Discussion:Lennon/McCartney/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
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Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 12 pour, 1 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 92,3 % > 90 %

Udufruduhu (d) 3 janvier 2013 à 08:57 (CET)

Lennon/McCartney

Proposé par : Jmex (♫), LittleTony97 et Mr. Frank 2 décembre 2012 à 15:23 (CET)

Article développé pour le WCC de septembre 2011, dont le niveau de progression avait été le plus élevé, et paradoxalement le seul du lot qui n'a jamais été proposé à la labellisation à l'inverse de celui-ci, celui-là, et encore celui-là. C'est pourquoi il faudrait réparer cet oubli pour un article que nous pensons assez complet, suffisamment bien rédigé et référencé. Le passage à la moulinette AdQ doit de surcroît permettre d'améliorer ce qui peut l'être en fonction de vos conseils et remarques. J'ajoute de façon tout à fait anecdotique que la wp italophone là a choisi notre rédaction et l'a traduite intégralement. Ce n'est certes pas un gage de qualité, mais en même temps, pas si courant et c'est pourquoi je me permets de le signaler. Bonne lecture !

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité proposant Jmex (♫) 2 décembre 2012 à 15:44 (CET)
2.  Article de qualité - co-rédacteur. LittleTony87 (d) 3 décembre 2012 à 11:53 (CET)
3.  Article de qualité Une précision : par défition, ça n'avait pas nécessairement été l'article le plus apprécié (niveau final) de votre équipe lors de cette édition mais en premier lieu celui qui avait le plus progressé (différentiel entre l'état initial et le niveau final). Gemini1980 oui ? non ? 3 décembre 2012 à 23:51 (CET)

   Vu. — Mr. Frank |  | Boîte aux lettres | le 6 décembre 2012 à 12:42 (CET)

4.  Article de qualité Malgré un ton un peu enjoué notamment dans l'historique et quelques phrases dont le sens est parfois difficile à saisir vu la tournure, l'article me semble au niveau. Je reste quand même un peu sur ma faim. J'ai du mal à croire que même si leur talent n'est plus à prouver, les deux compères ne se soient pas plus inspirés d'artistes passés et autres, chose qui ne semble pas suffisamment développé en dehors des passages sur Dylan, les psychotropes et les musiques indiennes. Attention au lien rouge en toute fin /!\ ORL. /!\ 18 décembre 2012 à 11:22 (CET)

   Bonjour ORL et merci pour ton vote. J'ai effectué quelques petits ajouts allant dans le sens de ta remarque, mais il faut te dire que c'est difficile d'éviter l'écueil de retomber dans tout ce qui est déjà écrit ici sur les B, et notamment sur l'article principal, bref de ne pas se répéter et de ne pas se tromper de sujet. A part ça, qu'entends tu par "ton enjoué" ? Heureusement qu'il n'est pas sombre ! Et aussi par "phrases dont le sens est parfois difficile à saisir ?". Bien à toi Jmex (♫) 18 décembre 2012 à 18:06 (CET)

   Bonsoir Jmex, je comprends totalement ton point de vue et je trouve déjà remarquable que dans l'article, il n'y ait pas plus de répétitions. Quand j'évoque le "ton enjoué", c'est un peu pour faire écho au vote de Giogio01 : le ton de l'article (l'historique surtout) est légèrement élogieux vis à vis des deux principaux compositeurs, chose que je n'ai pas ressenti jusqu'à maintenant dans les propositions du label. Quant aux "phrases dont le sens est parfois difficile à saisir", c'est uniquement parce que j'ai du en relire certains 2 ou 3 fois avant de les comprendre comme leur structure est emberlificotée dans tous les sens. Un manque de fluidité dans la lecture en quelque sorte. Mais j'ai préféré ne pas toucher car personne d'autres n'a fait la remarque et le français n'est pas ma spécialité /!\ ORL. /!\ 18 décembre 2012 à 20:02 (CET)

5.  Article de qualité Rien à redire hormis bravo ! Ah si, la labellisation de Paul, c'est pour quand ? --Jack^rs le 18 décembre 2012 à 18:31 (CET)
6.  Article de qualité Très bel article. LuffyGitif ^{Allons discuter} 18 décembre 2012 à 23:15 (CET)
7.  Article de qualité excellent comme d'hab ! Udufruduhu (d) 19 décembre 2012 à 15:10 (CET)
8.  Article de qualité très bon article. mikani (Disc) 19 décembre 2012 à 15:36 (CET)
9.  Article de qualité OK pour moi Huesca (d) 20 décembre 2012 à 13:24 (CET)
10.  Article de qualité --Ben23 ^[Meuh!] 21 décembre 2012 à 10:58 (CET)
11.  Article de qualité très intéressant ! Xentyr (d) 22 décembre 2012 à 14:10 (CET)
12.  Article de qualité excellent travail, bravo ! Frédéric (d) 24 décembre 2012 à 02:22 (CET)

Bon article

2.  Bon article, trop élogieux, pas assez distancié pour un AdQ. --Giorgio01 (d) 4 décembre 2012 à 14:26 (CET)

   ?? Tout est rigoureusement sourcé, les faits son exposés, il n'y a nul POV. Nulle éloge. J'aimerais bien que tu explicites ton avis. Jmex (♫) 4 décembre 2012 à 15:31 (CET)

   D'autant que si l'article est POV, ce serait suffisamment grave pour voter  Attendre : pour ce type de raison, on ne peut pas juste voter  Bon article Huesca (d) 4 décembre 2012 à 16:17 (CET)

   A aucun moment, je n'ai employé le terme de POV; Le ton parfois employé par les auteurs de l'article, m'a semble parfois un peu trop élogieux ou un peu trop proche: on sent les fans sous les contributeurs (ce n'est nullement un reproche). Mais, à mes yeux, il ne s'agit que de corrections de détail (une phrase à enlever ici, une négation à modifier là, homogénéiser les noms complets : trop de "john" ou "Paul"; faites un choix: soit prénom nom, soit nom tout seul..., et tenez-vous à ce choix... des petits détails de forme... bref rien d'essentiel...), que je ne m'autorise pas, n'ayant pas participé à la rédaction de l'article. Donc à mes yeux, une fois ces quelques modifications effectuées, ce sera OK pour l'AdQ... Cordialement. --Giorgio01 (d) 4 décembre 2012 à 19:13 (CET)

   De plus, à titre personnel, je suis dubitatif sur la pertinence du vote des proposants (en général, pas dans ce cas spécifique...) Giorgio01 (d) 4 décembre 2012 à 19:23 (CET)

   Je t'entends sur ce point Giorgio! Ce sera corrigé en peu de temps. — Mr. Frank |  | Boîte aux lettres | le 5 décembre 2012 à 01:53 (CET)

   Vaste débat sur lequel je n'ai pas trouvé de réponse, car un article qui parle majoritairement d'une, ou deux personnes, cas présent ici... implique que son nom apparaîtra souvent. Et pour éviter les répétitions, c'est parfois pas mal de varier, à mon avis. Ce qui ne serait pas tolérable pour de la "grande" histoire l'est, àmha, quand on parle musique. LittleTony87 (d) 5 décembre 2012 à 02:17 (CET)

   Franchement, je vois pas où est le problème. Je crois qu'il faut arrêter avec ça. Ces gars étaient aussi bien connus sous leurs noms que sous leurs prénoms, ils étaient jeunes, on disait "John, Paul, George et Ringo", la question de la "distanciation" est totalement hors sujet sur ce point là àmha. Il ne s'agit pas d'hommes politiques ! Je n'entends pas voir partout du "Lennon" et "du McCartney" juste parce qu'il s'agirait de "familiarités" ! il faut se replacer dans le contexte, voilà, et puis Tony a raison, pour la fluidité du texte, il faut savoir varier. D'ailleurs, je vais donner un exemple. Si on dit "George", on pense à Harrison, entre 19 et 25 ans à l'époque des B. Si on pense à l'autre George, on dira "George Martin", on ne l'appellera jamais par son prénom, il était leur aîné ! Idem pour leur manager, on ne dira jamais"Brian". Pour les musiciens, en revanche, eu surtout eux, il n'y a aucun doute que les prénoms conviennent, et dans les règles... Jmex (♫) 5 décembre 2012 à 08:42 (CET)

   D'autant que j'avoue, autant Lennon, Harrison, McCartney, ça passe... Autant Starr tout seul... J'arrive pas Peut-être le fait que ce soit un pseudo, mais... Je sais pas Bref, question de style. LittleTony87 (d) 6 décembre 2012 à 01:24 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Ælfgar

La question de l'inversion des noms est évoquée une première fois à la fin de la section #Formation du duo, puis à nouveau à la fin de la section #La dominante Lennon. C'est une fois de trop. – Swa cwæð Ælfgar (d) 2 décembre 2012 à 20:26 (CET)

Puisque je vois que tu "bricoles", cher Ælfgar, help yourself pour régler le problème que tu soulèves ici, et merci d'avance ! Jmex (♫) 2 décembre 2012 à 20:51 (CET)

C'est entièrement ma faute sur ce coup. Je trouvais la chose de trop en relisant l'intro et je l'ai déplacée dans #Formation du duo, sans prendre la peine de regarder en-dessous (c'est là que j'ai mis ma relecture en pause). Merci de l'avoir repéré avant moi! — Mr. Frank |  | Boîte aux lettres | le 2 décembre 2012 à 20:52 (CET)

• Dans #Tensions et indépendances croissantes, le premier album solo de McCartney est The Family Way, mais dans #Derniers éclats, c'est McCartney.

J'ai essayé de reformuler (sans être certain que ce soit encore satisfaisant), étant entendu qu'il s'agit de musique composée pour un film, et que son premier album solo tel qu'on comprend ce terme, c'est McCartney Jmex (♫) 2 décembre 2012 à 22:00 (CET)

• Je croyais que c'était en 1974 que Lennon et McCartney avaient joué ensemble pour la dernière fois. Cf. en:A Toot and a Snore in '74.

Jmex (♫) 3 décembre 2012 à 08:29 (CET)

• Il y aurait peut-être davantage à dire au sujet de leurs relations dans les années 1970, non ? Peut-être des trucs à piocher dans en:Paul_McCartney#Beatles. – Swa cwæð Ælfgar (d) 2 décembre 2012 à 20:58 (CET)

Pour ce qui est de The Family Way, il est généralement considéré comme "hors" de la disco de Macca. C'était un disque instrumental, avec George Martin... Donc McCartney est bien le premier album de McCartney. LittleTony87 (d) 3 décembre 2012 à 11:51 (CET)

Remarques de Huesca

Au fil de la lecture :

« Le groupe ne parvient alors pas à se décider sur la chanson la plus adaptée pour être mise en valeur sur la face A du single, et invente le concept inédit de « double face A » : les deux chansons sont d'égale importance sur le single » : ce serait bien de préciser quelles sont les deux chansons "élues". Huesca (d) 3 décembre 2012 à 07:14 (CET)

Voyageur d'un jour et On peut arranger ça, c'est écrit juste une ligne au dessus. La phrase serait à ce point mal rédigée que tu ne l'aurais pas vu  ? Jmex (♫) 3 décembre 2012 à 08:26 (CET)

Il me semble qu'il y avait une ambiguïté, Drive my car étant évoquée juste avant. J'ai reformulé pour plus de clarté. Huesca (d) 3 décembre 2012 à 08:33 (CET)

« brisant une règle tacite » : ce serait pas mal que la "règle tacite" ne soit pas trop implicite pour le lecteur : une petite explication peut-être ? Huesca (d) 3 décembre 2012 à 08:33 (CET)

Jmex (♫) 3 décembre 2012 à 14:28 (CET)

« McCartney a démontré dernièrement de l'intérêt à retravailler cette pièce. » : il y aurait une source à l'appui de cette affirmation ? Huesca (d) 3 décembre 2012 à 11:42 (CET)

« je suis né le 9 octobre, le neuvième mois » : Euh.. Il avait fumé quoi, John, ce jour-là ? Parce que le mois d'octobre, c'est pas vraiment le neuvième mois, ou alors c'est moi qui débloque... Un petit (sic) peut-être ?

La citation est exacte et le sic était de rigueur, donc Jmex (♫) 3 décembre 2012 à 14:28 (CET)

« La plupart de ces chansons datent des débuts des Beatles, de 1963 à 1965. » : ne serait-ce pas plutôt la composition de ces chansons ?

euh... ca revient au même car à cette époque urgente, peu ou prou, tout ce qui est composé est utilisé (enregistré) dans la foulée immédiate Jmex (♫) 3 décembre 2012 à 14:28 (CET)

Je me suis mal exprimé : quand tu écris que « La plupart de ces chansons datent des débuts des Beatles, de 1963 à 1965 », "ces chansons" désignent les chansons écrites ou interprétées par ceux à qui Lennon et McCartney les avaient offerts ? Autrement dit, les chansons ont certes été écrites entre 1963 et 1965, mais sont-elle interprétées à la même époque ? Là est l'ambiguité, qui se répercute sur la phrase suivante (voir l'extrait ci-dessous). Il faut clarifier la chronologie ! Huesca (d) 3 décembre 2012 à 14:59 (CET)

« Si les deux compositeurs ont continué à offrir des chansons à d'autres, ils l'ont par la suite plus généralement fait sous leur seul nom » : ce "par la suite" désigne quelle période ? Après la période 1963-1965 ou après la séparation du groupe ? L'ensemble du passage me semble ambigu et il faudrait le remanier. Huesca (d) 3 décembre 2012 à 13:32 (CET)

J'ai terminé ma lecture, toujours fort agréable. Dès lors que les un ou deux points soulevés et non encore traités le seront, je voterai  Article de qualité sans problème. cdt Huesca (d) 4 décembre 2012 à 16:17 (CET)

Merci à toi Huesca, merci pour cette relecture, et on va tenter de faire le nécessaire Jmex (♫) 4 décembre 2012 à 16:38 (CET)

Contacte-moi quand c'est fait : je n'ai pas la page en LdS. Huesca (d) 7 décembre 2012 à 11:19 (CET)

Ben y'a deux choix: 1° Tu la mets en suivi. 2° Tu regardes l'historique! — Mr. Frank |  | Boîte aux lettres | le 7 décembre 2012 à 23:07 (CET)

Remarques de Binabik

Bonjour,

Cet article me semble très intéressant, notamment dans l'historique et la relation entre les deux compositeurs. De plus, le piège d'écrire plus sur les Beatles en général que sur le duo de compositeurs est bien évité. Quelques commentaires :

• « pour écouter les disques de leurs idoles américaines du rock 'n' roll » : quelques exemples notables de ces idoles ? Il est toujours intéressant de connaître quelques-unes des premières influences de jeunes musiciens.
• « Lennon propose ainsi à McCartney de remplacer une expression clichée sur I Saw Her Standing There, et ainsi de suite » : et ainsi de suite quoi ? C'est un peu flou. De plus, changer une expression dans une chanson n'est pas un exemple très percutant d'influences réciproques, je trouve
• « une question épineuse reste posée : dans quel ordre placer les noms » : le terme « épineuse » suggère que la question a posé quelques conflits ?
• « Leur style s'étoffe et les critiques musicaux commencent à les considérer comme des artistes à part entière. » cette phrase est lourde d'implicite : cela signifie qu'il n'était pas considéré comme des artistes auparavant, ou bien qu'ils étaient ignorés des critiques ? De plus, si cela commence, quand donc sont-ils totalement considérés comme des artistes à part entière ? L'article ne donne pas clairement la réponse, mais il y a tout lieu de supposer que la reconnaissance a été très rapide
• « des n^o 1 » : je ne suis pas sûr de la typo, ne faudrait-il pas écrire « des n^os 1 » (abréviation de numéros) ?
• la section « Différences de style entre les deux compositeurs » mentionne plusieurs critiques de Lennon envers McCartney, mais datant de 1980. Je me suis demandé s'il avait déjà les mêmes critiques envers son partenaire dans les années 1960 ?
• « Lennon a par ailleurs un rapport particulier avec le chiffre 9... » : je n'ai pas compris ce que cette histoire de chiffre 9 apporte à l'article ? On explique les différences de style entre les deux compositeurs, ce qui est important, puis vient ce détail qui me semble arriver comme un cheveu sur le soupe.

Mis à part ces réactions sur l'article, trois suggestions/questions éventuelles :

• du point de vue de la postérité, existe-il des sources sur l'impact ou l'influence de ces deux compositeurs sur la manière de composer dans le rock ? Par rapport à d'autres grands auteurs-compositeurs de l'époque comme Chuck Berry ou Bob Dylan ? Un peu, par exemple, à la façon de la section Legacy de l'article (en) Bob Dylan sur WP en anglais.
• on n'a guère d'information sur les aspects de la musique (structures, rythmes...) ? J'ai éventuellement pu consulter une source sur les structures récurrentes de leur composition : Jon Fitzgerald, Lennon-McCartney and the "middle eight", Popular Music and Society, Winter 1996, 20, 4.
• j'ai aussi pu consulter en lecture complémentaire la source suivante : Todd Compton, McCartney or Lennon?: Beatle Myths and the Composing of the Lennon‐McCartney Songs, The Journal of Popular Culture 22.2 (1988) : 99-131. Il y est fait une analyse de toutes les compositions du duo et la synthèse suivante est donnée sur leur attribution :

Mainly Paul: 88
Mainly John: 70
Collaboration: 8
Collaboration, John emphasis: 3
Collaboration, Paul emphasis: 2
Uncertain: 5

Ces chiffres me semblent très intéressants, tout comme la conclusion qu'en tire l'auteur (courte citation) :

« In conclusion: McCartney and Lennon were not true collaborators; they wrote the great majority of their songs either entirely alone, or with minor contributions, finishing touches, added by the other [...] Even this minor collaboration gradually disappeared from the Beatles’ creative process: the last three Beatle albums were written by Paul and John with virtually no collaboration or even minor editing. McCartney was always the more musically oriented of the two chief Beatles; Lennon was more verbally oriented [...] After forging a new musical language for rock in the early Beatle period, combining melodic sophistication and deep feeling with rhythmic vitality, McCartney developed a wide-ranging technique of comic synthetic pastiche that allowed him to survey the whole spectrum of popular music [...] The Lennon-Beatle myth must be discarded, and in its place we must look at McCartney and Lennon as two human beings, gifted and flawed at the same time, both contributing to the Beatles’ success with their idiosyncratic, not synergistic creativity. »

Peut-être des éléments à recouper avec la biblio, notamment sur l'aspect « orienté musique vs. orienté texte » ? À vous de voir. Binabik (d) 14 décembre 2012 à 20:01 (CET)

Je vous laisse sans voix ? Dans ce cas, je rajoute un petit point : la source « Lucy in the Web » me paraît un peu faible. Binabik (d) 19 décembre 2012 à 16:40 (CET)

Allez, je vais tenter de commencer à te répondre, mais malheureusement pas sur tous les points (bah, nous sommes tous très pris IRL en ce moment), et merci au passage pour toutes tes remarques pertinentes. Concernant les "influences", et "les disques de leurs idoles américaines", il y a eu des ajouts dans l'article à ce sujet, les as-tu vues ? Le passage sur number nine, je l'ai ajouté, et s'il tombe comme un cheveu sur la soupe, on peut le virer sans problème. A part ça, il est extrêmement difficile de jouer les musicologues de comptoir, et c'est pour cette raison qu'on ne s'aventure pas trop sur ce terrain, préférant se concentrer sur... les textes et la façon de les écrire. Mais l'aspect musique est quand même abordé à droite à gauche, jusqu'à parler du penchant lennonien pour les polyrythmes, etc... Bon, et les appréciations du "Mainly truc" et "Mainly Machin", c'est quand même assez hasardeux, alors laissons-les en parler, expliquer sur quels points ils ne sont pas d'accord, et écoutons-les : celui qui chante est le compositeur principal, d'une façon presque systématique, à l'exception de rares cas où par exemple (je pense à Day Tripper), il faut aller loin dans les aigus sur une composition de John et c'est donc Paul qui assure le chant lead. Ah oui, le "et ainsi de suite" ?? Ben je pense qu'on le dit dans le corps du texte. L'un ébauche, l'autre complète... et ainsi de suite. C'est pas assez clair ? Merci encore, et je laisse la parole à mes camarades s'ils trouvent 5mn Jmex (♫) 19 décembre 2012 à 16:57 (CET)

Merci de prendre le temps de me répondre. Pour clarifier mon commentaire, la première partie n'appelait pour moi que des corrections mineures (traiter un point de typo, clarifier une phrase ou rajouter un exemple...) que je ne pouvais faire. L'ajout sur les premières influences est très bien de ce point de vue.

La seconde partie n'appelait en revanche pas forcément de modifications de l'article, plutôt des pistes de réflexion au cas où vous posséderiez plus de sources sur ces sujets. Si vous n'avez rien sous la main pour le moment, il est en effet inutile d'ajouter du contenu bancal dans l'article.

Binabik (d) 19 décembre 2012 à 23:19 (CET)

Remarques IP

A) Il faut sans doute revoir l’intro. au moins sur un point :

« Cette collaboration, qui s'étend de 1957 à 1969, compte parmi les plus prolifiques et influentes de l'histoire du rock, son succès dans celle de l'industrie discographique restant inégalé. »

• Inégalé d’un point de vue
  • artistique ?
  • économique ?
  • quantitatif ?
  • dans la durée ?
• Une source BÉTON serait la bienvenue (pas trouvé dans l’article). (Même ce qui est dit dans la section finale (POSTÉRITÉ) ne permet pas une telle généralisation.
• Si elle est inégalée alors c’est LA plus influente ou LA plus prolifique...et non une des...OU ALORS faire deux phrases moins superlatives car elles ne sont pas logiquement connectées....

Mon conseil : COUPEZ.
B) Ensuite, la partie POSTÉRITÉ me semble ne pas être bien intitulée au vu de son contenu (Ringo et George devraient être l’objet d’une autre partie). Elle est de plus un peu courte et mériterait des CITATIONS réelles, pas seulement des p. données en réf. --182.163.42.82 (d) 19 décembre 2012 à 09:51 (CET)

C'est dit à la fin où on compte le nombre de n°1 du tandem, un record inégalé. Le nombre de disques vendus, qui tourne autour des deux milliards, est également le record du genre. En général, on ne met pas de sources dans l'intro. Les sources sont dans le corps du texte. Par ailleurs, ce record de ventes est l'apanage des Beatles et pas du tandem seul, et c'est pourquoi ce point n'est pas développé ici, mais sur l'article principal. Donc, succès inégalé dans l'industrie discographique veut dire succès inégalé dans l'industrie discographique Jmex (♫) 19 décembre 2012 à 10:07 (CET)

Faites comme vous voulez -et de toute façon vous ferez comme vous voulez, pour copier votre style- mais nombre de numéros 1 du tandem et nombre de numéros 1 des Beatles n’étant pas la même chose, la remarque que votre ironique réponse m’indique être « du point de vue économique » (donc) doit l' indiquer.--182.163.42.82 (d) 19 décembre 2012 à 10:42 (CET)

Il n'y a qu'un seul n°1 des Beatles qui n'est pas du tandem : Something de George Harrison. Et merci, IP, pour un ajout qui s'imposait en haut de la page ! Jmex (♫) 19 décembre 2012 à 11:02 (CET)

Remarque de Udufruduhu

J'aurais bien mis Liste des reprises des chansons des Beatles par d'autres artistes en {{article détaillé}} dans la section Hommages et influences. Qu'est-ce que vous en dites ? Udufruduhu (d) 19 décembre 2012 à 15:10 (CET)

Mais tout à fait cher Udu ! Help yourself Jmex (♫) 19 décembre 2012 à 15:14 (CET)

 Fait. Udufruduhu (d) 19 décembre 2012 à 15:22 (CET)