Discussion:Liste des visites à l'étranger du 14e dalaï-lama hors de l'Inde

Travaux en cours

Il s'agit d'une traduction, le reste en travaux est sur Utilisateur:Rédacteur Tibet/Brouillon2. --Rédacteur Tibet (discuter) 29 avril 2016 à 18:16 (CEST)

Découvrant cette liste qui me paraît relever du name dropping, je pense qu'on pourrait la rendre plus pertinente en indiquant pour chaque rencontre à quel titre le dalaï-lama est reçu : en tant que chef du bouddhisme tibétain ou en tant que chef du gouvernement tibétain en exil, ou encore sous ces deux casquettes. --Elnon (discuter) 1 juin 2016 à 21:57 (CEST)

Ce n'est pas précisé. On peut cependant penser qu'après 2011, ce fut en tant que pape du bouddhisme. --Rédacteur Tibet (discuter) 26 juillet 2016 à 12:40 (CEST)

L'article dit Voici une liste de tous ses voyages à l'étranger, mais il en manque beaucoup. Ainsi en 2016 à Genève http://www.letemps.ch/monde/2016/03/11/dalai-lama-geneve-pekin-censure http://www.tdg.ch/monde/venue-dalailama-geneve-valeur-avertissement-pekin/story/25860073 --Tiger Chair (discuter) 3 août 2016 à 19:50 (CEST)

Vous avez raison, il y a des lacunes (Dominique Voynet par exemple (voir Jean-Marc Brûlé)). J'ai modifié en fonction. --Rédacteur Tibet (discuter) 5 août 2016 à 15:44 (CEST)

Cette liste ahurissante n'a aucun intérêt encyclopédique. La place de ce monument de piété est dans le blog d'un dévot ou fan du 14^e dalaï-lama. Son seul mérite serait de désengorger l'usine à gaz qu'est la page Tenzin Gyatso avant la prochaine visite pastorale de ce dernier en France. --Elnon (discuter) 23 août 2016 à 18:07 (CEST)

Si cette liste vous impressionne tant, elle doit avoir un intérêt. Pour ma part, je n'ai fait que la traduire. --Rédacteur Tibet (discuter) 23 août 2016 à 19:11 (CEST)

Elle ne m'impressionne nullement, elle me sidère.

Comment se fait-il que le titre parle de « visites à l'étranger » alors que chaque ligne relatant une visite commence par « rencontre avec ». Il s'agit plutôt d'une « liste de rencontres », non ?

Le titre donne l'impression d'un chef d'État qui se rend à l'étranger à l'invitation d'autres chefs d'État, pourtant lorsqu'il rencontre un autre prix Nobel, ce n'est qu'une rencontre avec un autre Prix Nobel, lorsqu'il rencontre l'Archevêque de Cantorbéry (en français, et non pas Canterbury, au passage), ce n'est qu'une rencontre avec un autre dignitaire religieux. On a l'impression d'une sorte de pot-pourri. Et puis il manque l'indication du titre auquel on le « rencontre » : chef religieux, chef du gouvernement tibétain en exil, les deux à la fois, ancien Prix Nobel, particulier ?

Vous dites, cette liste, « je n'ai fait que la traduire », rejetant ainsi sur Mannerheimo, l'auteur de la liste en anglais et spécialiste de ce type de liste, la responsabilité des problèmes qu'elle pose. Mais rien ne vous obligeait à la traduire.

J'ai aperçu quelques coquilles, je vais m'en occuper. --Elnon (discuter) 24 août 2016 à 12:26 (CEST)

Croyez bien que si je l'ai traduit, je savais que cela en valait la peine. J'ai apporté des sources, des corrections, et ajouté des éléments. --Rédacteur Tibet (discuter) 24 août 2016 à 13:34 (CEST)

Votre liste concerne majoritairement des rencontres avec des personnalités politiques étrangères alors que du fait de sa double casquette le dalaï-lama a rencontré aussi nombre de personnalités religieuses (autres que celles qui sont mentionnées dans la liste), sans oublier diverses célébrités du monde du spectacle dans les années 1990.

En l'état, cette page nous dit que le dalaï-lama est essentiellement un homme politique alors qu'en fait depuis 2011 il a renoncé à ses fonctions politiques et que son prochain séjour en France est dans un but purement religieux. La page est donc malvenue.

Enfin, il manquerait à cette liste une introduction digne de ce nom si elle devait être conservée. --Elnon (discuter) 3 septembre 2016 à 22:51 (CEST)

Admissibilité

L'article est comparable à Liste des visites officielles au château de Versailles. Traduction depuis le wiki anglais, il est sourcé. On trouve de plus un chapitre de l'ouvrage de Raphaël Liogier sur les visites hors de l'Inde du Dalaï Lama (j'ai ajouté la référence). Il me semble donc que le bandeau d'admissibilité est excessif. --Rédacteur Tibet (discuter) 30 août 2016 à 18:27 (CEST)

Il y a aussi

• la postface par Jean-Paul Ribes dans Michael Harris Goodman, Le Dernier Dalaï-Lama ?, Éditeur Claire Lumière, 1993, (ISBN 2905998261)
• un sous chapitre de dix pages dans Pierre-Antoine Donnet, Tibet mort ou vif, Gallimard; 1990: Nouv. éd. augm 1993, (ISBN 2070328023), à partir de la p. 287 (intitulé Les aléas de la solidarité internationale).

Pour toutes ses raisons, je propose de lever ce bandeau. --Rédacteur Tibet (discuter) 1 septembre 2016 à 14:59 (CEST)

Sans me prononcer sur la valeur d'une telle liste, il existe des sources avec des liste semblables: Unterwegs für den Frieden: Seine Heiligkeit der 14. Dalai Lama, de Manuel Bauer, Matthieu Ricard et Christian Schmidt (on retrouve une bio en ligne de Crhistian Schimidt avec la liste des voyages dans http://www.dalailama-archives.org/texts.php?pageID=5. Aussi ici dans Die Tibetfrage: eine Analyse der Gründe und der Rechtmässigkeit, pages 178 et suivantes. Donc même si on peut douter de la valeur d'une telle liste, il existe des références solides où le même type de liste est présentée.--Tiger Chair (discuter) 3 septembre 2016 à 22:29 (CEST)

C'est de la littérature hagiographique, pour les dévôts. Avez-vous regardé dans Encyclopedia Britannica s'il y avait une liste similaire (à côté de votre chiffre solidement référencé de 8,5 millions de Tibétains et assimilés...). --Elnon (discuter) 3 septembre 2016 à 23:07 (CEST)

Je ne sais pas comment interpréter ce commentaire sur Encyclopedia Britannica, mais qu'importe, c'est probablement hors-sujet. Je ne sais pas non plus comment vous êtes arrivé à la conclusion que l'ouvrage de Stephan Haas "Die Tibetfrage, eine Analyse der Gründe und Rechtmäßigkeit des chinesischen Einmarsches in Tibet 1950/51" relève de la littérature hagiographique (=écriture de la vie des saints). Mais l'avez-vous seulement lu, il s'agit d'un ouvrage académique paru chez LIT Verlag. La question que nous avons à trancher en tant que rédacteurs de Wikipédia, c'est de savoir s'il y a des sources suffisantes. Dans le cas précis, je crois que nous pouvons répondre en toute bonne foi par l'affirmative.--Tiger Chair (discuter) 4 septembre 2016 à 20:35 (CEST)

Cette page, et la page anglaise dont elle est censée être la traduction, sont foncièrement une adaptation et une actualisation de la page Dignitaries Met:1954-1989 que l'on peut consulter sur le site personnel du 14^e dalaï-lama. Cette liste Dignitaries Met n'est pas publiée dans une revue universitaire ou dans un livre publié chez un éditeur connu, elle relève, de par sa présence sur dalailama.com, de l'hagiographie du dalaï-lama. Je ne pense pas qu'on puisse prendre ce site comme source et un tel document comme référence. --Elnon (discuter) 5 septembre 2016 à 14:21 (CEST)

Vous êtes imperméable à toute argumentation raisonnée. Je répète donc pour la troisième fois: l'ouvrage académique de Stephan Haas "Die Tibetfrage, eine Analyse der Gründe und Rechtmäßigkeit des chinesischen Einmarsches in Tibet 1950/51" et publié chez LIT Verlag en 1997 et n'a rien d'hagiographique. --Tiger Chair (discuter) 4 octobre 2016 à 21:21 (CEST)

D'un côté les ses remèdes sacrés du théocrate sont classés « sans importance » et supprimés, ils semblent pourtant assez atypique pour être noté à la fois pour son aspect coutumier et pour son apport à la connaissance médicinale, de l'autre on se retrouve avec une liste de rencontres du même personnage, dont on ne voit pas trop ce qu'elle peut apporter à une encyclopédie, et qui fait l'œuvre d'une grande attention. Je me demande donc laquelle de ces informations est de meilleure qualité. Je ne parle pas de quantité, car effectivement, cette page semble battre des records dans ce domaine.Popolon (discuter) 21 octobre 2016 à 01:56 (CEST)

Procès d'intention

Ce type de remarque relève du procès d'intention. L'interwiki en finlandais date de 2014, celui en anglais de février 2016, et Rédacteur Tibet en a entrepris la traduction en français avril 2016. Difficile d'y voir un lien avec une visite a Strasbourg en septembre... Il sera aussi à Bruxelles en septembre, à Dharamsala, Riga, Zurich, et Milan en octobre, est-ce qu'il y a aussi matière à polémiquer?--Tiger Chair (discuter) 3 septembre 2016 à 22:51 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi Elnon prétend que "l'opportunité de cette page" serait une "mise en ligne avant le séjour du 14e dalai-lama en France du 12 au 18 septembre 2016". J'ai entrepris la traduction dès que j'ai trouvé la version anglaise... un travail remarquable, dont la version en français a pris un certain temps. J'avais débuté la traduction sur une page de brouillon, et je l'ai mise en ligne quand j'ai compris que ce travail allait être long... Je ne l'ai pas regretté, puisque j'ai été aidée par la relecture d'autres contributeurs, que je remercie. --Rédacteur Tibet (discuter) 5 septembre 2016 à 12:51 (CEST)

Motif de l'admissibilité

Il n'y a pas, dans Wikipédia, de listes des visites faites à l'étranger par les chefs d'État, à part la Liste des visites d'État du roi Albert II de Belgique. On chercherait en vain une liste des visites du Général de Gaulle à l'étranger, une liste des déplacements de Ronald Reagan dans le monde, etc. Qu'il y ait des sources ou non, que des admirateurs du dalaï-lama aient constitué une telle liste dans des interwikis, cela ne rentre pas en ligne de compte. À l'évidence, Wilipédia n'est pas en faveur de ce type de listes. Il y a par contre des listes de visites pastorales de papes. On peut donc concevoir une liste de ce type pour le chef religieux qu'est le dalaï-lama. --Elnon (discuter) 19 octobre 2016 à 14:09 (CEST)

Elnon, votre point de vue n'a pas à figurer comme motif. Au mieux, il y a lieu de le discuter ici. Pour vous répondre, vos arguments exposés ci-dessus ne sont pas valables, l'inexistence d'une liste des visites du général de Gaulle à l'étranger ne prouve en rien qu'elle serait inadmissible. Au mieux, cela démontre que ce type de page demande du travail, ce dont je peux attester, ayant traduit la page de l'anglais, ce qui ne fut déjà pas si facile. De fait, votre argument sur les « listes de visites pastorales de papes » sont en faveur de la conservation de la page. Le dalaï-lama ayant des fonctions temporelle et spirituelle, il est logique de trouver dans cette liste des religieux et des politiques. Vous perdez votre temps à maintenir ce bandeau. --Rédacteur Tibet (discuter) 19 octobre 2016 à 16:30 (CEST)

Je conçois que vous ne soyez pas enchanté à l'idée que votre travail puisse se trouver réduit à néant à la suite d'une décision prise en page de suppression. J'ai moi-même connu cela. Cependant, tant dans sa conception que dans son exécution, il ne correspond pas aux normes d'une encyclopédie sérieuse. Ce n'est ni plus ni moins qu'une liste de personnalités rencontrées par le dalaï-lama (le tant, rencontre avec un tel, répété quelque 220 fois) avec l'indication de la ville ou la région et celle du pays, symbolisé par un petit drapeau). On dirait un agenda, mais de choses passées et non pas à venir. Aucun essai de regroupement par hommes politiques ou par personnalités religieuses, les célébrités du monde du spectacle que le dalaï-lama aime rencontrer sont étrangement absentes. Aucune source, aucune indication du titre auquel le dalaï-lama est reçu : en tant que chef politique ou en tant que religieux, ou encore les deux à la fois. C'est du brut, quels sont les pays qui l'ont reçu, ceux qui ne l'ont pas reçu (mais encore faut-il que des sources aient abordé le sujet) ? Tel est le constat que je fais : ce sont bien des lacunes que tout un chacun peut constater. Pour assurer la pérennité de cet ouvrage, il faut le remettre encore et encore sur le métier. --Elnon (discuter) 20 octobre 2016 à 02:13 (CEST)

Croyez vous une seule seconde, et sans rire, que cette page serait supprimée dans l'éventualité d'une PàS? --Rédacteur Tibet (discuter) 20 octobre 2016 à 11:11 (CEST)

Il y a un moyen très simple de le savoir, c'est de la proposer vous-même, sans attendre, à la suppression. C'est ce que j'ai fait autrefois avec la page de Barry Sautman, avec succès. --Elnon (discuter) 20 octobre 2016 à 11:23 (CEST)

Alors que vous même indiquez ci-dessus des pages similaires dans wikipédia, mais ne produisez aucun exemple de page similaire ayant été supprimée, votre maintien de ce tag d'admissibilité me semble abusif. Les PàS sont des procédures chronophages pour les wikipédiens, c'est pourquoi il convient de les éviter, quand c'est possible. Là, je crois que c'est le cas. --Rédacteur Tibet (discuter) 20 octobre 2016 à 12:19 (CEST)

Titre à revoir

Alors que chacun des quelque 220 éléments de la liste commence par « Rencontre avec untel », le titre parle de « visites du dalaï-lama à l'étranger ». Je propose donc de le changer en « Liste des rencontres entre le 14e dalaï-lama et des personnalités politiques et religieuses à l'étranger ». Le titre actuel n'est ni exact ni neutre, il tend à donner l'impression d'un chef d'État qui se rend en visite officielle dans des pays étrangers où il est reçu par les plus hautes autorités de l'État alors que le dalaï-lama n'a pas d'État à diriger et que dans ses déplacements il rencontre souvent un ministre voire un ministre adjoint, une première dame, un prix nobel, un ex-président, un prince, un gouverneur, un autre dignitaire religieux, etc., en plus de nombre de présidents en exercice il est vrai. Cela fait un peu liste à la Prévert. Je commencerais pas séparer les personnalités religieuses des représentant des États et hommes politiques. Puis j'ajouterais les vedettes du monde du spectacle, curieusement oubliées. --Elnon (discuter) 21 octobre 2016 à 00:36 (CEST)

Le titre que vous proposez me semble utile comme titre de paragraphe. Mais l'article traite bien des visites à l'étranger du 14e dalaï-lama hors de l'Inde. Par ailleurs, votre impression est fausse, le terme de visite d'État ne figure ni dans le titre, ni dans l'article. Au contraire, il est précisé que le gouvernement tibétain en exil n'étant pas reconnu, il doit se présenter comme chef religieux (thèse d'Anne-Sophie Bentz).--Rédacteur Tibet (discuter) 21 octobre 2016 à 13:17 (CEST)

Je crois avoir fait plus ou moins le tour des problèmes que pose cette page, je ne vais donc pas m'y attarder plus longtemps. --Elnon (discuter) 21 octobre 2016 à 22:47 (CEST)

Il manque Shōkō Asahara, qu'il a apparemment rencontré 5 fois.

Il manque Shōkō Asahara (l'Attentat au gaz sarin dans le métro de Tokyo, au Japon) de la secte Aum, je cite Tenzin Gyatso « friend, although not necessarily a perfect one » après la petite maladresse du métro. D'après ce texte, il serait également allé au Japon en 1984 « He probably first met him in the year 1984, as His Holiness conducted a ceremony in Tokyo at the invitation of the Agon-shu sect. Asahara was at this stage still a member of this religious community. » En espérant ainsi apporter ma petite contribution au monumental édifice.Popolon (discuter) 27 octobre 2016 à 01:01 (CEST)

Je note également l'absence de l'Autrichien Heinrich Harrer, rencontré à plusieurs reprises, à Londres lors de la célèbre réunion, en Autriche aussi. --Elnon (discuter) 27 octobre 2016 à 01:35 (CEST)

Effectivement, le Dalai Lama a rencontré de nombreux personnages controversé et responsables de massacres. Le premier qui me vient en mémoire, c'est ce cher Grand Timonier: il est de notoriété publique que c'est le Dalai Lama en personne qui a persuadé Mao de se lancer dans l'hasardeuse aventure du Grand Bond en avant. Il me semble nécessaire de rétablir les responsabilités véritables pour la mort des quelques 30-50 millions de Chinois qui ont péri dans cet épisode noir de l'Histoire, et de dénoncer le plan machiavélique du Dalai Lama de déclencher un véritable génocide en Chine afin de rétablir son pouvoir dictatorial théocratique sur les masses tibétaines fraîchement libérée par les camarades de l'Armée populaire de libération du joug de son oppression féodale totalitaire. Plus sérieusement et pour ce qui est de Shoko Asahara, si ces rencontres ont eu lieu à l'étranger et que Shoko était l'objet principal de la visite du Dalai Lama, vous êtes le bienvenu d'insérez cette addition dans l'article. Par contre, s'il faisait partie des quelques dizaines ou centaines de personnes qui se sont fait photographier à ses côtés lors d'une visite pastorale, cela n'aurait bien évidemment pas sa place dans un tel article. Il est de notoriété publique que Shoko Asahara, comme de nombreux mégalos psychopathes, a tenté de se forger une crédibilité auprès de ses disciples en allant se faire tirer le portrait avec des personnalité du monde politique et religieux aux quatre coins de la planète, revenant avec une pseudo-mission que lui auraient confié ces personnalités (voir par exemple cet article du Japan Times). Il n'y a que quelques sites conspirationnistes comme les impayables Trimondi ou les publications militantes du gouvernement chinois pour diffuser ces élucubrations, merci de nous épargner ça. Et si ces rencontres ont eu lieu en Inde, ce n'est pas le sujet de l'article. Il existe une bonne bibliographie concernant les visites du Dalai Lama à l'étranger, je vous recommande la lecture de l'ouvrage académique de Stephan Haas "Die Tibetfrage, eine Analyse der Gründe und Rechtmäßigkeit des chinesischen Einmarsches in Tibet 1950/51" et publié chez LIT Verlag en 1997, vous y trouverez peut-être votre bonheur.--Tiger Chair (discuter) 27 octobre 2016 à 09:04 (CEST)

Si je comprends bien, Popolon et Elnon considèrent la page comme admissible, puisqu'ils se proposent ici d'y participer. Non ? A moins qu'il ne s'agisse d'une X^e utilisation d'une pdd comme d'un forum ? --Rédacteur Tibet (discuter) 27 octobre 2016 à 10:38 (CEST)

Il y en a plein d'autres qui manquent visiblement. Harer est un exemple, mais il y a aussi le nazi chilien Miguel Serrano, dont la photo est restée longtemps en page de arde du site du lama, ou encore le président autrichien Jörg Haider (bien cité dans cette page), qui admire aussi Hitler, mais effectivement, Heinrich Harrer était un de ses enseignants.Popolon (discuter) 27 octobre 2016 à 11:03 (CEST)

Vous ne répondez pas à ma question, mais il me semble que vous continuez dans le style forum propagandiste. --Rédacteur Tibet (discuter) 27 octobre 2016 à 12:40 (CEST)

RT, chacun voit la paille dans l'œil du voisin mais pas la poutre dans le sien.

J'ai indiqué dans la présente page de discussion ce qui, à mes yeux, grève le caractère encyclopédique de votre liste et ce qu'il convenait de faire pour y reméder, je n'y reviendrai pas. J'ai dit plus haut que je n'avais pas l'intention de continuer plus avant, ce qui veut dire que je ne me propose plus d'y participer. Cela m'évitera de lire d'autres diatribes aussi incongrues que celle qui figure juste au-dessus. Bonne continuation dans votre entreprise. --Elnon (discuter) 27 octobre 2016 à 14:25 (CEST)

Merci Elnon pour ces sages paroles. S'il n'y a pas d'objection d'autres contributeurs, je propose donc de supprimer cette section hors sujet sur l'Attentat au gaz sarin dans le métro de Tokyo et autre Grand Bond en avant qui n'ont pas été perpétrés (à ma connaissance) par le Dalai Lama lors d'une de ces visites hors de l'Inde, le sujet du présent article. Si un contributeur souhaite ajouter un visite à l'étranger ainsi que les dignitaires politiques et religieux rencontrés à cette occasion, il peut le faire directement dans la page principale de l'article, sans écrire toute une tartine en page de discussion sur Untel qui serait venu se faire tirer le portrait en Inde ou qui lui aurait léché les pieds à sa descente d'avion à Tombouctou, Los Angeles ou Santiago. On est tous d'accord?--Tiger Chair (discuter) 27 octobre 2016 à 16:22 (CEST)

Pour ma part, je suis d'accord, mais doute que Popolon/Elnon le soit, vu au final leur but : ils ne se prononcent pas sur l’admissibilité... leur but semble donc ici la propagande. Ne perdez pas de temps en de vaines guerres d'éditions, si toutefois une nouvelle se produit ici. --Rédacteur Tibet (discuter) 27 octobre 2016 à 16:36 (CEST)

@ Tiger Chair - Les diatribes dont je parle dans le cadre de la présente section sont vos sorties incongrues ci-dessus, après ma remarque sur l'absence de Heinrich Harrer dans la liste. --Elnon (discuter) 27 octobre 2016 à 17:29 (CEST)

Harrer n'ayant jamais été un dignitaire politique, ni religieux, c'est hors sujet. --Rédacteur Tibet (discuter) 27 octobre 2016 à 18:52 (CEST)

Pourtant le dalaï-lama l'avait anobli. C'était donc un dignitaire tibétain. --Elnon (discuter) 12 juillet 2017 à 02:36 (CEST)

Titre Incompréhensible

Je me demande également à l'étranger de quoi il s'agit ? Est-ce que le Tibet et la Chine ne sont pas un seul pays et sa visite de Mao Zedong à Pékin doit être comptée ? Est-ce que maintenant c'est bien un seul pays, et que l'on pourrait alors traduire le titre (car « à l'étranger [...] hors de l'Inde », n'est pas trop clair), on ne sais pas trop si c'est l'étranger de l'Inde ou l'étranger de la Chine sans l'Inde du coup. Popolon (discuter) 27 octobre 2016 à 01:01 (CEST)

Tu trouveras la réponse à ta question en lisant la première phrase du résumé introductif.--Tiger Chair (discuter) 27 octobre 2016 à 09:13 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Liste des visites à l'étranger du 14e dalaï-lama hors de l'Inde. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20080818073429/http://afp.google.com/article/ALeqM5jfSbhcN3oNr1tWXjwIzZRLntSYGA a été ajoutée à http://afp.google.com/article/ALeqM5jfSbhcN3oNr1tWXjwIzZRLntSYGA

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 25 mars 2018 à 18:21 (CEST)