Discussion:Le Havre Athletic Club (football)
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num» est dupliqué (dans « Effectif professionnel actuel ») -- 8 février 2024 à 06:53 (CET)
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Texte de l'anecdote publiée :
- Le principal club de football du Havre a adopté les couleurs ciel et marine (photo) en référence aux universités d’Oxford et de Cambridge.
L'archive de la discussion ayant mené à cette publication peut être consultée sur cette page.
Doyen[modifier le code]
je ne suis absolument pas d'accord avec le passage "Doyen du football français?"
pourquoi ?
allez voir là :
http://www.fff.fr/actu/19597.shtml c'est le site de la FFF tout de même !
je veux bien qu'on mette en avant quelques doutes, puisque les archives ont disparu mais les phrases :
la prétendue destruction des archives du club durant la Seconde Guerre mondiale n'est qu'un prétexte
le club était incapable de fournir le moindre document convaincant...
Par conséquent, et jusqu'à preuve du contraire, le Standard Athlétic Club, fondé en mars 1892 et actuellement sociétaire du district des Hauts-de-Seine, est le club doyen du football français
Ben voyons ! ça me parait totalement partisan, non ? et ça va à l'encontre de tout ce qui est écrit ailleurs...
Je propose qu'on déplace ce paragraphe dans une page Standard Athlétic Club sûrement très intéressante et qu'on soit un peu plus neutre dans cet article...
Etant débutant, je n'ai pas osé modifier l'article. Désolé de polémiquer...
- Ces écrits s'appuient sur les dernières recherches historiques. Désolé pour nos amis havrais, mais les faits sont les faits. L'histoire de cette datation méritait bien ici quelques lignes et même quelques sarcasmes tant la mauvaise foi havraise fut totale. Malgré les résultats des historiens qui datent désormais les débuts du football au HAC en 1894, le club du HAC s'est lancé dans une campagne de communication autoproclamant le HAC "plus vieux club de France". Le football posait problème, c'est pas grave, un autre mensonge en chassait un autre. Fondé en 1872, le club sportif du Havre n'est pas, loin s'en faut, le plus ancien club sportif français... cf Chronologie du sport qui donne nombre d'indications dans ce domaine. Les Havrais ont pu berner les journalistes un siècle durant, mais les historiens ne sont pas des gogos... Eux, ils ne se contentent pas de recopier un dossier de presse... Merci quand même d'avoir soulever le problème. Clio64 9 fev 2005 à 23h57
PS: la mention "et jusqu'à preuve du contraire" n'est pas un sarchasme! C'est une attitude historique ; on aurait pu dire "dans l'état actuel des recherches". PS2 L'article du Standard est déjà en ligne... PS3 La FFF se contente de relayer les dossiers de presse du club. il n'y a pas (ou plutôt, il n'y à plus...) de service historique digne de ce nom à la FFF. La bibliothèque est même reléguée dans un couloir... Il faut y aller ; c'est lamentable! Clio64 10 fev 2005 à 00h04
Proposition de modification[modifier le code]
je pense qu'il faudrait faire une section Ligue 1
Proposition de Darthbob 16 fev 2005 à 12:48 (CET)[modifier le code]
Clio64, comme nous avons par ailleurs de bons rapports, je te propose quelques modifications de la version actuelle de ce paragraphe. Le but est de le rendre plus neutre sans rien enlever aux doutes et citations que tu as mis.
Il s'agit d'une version de travail, je suis ouvert à toute modification. Si on pouvait trouver un "consensus", je pense que ce serait bien, non ?
Doyen du football français?[modifier le code]
Il est souvent fait référence au HAC comme le "club doyen du football français". Le club havrais met d'ailleurs en avant ce fait puisqu'il date la création de la section football à 1872.
Il faut toutefois noter que la fondation du club en 1872 n'est attestée par aucun document d'époque, et la destruction des archives du club durant la Seconde Guerre mondiale ne permet pas de clarifier la situation. Entre les deux guerres, déjà, la date de fondation du HAC faisait débats et la gué-guerre entre Rouen et Le Havre pour être la ville doyenne du football/rugby français poussa à la production de nombreux témoignages, plus ou moins crédibles, surtout dans les années 1920. Citons ici le plus outrancier (rouennais en l'occurence) qui décrit en 1921 dans le bulletin du club le témoignage d'un vieux rouennais certifiant qu'il avait participé à un match football, balle au pied, dès 1865...
Dans son "Sports à la mode" publié en 1909, Camille Meillac avance la date de 1884 pour les débuts du football-association au HAC. Or, un des très rares documents encore consultables sur les débuts du sport havrais nous indique qu'en 1884 un vote a confirmé la pratique de la "combination" (jeu hybride de football-rugby) par les sportsmen du HAC, repoussant ainsi les débuts de l'Association (football) et du Rugby.
Faute de mieux, la fondation du HAC, club omnisports, peut être fixée à 1872, mais il subsiste un doute concernant la section football qui pourrait n'avoir débuté ses activités qu'au milieu des années 1890, dans la foulée des autres clubs havrais de football qui émergent alors : l'Union Sportive du Lycée (1894), l'Union Olympique (1895) et Blue Star (1895). La trace la plus ancienne d'un match de football disputé par les Havrais remontent à décembre 1894.
Certains clubs parisiens fondés au début des années 1890 peuvent alors prétendre au titre de doyens du "football" français (notamment le Standard Athlétic Club, fondé en mars 1892 et actuellement sociétaire du district des Hauts-de-Seine) :
- OK Pour ce texte de compromis, mais je ne vois pas vraiment la différence avec le texte d'origine... A noter que le Standard AC ne réclame rien et ne s'autoproclame pas doyen du football français. Ce n'est pas au club de s'autoproclamer doyen (cf Le HAC) , c'est aux historiens de trancher ces questions. A noter qu'Alfred Wahl (un des premiers historien à avoir mis les pieds dans le plat à propos du "doyen" était un historien de l'Est de la France (Université de Metz) : il n'est pas Parisien. (cf un des tous derniers numéros de France Football qui propose un grand article sur Alfred Wahl. Clio64 02 mars 2005 à 19h40 (cet)
- la différence se situe au niveau des phrases que j'ai évoqué dès mon premier message (voir plus haut, en italique). C'est tout. je ne remets pas en cause le fond. Si on est ok tous les deux, c'est bien, non ? --Darthbob 3 mar 2005 à 14:08 (CET)
- une précision pour clio64 : on écrit "sarcasme" et non "sarchasme"
- Je suis havrais et n'ai jamais entendu mentionné que le HAC était le club doyen du football français, du temps où il était en D1 on disait en effet "doyen de la D1", maintenant qu'il est en ligue 2 (plus pour longtemps :D) on entend des choses du style "doyen des clubs de L1 et L2 confondus".
- En fait il est certainement possible de trouver des clubs plus anciens à triffouilli-les-oies où je ne sais où, mais personne n'a jamais prétendu le contraire.
- Quand on dit "doyen des clubs français" on sous-entend "clubs professionnels", et personne ne contredit cela.
- Je pense que le mieux pour l'article est simplement de dire que le HAC est doyen des clubs professionnels, et de mentionner qu'il existe certainement des clubs plus anciens mais amateurs.
- Comme ça il n'y aura pas de contestation possible et ça allègera l'article.
- 12 avril 2008
Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]
Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 20 juin 2016 à 01:47)
Veillons à la neutralité de la page[modifier le code]
Cette page doit être objective et encyclopédique. Il ne s'agit pas de relayer tel quel la communication du club qui présente 1872 come l'année de fondation du HAC,. Mais il ne s'agit pas non plus d'écrire un travail inédit, pamphlétaire, qui mettrait de côté les arguments du HAC pour se présenter comme successeur de ceux qui commencèrent à jouer à la combination et à l'association en 1872 au Havre, et encore moins d'écrire des passages ne retenant que des arguments à charge, affirmant que la date de 1872 ne serait revendiquée que de façon récente pour vendre des goodies, alors que le club a célébré son jubilé en 1922. Il faut donc présenter les différents arguments et les faits connus, de façon la plus neutre possible. Je n'ai pas de problème à ce que la date de 1884 soit indiquée comme la date de fondation, mais il faut aussi présenter les raisons pour lesquelles le HAC fait remonter son histoire à 1872, sans commettre l'erreur d'affirmer que cela serait une revendication récente et purement commerciale. Jean Baudry (discuter) 6 août 2022 à 17:09 (CEST)
- La version actuelle de l'article présente les sources neutres et de qualité connues, qui prouvent clairement que la date de 1872 est une manipulation de l'histoire. Toute source émanant du club lui-même visant à pousser pour le 1872 est irrecevable. Il n'est nullement écrit dans l'article que le 1872 est une revendication récente. Il est connu que le HAC a cherché dès les années 1920 à s'auto-déclarer plus vieux club de France (lire la PDD). Il a fallu attendre les années 1980 pour que des historiens se penchent sur le sujet des origines du football en France.--Vanuatu (discuter) 20 août 2022 à 09:06 (CEST)
- Bonjour, @Jean Baudry et @Vanuatu, je trouve aussi que la page a un ton très peu encyclopédique et même limite polémique. Déjà, les explications données ne sont pas forcément convaincantes. En 1872 on est au balbutiement du football, on se doute évidemment que la distinction entre football / Rugby et Combinaison n'est pas claire du tout dans la tête des pratiquants. Ensuite il est précisé (supposé plutôt) que Il n'existe aucune source indiquant que des matchs de football, au sens moderne du nom, ait eut lieu au Havre entre 1872 et 1882. Je ne vois pas en quoi cette phrase serait un quelconque argument réfutant une continuité de la pratique du football (quelles que soient les formes de ce sport à l'époque) ait disparue au Havre, ce d'autant plus qu'il est dit ensuite que le Havre AC est fondé par des ancien du Havre FC. Il me parait hautement spéculatoire que ces anciens ait renoncé à toute pratique sportive pendant 10 ans avant de fonder un club complétement différent de l'original. Je trouve que c'est un peu anachronique de vouloir analyser avec les critères rigoureux et bureaucratiques d'aujourd'hui la période de naissance du football, notamment en dehors de son pays d'origine. En lisant le texte, moi je ne peux pas du tout conclure au fait que la date de 1872 est mensongère. En tout cas les arguments présentés de façon péremptoire pour démolir cette version ne me paraissent pas du tout convaincant. Si le HAC a été "régularisé" administrativement en 1884 par les personnes qui pratiquait ce que l'on appelait football dès 1872, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas considérer que le club a été crée à cette date (et peu importe, à mon sens, qu'ils ne pratiquaient pas une version moderne et codifiée du football comme aujourd'hui. Factuellement, les personnes à l'origine du Havre FC puis du Havre AC pratiquaient le football tel qu'on le dénommait à l'époque). Matieu Sokolovic (discuter) 26 août 2022 à 10:39 (CEST)
- Je suis surpris que tu cherches à pousser pour le 1872. Ton argumentaire est vraiment étrange. Le 1872 n'a rien à faire sur la page du club de football, sachant que le débat relève du club omnisports et de la section rugby. Havre FC et Havre AC sont deux clubs différents, le 2e créé 2 ans après la disparition du premier. Que parmi les membres fondateur du HAC se trouvent quelques anciens membres du HFC ne fait pas une continuité entre les deux clubs. Quand au terme football, ce qui compte pour parler de club de football est bien entendu au sens moderne du nom (11 contre 11, ballon rond). Le HFC n'a jamais joué de tels matchs (c'est un fait) ; le HAC qu'à partir de 1894. La question serait peut-on dire que le HFC jouait au rugby ? Le HFC jouait la combinaison, dans les faits une sorte de rugby (12 contre 12 avec essais et transformation en 1872-1873 d'après CR de la presse d'époque). Pour parler de club de rugby, il le faudrait au sens moderne du nom (15 contre 15, ballon ovale). Tu peux poser la question sur le portail rugby pour savoir ce que disent les sources universitaires (je ne m'y connais pas assez, mais il est certain que ni le HFC ni le HAC n'y est considéré comme club de rugby fondé en 1872). Pour info, en 1922, le HAC affirmait "simplement" être le plus vieux club de rugby (fondé en 1872), pas de football (je vais mettre les sources). Tu devrais lire ça.--Vanuatu (discuter) 26 août 2022 à 17:11 (CEST)
- Il me semble que vous commettez une erreur en affirmant qu'aucun match de football n'était disputé par le HAC avant 1894. Il est expliqué dans le livre qui vient de sortir à propos du HAC omnisport que 1894 est la date de la séparation formelle des sections football et rugby, en raison de conflits entre les responsables des deux équipes, pour la mise à disposition des terrains et des joueurs (un certain nombre étant à la fois rugbymen et footballeurs avant 1894). Vous cherchez à tirer les faits dans un seul sens, il faudrait nuancer cela, y compris sur la page. Jean Baudry (discuter) 27 août 2022 à 02:35 (CEST)
- C'est ce qui est déjà écrit dans l'article : 1894 pour la section football, et on ne connait aucune source prouvant qu'il y a eu des matchs de football avant. Sur quelles sources ce livre s'appuyerait-il pour dire qu'il y avait des matchs de foot et de rugby avant 1894 avec conflit entre les deux équipes ?--Vanuatu (discuter) 27 août 2022 à 10:09 (CEST)
- Il me semble que vous commettez une erreur en affirmant qu'aucun match de football n'était disputé par le HAC avant 1894. Il est expliqué dans le livre qui vient de sortir à propos du HAC omnisport que 1894 est la date de la séparation formelle des sections football et rugby, en raison de conflits entre les responsables des deux équipes, pour la mise à disposition des terrains et des joueurs (un certain nombre étant à la fois rugbymen et footballeurs avant 1894). Vous cherchez à tirer les faits dans un seul sens, il faudrait nuancer cela, y compris sur la page. Jean Baudry (discuter) 27 août 2022 à 02:35 (CEST)
- Je suis surpris que tu cherches à pousser pour le 1872. Ton argumentaire est vraiment étrange. Le 1872 n'a rien à faire sur la page du club de football, sachant que le débat relève du club omnisports et de la section rugby. Havre FC et Havre AC sont deux clubs différents, le 2e créé 2 ans après la disparition du premier. Que parmi les membres fondateur du HAC se trouvent quelques anciens membres du HFC ne fait pas une continuité entre les deux clubs. Quand au terme football, ce qui compte pour parler de club de football est bien entendu au sens moderne du nom (11 contre 11, ballon rond). Le HFC n'a jamais joué de tels matchs (c'est un fait) ; le HAC qu'à partir de 1894. La question serait peut-on dire que le HFC jouait au rugby ? Le HFC jouait la combinaison, dans les faits une sorte de rugby (12 contre 12 avec essais et transformation en 1872-1873 d'après CR de la presse d'époque). Pour parler de club de rugby, il le faudrait au sens moderne du nom (15 contre 15, ballon ovale). Tu peux poser la question sur le portail rugby pour savoir ce que disent les sources universitaires (je ne m'y connais pas assez, mais il est certain que ni le HFC ni le HAC n'y est considéré comme club de rugby fondé en 1872). Pour info, en 1922, le HAC affirmait "simplement" être le plus vieux club de rugby (fondé en 1872), pas de football (je vais mettre les sources). Tu devrais lire ça.--Vanuatu (discuter) 26 août 2022 à 17:11 (CEST)
- Bonjour, @Jean Baudry et @Vanuatu, je trouve aussi que la page a un ton très peu encyclopédique et même limite polémique. Déjà, les explications données ne sont pas forcément convaincantes. En 1872 on est au balbutiement du football, on se doute évidemment que la distinction entre football / Rugby et Combinaison n'est pas claire du tout dans la tête des pratiquants. Ensuite il est précisé (supposé plutôt) que Il n'existe aucune source indiquant que des matchs de football, au sens moderne du nom, ait eut lieu au Havre entre 1872 et 1882. Je ne vois pas en quoi cette phrase serait un quelconque argument réfutant une continuité de la pratique du football (quelles que soient les formes de ce sport à l'époque) ait disparue au Havre, ce d'autant plus qu'il est dit ensuite que le Havre AC est fondé par des ancien du Havre FC. Il me parait hautement spéculatoire que ces anciens ait renoncé à toute pratique sportive pendant 10 ans avant de fonder un club complétement différent de l'original. Je trouve que c'est un peu anachronique de vouloir analyser avec les critères rigoureux et bureaucratiques d'aujourd'hui la période de naissance du football, notamment en dehors de son pays d'origine. En lisant le texte, moi je ne peux pas du tout conclure au fait que la date de 1872 est mensongère. En tout cas les arguments présentés de façon péremptoire pour démolir cette version ne me paraissent pas du tout convaincant. Si le HAC a été "régularisé" administrativement en 1884 par les personnes qui pratiquait ce que l'on appelait football dès 1872, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas considérer que le club a été crée à cette date (et peu importe, à mon sens, qu'ils ne pratiquaient pas une version moderne et codifiée du football comme aujourd'hui. Factuellement, les personnes à l'origine du Havre FC puis du Havre AC pratiquaient le football tel qu'on le dénommait à l'époque). Matieu Sokolovic (discuter) 26 août 2022 à 10:39 (CEST)