Discussion:Lucotèce

D'après les spécialistes du celtique, cf. Lambert, LG et Delamarre, DLG, c'est Lutèce qui signifie marais sur la base du gaulois luto- (équivalent au latin lutum, marais; irlandais loth, marais). Lucotèce signifie « les souris » sur la base du gaulois lucot- souris (cf. breton logod souris). Il est possible qu'il ne s'agisse que d'un doublet pour Lutèce. C. Cottereau (d) 1 mai 2010 à 23:28 (CEST)

Suppression, ou fusion avec Lutèce

Je trouve qu'il n'y a pas assez de matière derrière le concept de «Lucotèce» pour justifier une page Wikipedia.

De ce que je comprends, ce nom vient du livre de Fernand Bournon, où il francise mons lucotitius en «Lucotèce» et le présente comme un faubourg sud de la ville, qui, elle, aurait été dans l'île de la Cité, et se serait appelée Lutèce. C'est une théorie, mais j'ai lu un certain nombre de vulgarisations sur le sujet et aucune ne mentionnait cela. Et ce serait étrange parce que ça présente le mons lucotitius comme un faubourg, alors que c'était le cœur de la ville romaine, on y a trouvé le forum, le théâtre et les arènes ; de plus, ça nécessiterait que les noms «Lutèce» et «Lucotèce» aient co-existé et aient été distincts, alors que le premier est le nom latin et le second le nom grec de la même ville (le second est aussi dans l'appellation mons lucotitius), les deux venant probablement d'un même mot celtique, peut-être que j'ignore des choses de cette question mais tout cela me paraît embrouillé.

Dans un de ses articles, Jean Dérens dit que mons lucotitius doit tout simplement signifier «montagne de Lutèce».

Je pense qu'on peut mentionner cette idée de «Lucotèce» dans la page sur Lutèce, mais je trouve excessif de l'affirmer, et de lui accorder un article.

--Pierre Lorenzi (discuter) 27 février 2019 à 02:39 (CET)

Addendum :

J'ai vérifié tous les liens arrivant à cette page, je suis étonné de voir qu'il y en a autant alors que "Lucotèce" n'est pas attesté et n'est qu'une hypothèse savante. Sur les 9 pages liées, seulement 5 respectent vraiment l'hypothèse, les 4 autres sont des erreurs.

Voici les 5 pages où, selon l'hypothèse, Lucotèce est employé pour mons lucotitius, et par extension pour Lutèce :

• Rue d'Ulm : Lucotèce est utilisé à la place de Lutèce, à remplacer par Lutèce
• Montagne Sainte-Geneviève : idem
• Rue des Arènes : idem
• Terre d'Alez : Lucotèce est utilisé pour à la place de mons lucotitius, c'est-à-dire la montagne Sainte-Geneviève, à remplacer par mons lucotitius,
• Lutèce : Lucotèce est cité comme "doublet" de Lutèce (alors qu'il n'est pas attesté, donc cette citation est à supprimer), et dans une seconde occurrence il est utilisé comme forme francisée du mot grec Leukotekía (on peut laisser en l'état et juste couper le lien)

Voici les 4 pages qui sont des erreurs :

• Pierre Abélard : contient Lucotèce dans le sens de Montagne Sainte-Geneviève et Lutèce dans le sens de l'île de la Cité, ces appellations antiques sont totalement hors de propos dans un article médiéval, à remplacer par les dénominations modernes,
• Lycée Henri-IV : idem
• Héloïse (abbesse) : idem
• Histoire de Paris : contient un mot gaulois "lucotetia" inventé de toute pièce qui pointe vers Lucotèce, le lien doit être coupé et le mot doit être indiqué comme hypothétique

--Pierre Lorenzi (discuter) 1 mars 2019 à 06:58 (CET)

 Pierre Lorenzi :,

Il ne faut pas oublier auparavant les livres de Jacques Antoine Dulaure :

• Histoire physique civile et morale de Paris, 1825
• Histoire de Paris et de ses monuments, 1846

ni ceux de Eusèbe Girault de Saint-Fargeau qui reprennent le terme :

• Guide pittoresque du voyageur en France, 1838

Sans compter les occurrences depuis.

En résumé, le terme est attesté depuis 200 ans. Quant à la véracité historique c'est une autre question, je vous l'accorde bien volontiers. En l'état, il me semble préférable de ne pas fusionner la page avec Lutèce. Mais ce n'est pas une position définitivement arrêtée. En revanche, vous êtes le bienvenu pour apporter des nuances et des critiques sourcées de cette « hypothèse » ou de ce « concept » comme vous le dites. Cordialement-- LPLT ^[discu] 1 mars 2019 à 09:35 (CET)

Je me rends compte que j'ai été brouillon dans ma critique et je vous remercie d'avoir été ouvert à la discussion.

Ce que j'attaque est l'affirmation que « Lucotèce » est un faubourg de « Lutèce » (hypothèse du faubourg), qui est présentée comme vraie dans cet article Wikipedia et reprise dans les pages liées. Normalement on entend que « Lucotèce » et « Lutèce » désignent une seule et même ville (hypothèse usuelle, « Lucotèce » est le mot grec pour « Lutèce » et ils viennent tous deux d'un même mot gaulois). Et cette hypothèse usuelle est bien admise comme vraie dans les trois livres que vous me citez et dans presque tous les résultats de la recherche Google que vous avez liée.

J'ai fouillé la littérature (avec les variantes « Lucotèce », « Locoticia », « Lucotocia »), cette hypothèse du faubourg a en fait été émise par Ernest Desjardins dans la Géographie historique et administrative de la Gaule romaine, page 474, en 1878, sur la base d'un mot liaison ambigu dans un texte, et reprise ensuite par quelques auteurs de l'époque. Parmi eux la source de l'article Wikipedia, Fernand Bournon, dans l'Histoire de Paris, en 1888, où il l'orthographie « Lucotèce » (c'est une orthographe minoritaire). Et aussi notamment Jules Quicherat (1814-1882), je ne sais pas dans quel ouvrage, où il rattache cette hypothèse à un texte médiéval.

Tous les articles que je trouve du XXe siècle critiquent cette théorie ou l'ignorent, j'en ai trouvé à peu près 10 mais on peut lire le texte dans Paris antique: des origines au troisième siècle, de Paul-Marie Duval en 1961 (cité comme référence par les critiques), Les origines de Saint-Germain des Prés, page 38 note 16, de Jean Dérens en 1973, ou aussi l'édition Budé de Stabon par Germaine Aujac en 1966.

En conclusion, cette hypothèse du faubourg Lucotèce a eu peu de suite. Les descriptions modernes et sérieuses que j'ai pu lire de Lutèce n'en font jamais mention (ici et ici, où on parle de Lutèce à propos d'un autre problème). L'opinion dominante moderne est que Lucotèce est Lutèce. À ce titre, il faudrait que la page Lucotèce redirige vers Lutèce, que « Lucotèce est un faubourg » cesse d'être affirmé dans Wikipedia, et qu'on en parle comme d'une simple hypothèse dans l'article Lutèce.

--Pierre Lorenzi (discuter) 1 mars 2019 à 15:14 (CET)

Le problème qui sera tout de suite soulevé avec votre questionnement est quid de Lutèce ? Version île de la Cité, version Nanterre, et maintenant version Jardin des Plantes de Paris alors ? Ça devient compliqué. J'ai tendance à toujours penser que le redirect n'est pas la bonne solution. En revanche vous semblez bien au fait des choses donc je pense qu'au contraire c'est bien sur cette page qu'il faut faire porter l'effort dans un premier temps en la complétant et en y apposant vos remarques + refs. Si vous voulez supprimer le mot « faubourg » et reformuler, je n'y vois aucun inconvénient, bien au contraire. Cdlt.-- LPLT ^[discu] 1 mars 2019 à 18:48 (CET)

Très bien alors,

--Pierre Lorenzi (discuter) 1 mars 2019 à 20:34 (CET)