Discussion:Macro-langue

Amélioration de l'article

Suite à la procédure de suppression (voir ici) de l'article, j'ai remanié l'article en traduisant le paragraphe introductif à partir de la page en espagnol (Macrolengua), qui me semblait offrir une bien meilleure introduction. J'ai quand même essayé d'intégrer les informations déjà présentes en intro dans une section "différences entre ISO 639-2 et ISO 639-3". Skimel (discuter) 9 septembre 2015 à 11:56 (CEST)

Admissibilité

Quelle est la pertinence d'un article sur un concept linguistique qui, selon Dhegiha, n'a « [pas] grand sens pour les linguistes » ? VFP20150601 (discuter) 13 novembre 2015 à 22:38 (CET)

Bonjour, l'admissibilité de cet article a déjà été débattue en septembre (Discussion:Macro-langue/Suppression) et l'article a été jugé admissible (5 avis positifs, 0 contre), il n'y a donc pas lieu de remettre en cause l'admissibilité de cette page. En outre, Dhegiha a voté pour la conservation. Cela dit, si tu trouves des sources fiables prouvant que c'est un concept "qui n'a pas grand sens pour les linguistes", libre à toi de l'ajouter dans l'article. Skimel (discuter) 13 novembre 2015 à 23:26 (CET)

 VFP20150601 et Skimel : @ VFP20150601 : bravo pour ta relecture de l'article et ton réflexe de mettre un bandeau d'admissibilité quand tu n'y a pas trouvé de sources secondaires. Le problème est réglé, je viens d'en ajouter une demi-douzaine, si ce n'est pas suffisant, il est possible d'en trouver beaucoup d'autres. C'est étrange, ton nom d'utilisateur correspond aux initiales de Visite fortuitement prolongée (d · c · b) qui s'est faite bannir définitivement pour comportement non-collaboratif en mai 2015. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 14 novembre 2015 à 00:22 (CET)

Mes félicitations à l'auteur de ce diff rendu illisible par la judicieuse suppression d'un saut de ligne. C'est du travail d'orfèvre, bravo. Cordialement, VFP20150601 (discuter) 14 novembre 2015 à 21:18 (CET)

Exemple du mari

Bonjour

J'aimerais parler de ce paragraphe ajouté par Skimel, qui est bien sourcé mais qui prend un cas bien particulier, et, tel qu'il est tourné, peut faire croire que la classification en macro-langues à été créée à des fins politiques. Pourtant, le fait que le gouvernement mari aie voulu regrouper les deux maris en un seul est juste une coïncidence avec l'existence de la macro-langue mari [chm] et cette classification n'a quand même pas été créée à des fins politiques. Il existe selon moi de nombreux autres cas ou des langues proches n'ont pas de macro-langue mais dont un État veut effacer les différences.

Je n'ai pas encore eu le temps de consulter l'article de Zorina, mais une rapide lecture me montre qu'elle n'utilise qu'une seule fois le terme de macro-langue, en plus entre guillemets. Je me demande donc la pertinence de placer cela dans l'article sur les macro-langues, qui sert surtout à expliquer cette spécificité dans la norme ISO 639-3. Selon moi, cette section aurait bien plus sa place dans l'article Mari, car cet article ne parle pas du tout du concept de macro-langue, mais plutôt du problème politique lié au vœu de l'État mari de vouloir condenser deux langues distinctes en une seule, et il est bien évident que la classification ISO n'a rien à voir là dedans.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 3 janvier 2016 à 22:50 (CET)

Bonjour SyntaxTerror, merci de tes commentaires. Effectivement, j'ai rédigé ce paragraphe sans trop connaître le cas précis du mari (j'ai trouvé cet article en cherchant sur google scholar).

Pour ce qui est de l'existence de la macro-langue [chm], ethnologue ne donne pas les sources sur lesquelles SIL s'est basée pour créer cette catégorie.

Or, dans son article, Zorina explique que la loi sur les Langues a créé la confusion chez les scientifiques, qui se sont mis à parler de "la" langue marie comme s'il n'y en avait qu'une.

Si ce paragraphe ne va pas, je suis prêt à le retirer et à intégrer ces infos sur l'article Mari.

Maintenant, je trouve qu'il serait pertinent d'avoir un ou deux exemples illustrant la notion de macrolangue. Skimel (discuter) 4 janvier 2016 à 12:02 (CET)

J'ai un peu mieux lu l'article de Zorina et il semble très intéressant, notamment pour l'historique des langues maries au début, et montre bien que les deux variétés sont des langues bien distinctes. Cela remet en question la quasi totalité de l'article Mari (langue) ainsi que son titre, qui devrait plutôt être Langues maries. Cet article semble s'appuyer plus sur le discours des différents États ayant régné sur le peuple mari que sur des bases scientifiques. Le problème des articles parlant de plusieurs langues est souvent le même, car leurs sections sur la phonologie ou même l'écriture ne représente parfois pas la totalité des langues décrites.

Sinon, le texte de Zorina ne parle pas du tout du concept de macro-langue ni de la classification du SIL et cette section devrait être déplacée vers l'article de la macro-langue ISO 639-3 du mari.

Quant à trouver des exemples, j'avais déjà cherché à le faire par le passé sans réel succès, n'ayant pas trouvé de sources centrées convenables. Par contre, les sources que j'avais ajoutées suite à la pose du bandeau d'admissibilité par VFP n°2, donnent quelques exemples qui sont d'ailleurs cités dans les références.

Le mieux serait sans doute d'expliquer un peu plus en détail la définition donnée par le SIL des macro-langues ([1]), qui comporte quelques exemples (arabe, chinois, serbo-croate). Je ferai sans doute ces prochains jours une traduction de cette définition, mais comme toujours, il est difficile de ne pas faire trop « copyvio » lorsqu'on a à faire à des documents techniques.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 4 janvier 2016 à 22:01 (CET)

Salut  Skimel. Je pense (peut-être) retoucher l'article dans les jours qui viennent en me servant des sources dans le dernier message de cette PdD.

Que fait-on de cette section alors ? Je la déplacerais bien sur Mari, dans la section « Dialectes » par exemple.

D'ailleurs, en jetant un œil sur cet article, je pense qu'il a besoin d'un bon nettoyage (codes wals multiples qui cassent le lien, « dialectes » qui n'en sont pas, langue officielle pour une macro-langue, etc.)

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 18 avril 2019 à 10:51 (CEST)

Salut  SyntaxTerror, pas de problème pour déplacer cette section sur la page Mari (langue). ça a plus de sens effectivement, surtout si tu retravailles la page présente. Skimel (discuter) 18 avril 2019 à 15:41 (CEST)

En fait, si tu le veux bien, je préférerais que tu te charges du transfert. Il faudrait réécrire le truc un minimum aussi, car selon moi, dire «  Finalement, la macro-langue marie est née pour des motifs politiques bien plus que linguistiques » n'a pas de sens : le SIL n'a aucun intérêt dans la politique d'un ex État soviétique. Même si Zorina a écrit ça, il vaudrait mieux y mettre sous la forme « Zorina dit/pense que... ». Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 18 avril 2019 à 15:55 (CEST)

Proposition de fusion entre Macro-langue et ISO 639-3

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

(requête dirigée ici suite à recommandation de Thibaut120094. Si ce n'est pas le bon endroit, se plaindre à Thibaut120094.) Le sujet de la page Macro-langue ne répond pas aux critères de notoriété. Pour des raisons de droit, d'auteur l'historique de la page doit rester visible. Donc la page doit être transformée en redirection, vers ISO 639-3. 185.45.231.237 (discuter) 15 juin 2017 à 17:37 (CEST)

•  Plutôt contre les deux sujets sont certes proches mais me semble différents et distincts pour mériter chacun un article, de plus Macro-langue me semble suffisamment notable. Cdlt, Vigneron * ^discut. 24 juin 2017 à 18:28 (CEST)

Pas de consensus. J'archive donc. --Nouill 22 juillet 2017 à 10:43 (CEST)

 Thibaut120094 : J'ai fais ce que vous m'avier demandé en mai. Je peux poursuivre, alors ? 185.45.231.237 (discuter) 25 juillet 2017 à 17:01 (CEST)

Avez-vous lu le message de Nouill ? — Thibaut (discuter) 25 juillet 2017 à 17:14 (CEST)

Quel message ? 185.45.231.237 (discuter) 25 juillet 2017 à 17:17 (CEST)

Il n'y a pas consensus pour la fusion. — Thibaut (discuter) 25 juillet 2017 à 18:09 (CEST)

Et alors ? Votre demande de mai ne parlais pas d'obtenir consensus, juste de faire une requète dans PàF. QUe signifie ce moving the goalpost? Vous vouliez me faire perdre mon temps  ? me bizuter ? 185.45.231.237 (discuter) 2 août 2017 à 16:17 (CEST)

Division arbitraire

Revenons au fond. Le concept de "macro-langue" répond il aux critères de notoriété ? 185.45.231.237 (discuter) 10 août 2017 à 16:13 (CEST)

Sources centrées sur le sujet ?

M'étant fait reproché d'avoir "menti" par un compte à objet unique sur les sources de l'article en anglais lors du dernier vote pour PàS (et ayant voté un peu vite pendant la PàS), je viens de prendre une bonne heure sur Google, Google Books et Google Scholar pour chercher des sources plus centrées sur le sujet. Voici ce que je trouve, dans le désordre (edit : il s'agit d'un débroussaillage, la sélection est à affiner) :

1. [2]
2. [3]
3. [4]
4. [5]
5. [6]
6. [7]
7. [8]
8. [9]

-- J. N. Squire^{[Discussion constructive]} 16 septembre 2018 à 13:00 (CEST)

Salut, merci pour ces sources ! Cependant, certaines ne sont pas centrées sur la notion de macro langue (la n°6, par exemple, s'intéresse à la planification linguistique au niveau macro). On peut rajouter à l'article le livre Louis-Jean Calvet, Les confettis de Babel, Ecriture, 8 mai 2013 (ISBN 9782359051124, lire en ligne), où il discute explicitement de la catégorie macro-langue du SIL. Skimel (discuter) 16 septembre 2018 à 16:19 (CEST)

 Skimel : Merci pour les précisions. J'avoue que j'ai manqué de temps pour faire la liste, mais j'essaie de ne plus m'éparpiller depuis un burn out en juillet. J'espère toutefois que cette liste servira à un contributeur plus motivé dans le futur. :) -- J. N. Squire^{[Discussion constructive]} 22 septembre 2018 à 15:19 (CEST)

Je viens de lire rapidement toutes ces sources, mais seules deux sont intéressantes à mon avis (n^os 4 et 8) :

1. ne parle pas des macro-langues mais de l'« approche macro-linguistique du fonctionnement des langues » et date de 1975 de toute façon.
2. de la W3C parle surtout des étiquettes (tags), et ce en 2006,avant l'implémentation d'ISO 639-3
3. parle du faisceau gallo-roman comme d'une « macro-langue », mais le gallo-roman n'est pas une macro-langue ISO 639-3 (et de toute façon, le bouquin date de 2004)
4. Les Confettis de Babel, apparemment intéressant, mais pas accessible en ligne
5. une seule mention de « macro-langue », pré-ISO 639-3 (1976)
6. ne parle pas des macro-langues mais du « Macro-language planning »
7. parle d'une « macro-langue », mais plutôt comme d'une langue résultant d'un mélange de créoles plus utilisés, pré-ISO 639-3 (2005)
8. section intéressante sur les macro-langues ISO 639-3 (« Notons que, dans le cas de l’arabe et du chinois, les communautés locales ont du mal à admettre le verdict des linguistes. Ces érudits considèrent habituellement que l’arabe n’est pas une langue, mais que le marocain et le syrien sont des langues distinctes. Les arabophones, en revanche, ne partagent pas cette analyse. »), mais aussi sur l'ISO 639 en général (« L’ISO 639-1 et 2 reflétaient en gros les besoins des bibliothécaires, soucieux de simplifier la classification en évitant de multiplier les langues. L’ISO 639-3, pour sa part, adopte plutôt le point de vue des linguistes qui tendent à voir nettement plus de langues. »)

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 18 avril 2019 à 11:30 (CEST)

2021-04 admissibilité par les sources

Aujourd'hui la page Wikipédia:Notoriété Special:Permalink/181322838 (voir aussi Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles) indique une façon d'établir la notoriété d'un concept pour mériter un article dans l'espace encyclopédique (principal) de Wikipédia fr, qui est :

« un sujet a fait l'objet d'une couverture significative et durable consacrée à lui par des sources fiables et indépendantes de ce sujet [...] elle doit comprendre au minimum deux sources secondaires considérées comme fiables, dont l'objet principal est le sujet de l'article »

Aujourd'hui l'article Macro-langue Special:Permalink/182186860 indique 6 sources dans sa section « Notes et références » :

• 0 Wikipédia es

1. (en) M. Paul Lewis (dir.), Ethnologue : Languages of the World, SIL International, 2009, 16^e éd., 1248 p. (ISBN 1556712162 et 9781556712166, présentation en ligne)
2. (en) Elizabeth J. Pyatt, « Macrolanguage vs. Dialect », sur A Linguist in the Wild, 25 avril 2008
3. (en) « Scope of denotation for language identifiers », sur SIL International
4. (en) Tristan James Mabry, Nationalism, Language, and Muslim Exceptionalism, University of Pennsylvania Press, 2015, 312 p. (ISBN 0812246918 et 9780812246919, présentation en ligne, lire en ligne), p. 63
5. (en) « ISO 639-3 Macrolanguage Mappings », sur SIL International

Examinons ces sources :

• 0 Wikipédia (que ce soit la version francophone ou la version castillane) n'est pas une source fiable dans Wikipédia fr;

1. un livre publié par l'organisation qui décide quelles langue sont des macrolangues dans ISO 639-3, donc pas une source indépendantes du sujet;
2. un article dans le blog (« A Linguist in the Wild ») d'une linguiste d'une université Nord-américaine, donc pas une source fiable;
3. une page du site web de la norme ISO 639-3, donc pas une source indépendantes du sujet;
4. deux portions de paragraphes dans un livre, mais ni le livre (« Nationalism, Language, and Muslim Exceptionalism »), ni le chapitre contenant ces paragraphes (« Modern Standard Arabs »), ni la section contenant ces paragraphes (« Arabic Linguistics and Sociologics ») n'ont pour objet principal le concept de macrolangue;
5. une autre page du site web de la norme ISO 639-3, donc pas une source indépendantes du sujet;

Concernant les sources signalées par J. N. Squire dans la section #Sources centrées sur le sujet ? ci-dessus, SyntaxTerror a commencé le tri, et j'ajoute :

• 2 indique en rouge sur fond jaune être obsolète (« Warning: This article is only of historical interest, since the proposed new approach it refers to was published as RFC 4646 and RFC 4647 (collectively known as BCP 47) in September 2006, and have since been revised. The article is now out of date. »), une section sur comment utiliser les macrolangues dans les codes de langue IETF et non pas sur le concept de macrolangue (pas vraiment une source centrée), pas écrit par un linguiste;
• 4 ce livre (« Les confettis de Babel - Diversité linguistique et politique des langues ») n'est pas entièrement consacré au concept de macrolangue d'après sa description par la maison d'édition, J. N. Squire n'indique pas de titre de chapitre ou de section, Google ne me permet pas de lire ce livre, je n'en possède pas d'exemplaire, la bibliothèque publique de ma commune n'en possède pas d'exemplaire;
• 8 un support de conférence (pas vraiment une source fiable), une section sur comment utiliser les macrolangues dans les codes de langue IETF et non pas sur le concept de macrolangue (pas vraiment une source centrée), pas écrit par un linguiste;

Le concept de « Macro-langue » (macrolangue) ne remplit donc pas les critères pour une admissibilité par les sources. VFP20210415 (discuter) 23 avril 2021 à 22:10 (CEST)