Discussion:Karlfried Graf Dürckheim

Etre un maître du Zen

Pour devenir un maître du Zen soit de l'école Rinzai ou Soto, il faut d'abord devenir un simple moine. Donc un engagement envers le Bouddha, le Dharma et la Sangha. GLec (d) 24 septembre 2008 à 12:09 (CEST)

Certes. Et vous pensez que D. l'a fait? Il serait devenu moine rinzai ? (il connaissait sans doute mieux cette école que le sôtô, du fait de ses contacts avec Suzuki, lui-même ordonné dans le zen rinzai). Je m'intéresse plus à sa pensée qu'à sa vie, mais je ne me souviens pas d'avoir vu rien de tel. Dawamne (discuter) 17 décembre 2018 à 15:19 (CET)

L'idée exprimée est justement qu'il n'a jamais été ordonné moine et que l'on ne peut pas le considérer comme un maître du zen. C'est avant tout un écrivain. J'ai dû à l'époque certainement supprimer quelque chose qui allait en ce sens. Cordialement, GLec (discuter) 18 décembre 2018 à 20:03 (CET)

Nota : Il s'agit de la catégorie « Maître zen » remplacée par la catégorie « Écrivain du bouddhisme zen »

Un homonyme ?

Je ne connais pas ses liens de parenté avec Ferdinand Frédéric Charles Eckbrecht de Durckheim-Montmartin (1812-1891) qui fit une brillante carrière de haut-fonctionnaire sous Louis-Philippe et Napoléon III, puis se rallia à l'Allemagne après 1871. Il mériterait un article. 81.51.34.236 (discuter) 27 septembre 2013 à 13:32 (CEST)

Prudence à l'égard de l'idéologie

Bonjour  Dawamne. Il me semble difficile de ne pas mentionner l'utilisation du travail de Dürkheim par Alfred Rosenberg qui était l'idéologue d'Hitler. Certains éléments de l'article apportés en référence devraient figurer sur la page par ex. "Suzuki recognized that the Nazis had, in 1936, brought stability to Germany", point de vue qui me semble contestable. Et également " "The immeasurable suffering of Germany will bring the German people to a higher level and help give birth to a better, less materialistic nation" (p.43). Il me semble impossible d'écrire une page sur ce personnage sans clairement indiquer sa place dans le dispositif idéologique nazi. Cela devrait faire l'objet d'une section propre.

Par ailleurs, l'origine des médailles reçues, autres que militaires, et la date de réception devrait figurer dans la rubrique distinctions. Qu'est-il devenu après sa libération en 1947 et son retour en Allemagne ? --Pierrette13 (discuter) 17 décembre 2018 à 06:02 (CET)

Bonjour  Pierrette13, oui je suis d'accord avec vous. De fait, j'ai lu un certain nombre d'ouvrages de Dürckheim et j'apprécie sa pensée. Je connaissais son séjour au Japon, mais j'ignorais jusqu'à la semaine dernière qu'il avait été membre (ou proche?) du parti nazi. C'est en lisant l'article de wkpd vers lequel je voulais renvoyer une amie que je suis tombé sur cette information. A ce moment-là, voyant les problèmes de forme et de contenu de l'article (il pourrait s'agir d'une traduction quelque peu modifiée de l'article en allemand?), je me suis mis à le travailler et à chercher des compléments d'information, en particulier sur le nazisme. Dans l'immédiat, j'ai trouvé des références, mais je n'ai pas encore eu le temps de les lire. J'ai demandé aussi en bibliothèque un numéro de la revue Question de (Albin Michel) consacré à D. Une fois que j'aurai approfondi le sujet, je vais reprendre la biographie en la réorganisant et en y apportant des sous-sections; elle est de toute façon sommaire et plutôt chaotique.

Pour la question des distinctions, vous voulez dire qu'il faudrait différencier le militaire du civil?

Je vois aussi des problèmes dans la mention "bouddhisme" de l'encadré biographique. S'il a été profondément influencé par cette religion, et en particulier par le zen, je doute que D. se voyait comme un bouddhiste. Mais c'est à vérifier.

Après 1947, il a approfondi sa propre philosophie, travaillant en parallèle comme thérapeute. Il est devenu assez célèbre et cette réputation a abouti, en francophonie, à la publication de la plupart de ses titres chez Albin Michel. Quant à ses liens avec le nazisme, ils semblent complexes. Son principal disciple et successeur, Jacques Castermane, passe comme chat sur braise sur le sujet dans un article qu'il lui consacre. J'ai lu ailleurs que Dürckheim aurait dit ne pas avoir adhéré au nazisme mais en même temps ne pas s'y être opposé. J'espère pouvoir éclaircir ce thème grâce à l'article de Victoria que j'ai ajouté dans la bibliographie. Je me propose de développer ensuite un chapitre spécifique sur sa pensée. Mais cela viendra sans doute par "fragments"...

Cordialement Dawamne (discuter) 17 décembre 2018 à 12:18 (CET)

Bonjour. Le bouddhisme et surtout zen n'est pas une religion. Karlfried Graf Dürckheim fait dans le spiritualité au niveau de l'être et non d'un quelconque archange de la destruction ou d'une épuration quelconque. Donc, j'interviens et interviendrai encore si nécessaire. Après, les erreurs de jeunesse sont à notifier bien entendu. Cordialement, GLec (discuter) 17 décembre 2018 à 12:28 (CET)

Bonjour GLec et merci pour ces remarques (pour le nazisme, c'est effectivement à regarder de près...). Je suis d'accord avec ce que vous dites sur l’Être, concernant D. En revanche, l'idée que le bouddhisme, et le zen en particulier sont une philosophie et pas une religion est certes très répandue, mais elle n'en est pas moins très discutable. On peut en particulier citer les travaux de Bernard Faure et de Donald S. Lopez à ce sujet. C'est une idée qui vient d'une conception du bouddhisme qui remonte essentiellement au 19e siècle. En tout cas, en Asie, il est clair que le bouddhisme EST une religion: il suffit de voir les nombreuses cérémonies et offrandes dédiées à Bouddha et à des bodhisattvas comme Kannon (dieu/déesse majeur(e) du zen) pour s'en persuader, de regarder les fidèles de Amitaba réciter avec foi le nom de ce Bouddha dans l'espoir d'être délivrés des souffrances du samsara, ou encore d'aller à Bodhgaya et d'y observer la ferveur profonde des bouddhistes du monde entier autour du temple de la Mahabodhi.

Pour revenir à Dürckheim, on trouverait très difficilement les paroles qui suivent sous la plume d'un penseur bouddhiste, tirées de L'homme et sa double origine, Albin Michel, p. 14: "Nous sommes les enfants non seulement du monde mais de Dieu, appelés ainsi à la maturité. Nous sommes frères du Christ en notre Être essentiel et nous participons à son royaume qui n'est pas de ce monde. Nous sommes appelés à devenir des personnes, c'est-à-dire tel que le Verbe qui nous habite puisse, à travers nous, résonner dans le monde. Nous sommes aussi appelés à témoigner de sa présence intemporelle et à la rendre féconde dans l'espace et le temps." (C'est D. qui souligne) S'il y a une chose, par exemple, à laquelle nous ne sommes pas appelés dans le bouddhisme, c'est bien à devenir une personne! Au contraire, il s'agit de déconstruire le moi illusoire qui me fait croire que je suis une personne et un individu séparé. En outre, qu'est-ce que l'Etre, dans le bouddhisme, en particulier dans le Mahayana? On peut discuter sur la notion de Vacuité, mais la tirer clairement du côté de l’Être est très délicat, voire nettement abusif pour de nombreux penseurs bouddhistes (par ex. Nagarjuna).

En conclusion, je continue à penser que D. est difficile à classer. Qu'il ait vu le zen comme pointant vers cette universalité fondamentale de l’Être, d'accord (et ses relations avec le zen justifient qu'on rattache D. au zen et bouddhisme dans les sujets sur WKPD). Mais je doute fort que cela permette d'écrire que sa religion est le bouddhisme et je doute plus encore qu'il se soit revendiqué comme bouddhiste. Si c'est le cas, je serais curieux et intéressé de voir le ou les textes où il mentionne cela. Cordialement Dawamne (discuter) 17 décembre 2018 à 15:03 (CET)

Ah Bon ! Parce que le bouddha historique il y a selon l'histoire 2500 ans est un fondateur de religion, voire un politicien. Il faut un peu se reposer là et reprendre son souffle. Ceci dit, il ne faut pas confondre le bouddhisme avec l'advaita vedanta. Traditionnellement depuis des siècles ce sont deux écoles de la philosophie indienne différentes et inconciliables. Cordialement, GLec (discuter) 17 décembre 2018 à 21:48 (CET)

Ceci dit, il est certain que la conscience de Krisna n'a rien à faire dans cet article. Ceci dit, on ne peut pas changer l'image de l'infobox comme autrefois. C'est très dommageable pour le projet encyclopédique au moins francophone. Cordialement, GLec (discuter) 17 décembre 2018 à 22:08 (CET)

Que le Bouddha ait ou non fondé une religion ne change rien à l'affaire: le bouddhISME est devenu une religion, selon un processus sans doute comparable au christIANISME. Et ces deux RELIGIONS ont pu être utilisées à des fins politiques. J'ajouterai sous peu des éléments qui écartent l'adhésion de D. au bouddhisme en tant que tel. Maintenant, pour ce qui est de l'infobox, c'est en effet dommage. Cordialement Dawamne (discuter) 18 décembre 2018 à 10:20 (CET)

Bonjour. Il y a plusieurs voies dans le bouddhisme qu'il ne faut pas confondre. Le bouddhisme zen n'est pas à proprement parlé une religion. C'est en effet moins net avec le bouddhisme tibétain ou le bouddhisme hīnayāna. De toute façon, il faudra apporter des références universitaires pour accréditer votre thèse. Je rappelle que le zen rinzai est une école du bouddhisme zen. Cordialement, GLec (discuter) 18 décembre 2018 à 12:04 (CET)

Permettez-moi de préciser que je vois globalement bien ce que sont le bouddhisme et le zen étant donné que je pratique le zen sôtô depuis onze ans et que je suis également ordonné moine dans cette école (dans le cadre de l'AZI). Si cette pratique ne fait pas de moi un expert à toute épreuve, et ne vaut bien sûr pas pour référence scientifique, elle m'a tout de même amené à étudier d'assez près le bouddhisme et à multiplier les lectures sur ce sujet. (Cependant je relève volontiers que le statut du bouddhisme et p-ê plus encore du zen (philosophie ou religion?) est discuté).

Toutefois, le fond de notre discussion n'est pas le statut du bouddhisme et du zen, mais bien le fait de savoir si D. se considère comme bouddhiste et si on peut le classer dans cette religion dans l'infobox. Voici donc à ce sujet une remarque de D. que l'on trouve, à la p. 218 de ce texte consacré à D. et rédigé par Jean Mouttapa (qui est l'éditeur de D. chez Albin Michel): « Je cherche à me situer dans le sillage du Christ et non de Bouddha (…). Ma visée n'est pas de proposer des expériences de libération ou d'illumination, mais leur fruit, qui est la transformation en une personne. » Cela me semble clair. On regrettera seulement que Mouttapa ne mentionne pas la source précise de cette remarque, mais comme il est le directeur de la collection Spiritualités vivantes et, en tant que tel, l'éditeur de D., je lui fais entière confiance.

Sur cette base, l'attribution "Religion: bouddhisme" dans l'infobox me semble des plus discutables. Qu'en pensez-vous? Cordialement Dawamne (discuter) 18 décembre 2018 à 15:50 (CET)

À vrai dire, si on s'intéresse de près à ses ouvrages, on peut constater qu'il n'est pas foncièrement bouddhiste. Il y a une sorte de mélange de zen et de mystique chrétienne. Je suis d'accord avec vous que ce champ est mal renseigné. Je l'ai en conséquence supprimé pour éviter toute ambiguïté. Cordialement, GLec (discuter) 18 décembre 2018 à 19:03 (CET)

Votre référence que vous donnez est intéressante. Avec Karlfried Graf Dürckheim, nous sommes davantage dans une tentative de synthèse « entre les spiritualités d'Orient et d'Occident » et non spécifiquement dans une pratique religieuse. Il me semble qu'il est possible de développer un peu de contenu dans l'article à partir de cette référence. Cordialement, GLec (discuter) 18 décembre 2018 à 19:18 (CET)

Nota : La référence exacte est donnée en note 56 page 122 du livre de Michel Cornuz

Bonsoir. Je pense que vous avez bien fait de supprimer ce champ, et je suis tout à fait d'accord sur ce que vous dites de la tentative de synthèse de D., et de sa position d'intermédiaire entre Orient et Occident, entre mystique chrétienne et zen. Je vais essayer de retravailler l'article, d'une part avec la biographie (j'attends une biographie de G. Wehr, Karlfried Graf Dürckheim : Une vie sous le signe de la transformation que je potasserai) et d'autres articles que j'ai glanés à gauche et à droite; et ensuite, il s'agira de s'attaquer à une présentation de la pensée -qui est déjà bien synthétisée dans le chapitre de Moupatta, chapitre qui pourrait servir de base de départ, comme vous le relevez. Cela dit, je vais me lancer là-dedans mais toute collaboration est naturellement la bienvenue.

Merci pour la référence. Mais ce que je visais par ma remarque — et que je regrette — c'est que Moupatta ne dise pas d'où il a tiré cette citation. Mais on fera avec.

Bonne soirée, cordialement Dawamne (discuter) 18 décembre 2018 à 20:09 (CET)

Il serait également intéressant de développer dans la section biographique son rapport avec le NSDAP. Le fait qu’il était placé sous l’autorité de Joachim von Ribbentrop ne fait pas de lui un authentique nazi. Tel que j’ai trouvé l’article, la fiche biographique donnait cette impression. Cordialement, GLec (discuter) 18 décembre 2018 à 20:18 (CET)

Nota : Voici la référence précise où a été tirée la citation.

Bonjour  Dawamne :. J'ai créée une section principale vide avec un titre provisoire. Ceci, afin de séparer l'essentiel de son œuvre de la partie purement biographique. À vous de trouver éventuellement un titre qui convient mieux à ce que vous proposez de développer. Cordialement, GLec (discuter) 19 décembre 2018 à 08:27 (CET)

Restructuration de l'article

Afin d'aboutir à une version plus saine et lisible, j'ai restructuré la section biographique, nettoyé ce qui était sujet à caution (les informations étaient un copier-coller du site Babelio), référencé là où il fallait référencer et retirer les deux bandeaux invitant à mieux sourcer l'article. Je pense qu'il sera plus facile maintenant de développer davantage cette fiche biographique. Cordialement, GLec (discuter) 19 décembre 2018 à 07:49 (CET)

Bonjour GLec. Excellent! Merci! Je pense en effet que nous pouvons partir ainsi sur des bases solides. Actuellement, je fais des lectures complémentaires (commentaires sur KGD et (re)lecture de certains de ses textes). Une fois cela plus ou moins fait, je me lancerai dans la rédaction, mais ce ne sera sans doute pas avant la semaine prochaine, voire le début de l'année.

Par ailleurs, je me demande s'il ne faudrait pas ajouter dans la bio une section qui couvre, même brièvement, la deuxième moitié de la vie. Je m'y attellerai volontiers durant la pause de Noël. D'autre part, une question technique: les Notes + Références ne doivent-elles pas en principe venir directement après le corps de l'article (et donc avant la liste des œuvres)?

Cordialement, Dawamne (discuter) 19 décembre 2018 à 09:26 (CET)

Bonjour. Pour ma part, l'important est de bien séparer la part de son enseignement ou de son œuvre de la partie purement biographique. J'ai donc à cet effet créée une section vide avec un titre provisoire. Le document audio témoignage d'un des "disciples" proches de D. et dont le lien est placé en section des liens externes est très intéressant. Cordialement, GLec (discuter) 19 décembre 2018 à 09:34 (CET)

Nota : Pour la mise en place de la section dédiée aux références et notes dans l'article il n'y a pas de règle, mais seulement un usage.

Tout à fait d'accord pour la structure (bio - œuvre et enseignement). Et pour les N+R, on laisse donc comme ça. Dawamne (discuter) 19 décembre 2018 à 10:06 (CET)

Bonjour. J'ai amorcé une sous-section intitulée « Séjours au Japon et transformation » (titre à discuter) dans la section biographique. Ceci dit, il faut savoir que D. bouleversé par le contact quotidien avec la mort lors de la Première Guerre mondiale été versé dans la mystique chrétienne notamment avec les écrits de Maître Eckhart (l'information est donnée dans le document audio accessible dans la section des liens externes). Ce qui explique, beaucoup plus tard, son désir de rapprochement entre spiritualités occidentale et orientale. Cordialement, GLec (discuter) 21 décembre 2018 à 05:39 (CET)

J'ai retiré l'image dans l'infobox car D. ne faisait pas dans l'hindouisme religieux et qu'il s'agit d'une simple photo de circonstance qui peut prêter à confusion. Cependant, l'idéal serait simplement une photo de D. (type identité) à placer dans l'infobox. Cordialement, GLec (discuter) 21 décembre 2018 à 06:26 (CET)

Cela me semble une bonne idée. Malheureusement, on ne trouve guère d'autre image de D. sur wikicommons.

L'info sur le bouleversement dû à la guerre et l'influence majeure du séjour au Japon sont incontestables. On est sur la bonne voie. Toutefois, je me demande si l'on ne devrait pas distinguer clairement entre le séjour au Japon et le retour en Allemagne. Cordialement Dawamne (discuter) 21 décembre 2018 à 21:33 (CET)