacrées au sujet = pas d'article de Wikipédia consacré à ce sujetTexte en italique

Vous citez d'autres références qui n'existaient pas sur la page citée ( ces sources sont toutes insuffisantes ) … si un admin désire remettre cette page en PàS : à lui de le faire (je ne m'opposerai pas)...Comptons sur votre compréhension, et Désolé pour Patrick van God - Amicalement - Bonne journée - --Zivax (discuter) 2 mars 2020 à 09:37 (CET)

Désolée aussi, mais je comprends toujours pas :

Un article peut être passé en suppression immédiate s'il ne répond manifestement pas aux critères d'admissibilité de Wikipédia.

Attention : pour qu'une suppression immédiate soit envisagée, il faut que la non-conformité aux critères d'admissibilité semble raisonnablement incontestable, après avoir effectué une recherche de sources suffisante pour parvenir à une opinion éclairée. En cas de doute raisonnable, le bandeau {{admissibilité}} devra être apposé, ou une PàS lancée, de façon à laisser la communauté trancher.

Le fait qu'un article soit incomplet ou ne présente pas les sources requises (qui peuvent exister en dehors de l'article) n'est pas un motif de SI. --Pa2chant.bis (discuter) 2 mars 2020 à 11:15 (CET)

Attendons un avis different d'admin pour remettre cet article sur pied...Petite précision : Les sources citées sont discutables et discutées. Donc pour parler plus franchement, cette page n'existe, que parce qu'elle relate un accident maritime malheureux de Patrick van God… mais cette personne est HC...si le principe de cette suppression n'est pas dans les ordres philosophiques wikipédiens, je le répète dans ce cas, je ne m'opposerai pas à empiler cette page en PàS (ce serait dommage..)… et laisser décider la communauté WP:fr - Bonne journée - --Zivax (discuter) 2 mars 2020 à 11:37 (CET)

Bonjour Pa2chant.bis et Zivax,

• J'ai lu l'article dans ses différentes versions (y compris celle du 11 mai 2015), et j'ai ensuite procédé au genre de recherche que je fais systématiquement avant de passer un article en SI au titre du critère de suppression A11.
• Cette recherche fait apparaître essentiellement deux genres de sources : soit de courtes mentions à l'occasion de sa mort, comme c'est le cas de l'article de Libération, soit des sources (pas toujours indépendantes du sujet) centrées sur son livre Trismus.
  Dans les deux cas, ce ne sont pas des sources centrées, et elles ne permettent pas de sourcer comme il le faudrait même le court article qui était consacré ici à Patrick Van God : rien sur sa biographie détaillée (date et lieu de naissance, enfance et éducation, carrière avant de naviguer...), et bien peu de choses sur son parcours de navigateur en dehors de ce que lui même a pu écrire.
• Donc pour moi, l'article ne répond effectivement pas aux critères de notoriété et relève plus de la « page mémorielle » que d'un article encyclopédique.
  Malgré tout, cette page était en place depuis 2015, sans mise en cause de son admissibilité (même si le bandeau {{à sourcer}} était là depuis le début). Du coup, je pense qu'une PàS était la procédure normale, à laquelle je suis par conséquent plutôt favorable : elle a relativement peu de chances de se traduire par une conservation, sauf si de vraies sources secondaires centrées étaient trouvées à cette occasion (ce qui reste possible, mais improbable d'après tout ce que j'ai vu).

Je propose donc de restaurer et de lancer une PàS.
Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 mars 2020 à 12:03 (CET)

@ Azurfrog : PàS inutile...mais pas d'opposition pour un empilement … improductif sur PàS - --Zivax (discuter) 2 mars 2020 à 12:10 (CET)

OK, je restaure et lance la PàS. Je partage largement ton avis, et ne lance cette procédure-ci bien plus pour une question de respect des procédures wikipédiennes que par conviction d'avoir affaire à un sujet réellement encyclopédique (je me réserve d'ailleurs le droit de donner mon avis - défavorable - en PàS). Donc, Pa2chant.bis, ne vous illusionnez pas trop sur les chances de conservation de la page. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 mars 2020 à 12:19 (CET)

Sources

Jean-Louis Le Touzet, « Mini-Transat: vingt ans de gros temps. Départ samedi d'une course qui a souvent payé un lourd tribut à la mer », sur Libération, 27 septembre 1997 (consulté le 22 octobre 2019)

 

Conclusion

 Conservation traitée par Nawakrel (discuter) 16 mars 2020 à 16:46 (CET)
Raison : Conservation en l'absence de consensus à l'expiration de la procédure de PàS

Nawakrel, 7 avis en conservation pour 4 en suppression, soit presque deux tiers des avis en conservation, il y a bien un début de consensus, même s'il est encore un peu mou, pour la communauté de Wikipedia (lire à ce sujet la prise de décision de la communauté sur le fonctionnement de la procédure de suppression. On n'est pas à 50/50 et ce n'est plus une absence de consensus. --HenriDavel (discuter) 16 mars 2020 à 19:16 (CET)

En me basant sur WP:CON, je n'ai vu aucun réel consensus se dessiner de ces échanges : ni « accord unanime », ni « absence d'opposition », ni « l'accord d’une forte majorité », l'écart entre le nombre d'avis favorables et défavorables à la suppression reste, à mon humble avis, trop faible pour que la décision soit considérée comme consensuelle. --Nawakrel (discuter) 17 mars 2020 à 10:40 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Patrick Van God » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver Merci pour cette restauration parce que, bon, Wikipédia est un site collaboratif où il est encore admis que chacun puisse donner son avis et où les admins ne décident pas de leur propre chef de supprimer ce qui ne leur plaît pas. Cette auteur est notable pour son livre Pour l'aventure, qui est un livre de chevet des navigateurs. Il est aussi notoire, malheureusement, pour son décès en transat. Il y a de quoi écrire un article factuel, neutre et sourcé, donc vérifiable, sans tout supprimer. Kropotkine 113 (discuter) 2 mars 2020 à 13:14 (CET)
2.  Conserver Même avis que Kropot. J'ajouterai que, comme d'habitude, les sources que l'on peut trouver sur un navigateur disparu en 1977 ne sont pas des sources internet, qui n'existait pas à cette époque. En revanche, au niveau des sources papier, ça se trouve, voir ici des copies d'articles parus dans des revues spécialisées d'époque. Merci à Pa2chant.bis qui a amélioré l'article. Musicaline ^[Wi ?] 2 mars 2020 à 16:30 (CET) Patrick Van God a même fait la une de la revue Loisirs Nautiques en avril 1978 [3] Musicaline ^[Wi ?] 2 mars 2020 à 16:40 (CET)
3.  Conserver Comme je l'ai indiqué sur la page DRP, j'étais persuadée qu'il existait des sources centrées sur ce navigateur et des recensions de ses ouvrages, non numérisées (période 1974-1978) et donc non accessibles sur Google. J'en ai trouvé une qui retrace sa vie, une nécrologie de Neptune, à côté de sources primaires (un exemple d'une « chronique du flaneur ») au format photo d'articles. Je suis persuadée qu'il en existe d'autres (pas forcément numérisées) et après les apports faits à l'article, incluant les 2 pages de témoignage de Daniel Gilard, considère qu'il est admissible, en raison de la conjonction "Navigateur connu" (cf. les rappels réguliers de son décès à l'occasion des mini-transats cités dans la DRP) + "Auteur de 2 ouvrages de non-fiction". Le fait que l'un de ses livres ait été traduit à 2 reprises en Allemand (1980 et 1985) ainsi qu'en portugais (au Brésil) me confortent dans l'idée que sa notoriété a dépassé un éventuel effet d'actualité dûe à son décès en 1977. --Pa2chant.bis (discuter) 2 mars 2020 à 16:37 (CET)

   Bonjour Pa2chant.bis : si vous avez des sources secondaires indépendantes significatives et centrées sur Patrick Van God (surtout si elles sont consultables, mais pas que...), vous pouvez bien sûr améliorer l'article pendant cette semaine (ou mieux, ces deux semaines). A ce moment, vous pourriez envisagez de placer en tête de cette page le modèle {{Suppression à revoir}} pour signaler cette refonte de l'article et de son sourçage, en en informant par ailleurs les intervenants sur cette page.
   Ça m'est arrivé de le faire, et ça permet de sauver des pages réellement encyclopédiques : regardez par exemple Discussion:Jeanne Holland/Suppression, iou encore Discussion:Hydravion à coque/Suppression. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 mars 2020 à 23:42 (CET)

4.  Conserver me semble admissible. Il y a des sources vu les commentaires ci-dessus. --Huguespotter (discuter) 3 mars 2020 à 08:05 (CET)
5.  Conserver : d'accord avec les avis exprimés ci-dessus. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 3 mars 2020 à 09:17 (CET)
6.  Conserver : d'accord avec Kropotkine 113. - p-2020-03-s Couarier 10 mars 2020 à 10:39 (CET)
7.  Conserver navigateur notoire. Un parcours significatif, navigateur par passion. Une page entière est consacré à sa disparition dans l'ouvrage de Patrick Benoiton, où il est cité par ailleurs plusieurs fois. Une de ses citations ouvre aussi ce livre : « Comme le corps, l'âme peut avoir besoin de nourriture, qui n'est pas celle que l'on trouve chez l'épicier ». --HenriDavel (discuter) 16 mars 2020 à 09:15 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer. Je donne exceptionnellement mon avis ici, sur une PàS que j'ai lancé moi-même après avoir restauré l'article. En effet, j'ai lancé cette procédure essentiellement parce que la SI appliquée à l'article semble peu adaptée à une page qui existait depuis bientôt cinq ans sans que son admissibilité ait été formellement contestée (juste une demande de sources toujours non satisfaite). Mais au delà du problème du respect de la procédure, je considère moi aussi que l'article ne répond pas aux critères généraux de notoriété, faute de sources secondaires indépendantes centrées sur le sujet (voir la recherche de sources faite à l'occasion de la DRP). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 mars 2020 à 12:34 (CET)
2.  Supprimer. Les sources présentées ici ou trouvées sur google ne sont données qu'en "Hommage à Patrick"... où , sa disparition est notée essentiellement comme témoignage d'une histoire tragique familiale ou amicale. Il m'est pénible de parler d'une personne disparue très estimable, et certainement trés estimée, mais en dehors de sa disparition, et tenant compte des critères WP:fr, la personne elle même Patrick Van God est HC Voir l'échange sur Wikipédia:Demande de restauration de page. J'applique depuis plus de 15 ans le verset biblique wikipédien : Si pas de sources secondaires indépendantes et de qualité consacrées au sujet = pas d'article de Wikipédia consacré à ce sujet. Même si la PàS était par principe, acte philosophique et procédure wikipédienne normalement envisageable...cette page n'est pas exécutoire sur notre encyclopédie --Zivax (discuter) 2 mars 2020 à 14:42 (CET)
3.  Supprimer. Bonjour à toutes et à tous, contradicteurs et défenseurs de la page. Étant moi même, à l'origine, je me devait de répondre au à Kropo, Musicaline et Pa2chant. Je passe en revu bon nombre de page de la thématique (et suis très souvent dans votre position de défendre une page), étant très actifs sur les types de voiliers et leur sources ou j'interviens suffisamment fréquemment pour avoir un avis afuté. Tous les écrivains n'ont pas leur pages, tous les navigateurs n'ont pas leur page, il faut passer par l'épreuve de la notoriété. L'article de Patrick Van God et ses navires, ne sont pas encyclopédiques et ceux depuis nombre d'années ou des sources auraient pu être ajouter, le fait que l'auteur est rédigé des articles dans un journal spécialisé, ou est reçu un hommage amical très localisé dans une revue à faible tirage, ne le rend pas admissible. Par ailleurs je n'ai pas trouvé de sources même si je sait que sur ces domaines, s'est très difficile d'en trouver. Les sources avancées sont un compte rendu de course ou une éloge post mortem dans une revue spécialisé à faible tirage. Toutefois le ton dithyrambique, inapproprié dans wikipédia, le profil Ip ou CAOU des intervenants, et en comparaison avec les autres pages, même faible en source, montre une nette dissonance sur Patrick Van God et son bateau justifiant une Suppression. Les PaS se soldent souvent par un 50/50, balle au centre, et on garde. Si on faisait une PaS sur la "Terre est plate", on trouverais des partisans de la Terre Plate et d'autres qui s'insurgerais, et on garderais démocratiquement la page la "Terre est plate" avec le commentaire du genre "Pas de compromis trouvé". Certes, certains articles de la thématique voile sont limites, mais il présente au moins une source, et sont rédigé de manière neutre donc techniquement ça passe. Quant c'est une page wiki, sur monsieur X, sa vie, son œuvre, son bateau, sans plus de ressources (et en comparaison avec les autres pages de la thématique, faible en sources on est d'accord) la suppression est à mon sens justifié, qu'a t'il réalisé a par raconter ses vacances en mer dans deux livres, on sait qu'il est dentiste, que son père Oscar l'a mis en garde, qu'il commence la voile à 12 ans, qu'il est champion cadet (en terme de notoriété des championnat junior ne sont pas pris en compte), il est partis en voyage avec sa compagne Wendy. Bref une page immédiatement non admissible rédigée par une ou un proche ou une personne ayant un partie-pris. Les auteurs ont peut être aimé un livre, sont peut-être le fils ou le neveu de l'auteur, ont participé à quelques chose dans un club de voile avec lui, mais cette page est difficilement défendable, encyclopédiquement parlant j'entend (je sais qu'il ne faut pas faire dans le Pikachu mais des pages bien plus étayés et plus légitime ont été supprimé). Voila mon avis, je pense qu'il est suffisamment nourris (il est en tout cas motivé par une confrontation avec les autres pages du meme thème qui souffre du meme probleme de sources rares), je comprend qu'il ne convienne pas à tous, et j'ai apprécié la retenue des défenseurs de la page. Amicalement (à ceux qui sont de mon avis ou pas),--Titi Bastia (discuter) 2 mars 2020 à 22:04 (CET)

   n.b. La page de son voilier Trimus est dans la même veine, et pourtant je suis toujours à défendre en PaS mais il faut aussi reconnaitre quand nous sommes pas dans les clous.
   Je plusois, aprés avoir vu l'article dans libération que je ne connaissais pas, Je me suis dis que j'avais peut être négligé un volet, mais l'article n'est pas une source, il mentionne la mort c'est tout. Je durcis mon point de vue car je trouve malhonnête d'avancer cette source pour défendre la notoriété, compte tenu de son contenu aussi peu détaillé sur le personnage (l'article rappelle en une demi-phrase sa mort sur une édition, point). --Titi Bastia (discuter) 2 mars 2020 à 22:45 (CET)

   Bonjour, Titi Bastia : vous dites « Étant moi même, à l'origine, je me devait de répondre au à Kropo, Musicaline et Pa2chant »... Si je comprends bien, c'est parce que c'est vous qui, le 1er mars 2020, avez demandé ici la suppression immédiate de la page. En fait, votre erreur, ça a été de demander la suppression immédiate d'un article déjà en place depuis mai 2015, alors qu'aucun bandeau {{admissibilité}} n'avait contesté l'article depuis cette époque. Même si le critère de suppression A11 ne le précise pas (ce serait à envisager sérieusement) il n'est pas du tout dans nos usages de passer en SI une page en place depuis pratiquement cinq ans : en pareil cas, la procédure normale, c'est soit la mise d'un bandeau {{admissibilité}} (ce qui déclenchera une PàS un an plus tard si les sources demandées ne viennent pas), soit plutôt le lancement immédiat d'une PàS (= la meilleure solution, à mon avis). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 mars 2020 à 23:29 (CET)
   

   Bonjour Azurfrog, comment vas tu ?
   

   Je ne suis que partiellement d'accord avec toi, d'un point de vue, que je comprend, il eu été plus cordial de passer par une PaS, d'un autre point de vue (la mienne), une page non admissible depuis 2015 reste une page non admissible tous court et un oubli depuis 2015. Voir le long texte nourris sur ce point, qui ne doit pas se limiter à ma première phrase.
   

   amicalement, --Titi Bastia (discuter) 3 mars 2020 à 20:45 (CET)

4.  Supprimer En suivant les avis de Zivax et d'Azurfrog. Matpib (discuter) 13 mars 2020 à 14:51 (CET)

   Avis donnés avant que je n'ajoute une seconde source secondaire. --Pa2chant.bis (discuter) 13 mars 2020 à 15:47 (CET)

Neutre

1.  Neutre--Maleine258 (discuter) 2 mars 2020 à 22:43 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :