Discussion:Jean Charles de Sars/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Jean Charles de Sars » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 15 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 22 mars.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Jean Charles de Sars}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Jean Charles de Sars}} sur leur page de discussion.

Jean Charles de Sars

Proposé par : Bastien Sens-Méyé (d) 7 mars 2013 à 08:06 (CET)

Il n'y a de sources de ce personnage historique que sur des services liés à la généalogie (ce qui relève du domaine des données personnelles) et sur des sites qui ont utilisé automatiquement wikipedia comme source. Bastien Sens-Méyé (d) 7 mars 2013 à 08:06 (CET)

Conclusion

 Suppression traitée par TheWize (d) 15 mars 2013 à 02:50 (CET)

Raison : large majorité malgré le rameutage

Supprimer :

Discussions

Il n'existe pas de source secondaire de qualité. Bastien Sens-Méyé (d) 7 mars 2013 à 08:06 (CET)

quelques pages sur Goggle books : [1], mais très local. Enrevseluj (d) 7 mars 2013 à 18:26 (CET)

Il s'agit d'un cas bien particulier où les sources, hors généalogie, sont essentiellement des sources papier. Ainsi figure-t-il dans des sommes encyclopédiques ou historiographiques telles que:

• François-Alexandre Aubert de La Chesnaye-Desbois, Dictionnaire de la noblesse, 3ème édition augmentée, Paris, Schlesinger frères, 1863 ; (George Grente, dans son Dictionnaire des lettres françaises, volume XVIII^e siècle, article Chesnaye-Desbois, affirme que ce dictionnaire est toujours en usage de nos jours) ;
• Jean-Baptiste-Pierre Jullien de Courcelles, Dictionnaire universel de la Noblesse de France, Paris, 1820 ;
• Maximilien Melleville, Histoire de la ville de Laon, Dumoulin, 1846 ;
• R. de La-Tour-du-Pin Chambly, marquis de la Charce, Anciennes familles militaires du Laonnois, Imprimerie du Journal de l’Aisne, 1903 (comme je n'ai pas eu accès à ce volume-ci, je propose un lien donnant un aperçu du développement). Agota ^{Oui ? Plaît-il ? / Déversoir} 8 mars 2013 à 17:50 (CET)

As-tu fouillé dans les Archives départementales de l'Aisne de Victor Dessain ? Quand tu dis qu'il n'existe pas de source secondaire de qualité, tu veux bien dire que tu as cherché et n'en a pas trouvé une seule ? Ou bien c'est juste une entrée en matière pour bien montrer à wikipedia que le web n'existait pas au XVIII siècle et ne dispose que de sources secondaires centrées de qualités présupposées numérisées insuffisantes ? Il faut alors ici faire l'exception d'usage et ne pas remettre en doute la bonne foi de rédacteur, d'autant que MOI, j'ai vérifié dans le livre que le propos était conforme. --infofiltrage ✉ 10 mars 2013 à 13:41 (CET)

@ infofiltrage. Cela suffit, ces provocations systématiques. Aller chercher des sources primaires dans les archives ne fait pas partie des missions des encyclopédistes. Nous devons rendre compte de l'état des connaissances, et nous ne devons pas faire du travail inédit en utilisant des sources primaires (archives). Les ouvrages du XIXe siècle sont des sources obsolètes. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 10 mars 2013 à 13:50 (CET)

Je ne suis pas du tout convaincu par ta dernière phrase, du moins si elle sous-tend que ces sources ne doivent pas être utilisées. Wikipédia a tout autant vocation à diffuser l'information fausse que l'information vraie, sous réserve de souligner quand elle fournit une information fausse qu'on sait que cette information est fausse. Par ailleurs, pour des informations essentiellement factuelles dont la compilation résulte d'un dépouillement d'archives, je ne suis pas convaincu que le XXIème siècle ait fait des progrès méthodologiques impressionnants par rapport au XIXème (sans parler des cas, pas si rares, où les sources primaires consultées au XIXème sont aujourd'hui disparues). Touriste (d) 10 mars 2013 à 14:02 (CET)

J’ai rajouté un lien sur Jean-Charles de Sars (avec trait) dans Liste des maires de Laon : l’intéressé n’est pas tout à fait un inconnu au sein de Wikipédia. Alphabeta (d) 12 mars 2013 à 15:11 (CET)

Développements

Je tiens à signaler que j'ai contribué à développer au mieux l'article, en sourçant toutes les affirmations, et pas seulement avec des sources anciennes (cf. Laon 1790-1945, par victor Dessain, 1991, avec 5 pages centrées sur notre homme). Avec une telle source et après pas mal de travail, il apparaît maintenant difficile de contester l'admissibilité de l'article. Je demande une reconsidération de l'admissibilité. Cordialement, --Agota ^{Oui ? Plaît-il ? / Déversoir} 15 mars 2013 à 01:59 (CET)

Rameutage

À noter que Agota (d · c · b) a rameuté sur cette discussion qui lui « semble participer de cette « suppressionite » aiguë que vous avez vous aussi en horreur » des contributeurs effectivement membres de la Catégorie:Utilisateur antisuppression, à savoir Alphabeta (d · c · b) mais également, sous un autre argument, Minorities observer (d · c · b), Rene1596 (d · c · b) et Justelipse (d · c · b), entres autres, tous s'exprimant en  Conserver ci-dessous. Patrick Rogel (d) 12 mars 2013 à 00:26 (CET)

Le fait de rechercher des appuis est-il répréhensible ? Si oui, je n'en savais rien, j'ai déploré le peu de participants au départ, et me suis mis en quête de soutiens. Mais laissez-moi noter l'intervention quasi immédiate d’Hégésippe Cormier, très lié à Chansonnette, lorsque le ton un moment est monté entre elle et moi. Ceci ne prouve rien, naturellement, mais c'est tout de même étrange. J'ai préféré au moins solliciter les contributeurs au grand jour (il suffit de regarder ma liste de contributions), alors que j'aurais pu le faire par mail. Vous-même avez pu être alerté sur cette PàS par mon message de 00h03 à Alphabeta (avec lequel vous avez des rapports compliqués) puisque vous débarquez à 00h17 ici. Le soutien ou l'antagonisme sont un peu partout non ? Dites-moi plutôt ce qui est licite ou non lors d'une PàS, et je vous certifie que je m'y conformerai. Par avance merci. --Agota ^{Oui ? Plaît-il ? / Déversoir} 12 mars 2013 à 02:15 (CET)

Bonjour. M'attribuer une relation privilégiée avec HC est assez comique ; cet administrateur n'ayant pas l'habitude de soutenir particulièrement mes avis ou mes actions (ceci dit, nous sommes parfois d'accord sur les PàS). Il conviendrait de ne pas écrire n'importe quoi pour excuser votre action de rameutage. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 12 mars 2013 à 07:27 (CET)

Bonjour Chansonnette. Je n'excuse rien, si c'est répréhensible, c'est inexcusable. J'ai tout de même pris des précautions oratoires (« ceci ne prouve rien, naturellement »), désolé pour l’insinuation si c’en est une ; l'important demeure pour moi (puisque malgré ma question, aucune réponse) : faire campagne lors d'une PàS pour chercher des soutiens, au grand jour (ce que vous appelez « rameutage ») est-il licite ou non ? Car j'y ai souvent recours, je l'avoue benoîtement (ça n'est pas user de faux-nez, c'est prévenir certains contributeurs avec le modèle adéquat). Si c'est illicite, eh bien je cesserai bien entendu : ne sauriez-vous m'éclairer ? Par avance merci, et avec mes regrets, --Agota ^{Oui ? Plaît-il ? / Déversoir} 12 mars 2013 à 09:12 (CET)

Malheureusement non, ce n'est pas licite, on appelle ça du rameutage, puisqu'il consiste à évidemment trouver des soutiens alors que le reste des participants ne sont pas censés le faire, et donc aller trouver des personnes qui donneront un avis concordant avec vous. En somme c'est assimilé à du "bourrage d'urne". Vous avez pêché par ignorance, cela arrive, il n'y a rien de dramatique, et finalement votre rameutage a été contrebalancé par Hégésippe Cormier qui a fait un appel à avis sur le bistro. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 12 mars 2013 à 10:58 (CET)

C'est de bonne guerre en effet... Notez que mon rameutage, bien qu'illicite, n'était guère massif. Merci infiniment en tous les cas de votre réponse, car sans vous j’en serais encore à me poser la même question. Je ne « rameuterai » donc plus jamais. Quant à la discussion sur le bistro afférent, elle aura eu le mérite d'avoir nuancé le débat sur les sources, en montrant que les sources dites obsolètes ou les sources primaires ne sont pas systématiquement à bannir (ce qui était déjà spécifié dans la recommandation sur l'usage des sources primaires). Avec gratitude, --Agota ^{Oui ? Plaît-il ? / Déversoir} 12 mars 2013 à 11:51 (CET)

@ Patrick Rogel (d · c · b) Je ne comprends pas de quoi vous parlez puisque je n'avais pas voté dans cette discussion. Mais, puisque vous m'y invitez si gentiment, je vais m'empresser de le faire. J'apprends à cette occasion que le rameutage existe et qu'il est interdit. Quelqu'un peut-il m'indiquer en vertu de quoi il est interdit, je lui en serais reconnaissant ? --Justelipse (d) 13 mars 2013 à 00:30 (CET)

@ Agota. Inutile de noyer le poisson en supposant des supposés rapports compliqués que j'entretiendrais avec le contributeur dont vous rappelez l'un des pseudos puisque, déjà, je ne communique pas avec l'intéressé, et ceci depuis depuis des années. Vous n'êtes par contre pas sans savoir que le rameutage en PàS a par le passé cristallisé des tensions entre contributeurs à tel point que le pseudo que vous citez a expressément interdiction d'envoyer des messages ciblés à des utilisateurs concernant une PàS. Il est enfin très curieux que, ayant été pris la main dans le sac, votre premier réflexe serait de tricher plus discrètement encore alors que la meilleure façon de conserver une page est de fournir des sources secondaires montrant son admissibilité. Bien à vous, Patrick Rogel (d) 12 mars 2013 à 14:28 (CET)

Bonjour Patrick Rogel. Je ne contribue que depuis mai 2012 et ne connais franchement pas bien encore toutes les histoires liées au passé de WP. J'ignorais la notion wikipédienne de « rameutage », qu'Euterpia a bien voulu m'expliquer, et pensais la démarche licite avant que vous n'interveniez. Un autre contributeur, l'initiateur de la PàS sur De Sars, s'est lui aussi fait expliquer pourquoi cette initiative était prohibée, sur le bistro du jour (section « rameutage »). Quant à Alphabeta, ce sont certains en-têtes de messages sur sa PDD qui m'ont simplement donné à penser que vous n'étiez pas franchement en rapports de sympathie tous les deux, je n’ai pas été éplucher plus avant le courrier. Et comme vous le dites, j'ai supposé, mais n'ai rien affirmé.

En tout état de cause, ayant eu (même à mon insu concernant le rameutage) un comportement inapproprié (où j’englobe également ma tendance invasive et ma propension à la guérilla argumentative à outrance sur les PàS, chose qui ne semble pas faire partie des usages), j'envisage dès maintenant -et très logiquement- de demander à mon encontre propre des sanctions adéquates (j'ignore le tarif, mais il faut bien assumer). Si vous êtes admin, vous pouvez disposer de mon compte ; sinon, une RA sera tout aussi efficace. C'est sincère et sans provocation : si mon comportement sort publiquement des clous (et en effet je n'étais plus dans les clous, cela m'a été clairement signifié), il faut me sanctionner. J'y suis prêt. Je ne vous demande qu'une chose : ayez la bonté de croire que je n'ai pas voulu « tricher », je me croyais fondé à faire campagne pour récolter quelques suffrages en faveur d'une position que j'avais longuement exposée et argumentée, mais qui ne rencontrait que peu d'adhésion. J'avais tort. Bien à vous, --Agota ^{Oui ? Plaît-il ? / Déversoir} 12 mars 2013 à 18:23 (CET)

Famille

Même famille que Maxime de Sars (1886-1960) ? Alphabeta (d) 12 mars 2013 à 14:11 (CET)

Je précise que dans w:fr:Familles subsistantes de la noblesse française (L à Z)#S « Sars (de) » renvoie vers ce Maxile de Sars : dommage que le motif héraldique ne soit pas donné. Alphabeta (d) 12 mars 2013 à 14:20 (CET)

Je recommande d’entreprendre (sous forme de brouillon) la rédaction d’un article Famille de Sars : j’ai complété l’article d’homonymie Sars  à cet effet. Alphabeta (d) 12 mars 2013 à 14:43 (CET)

Et dans Liste des maires de Laon, j’ai suprimé le wikilien vers Jean Charles de Sars qui avait été mis sur Pierre-Joseph de Sars, maire de Laon de 1822 à 1830... Alphabeta (d) 13 mars 2013 à 13:46 (CET)

J’ai consulté Régis Valette, Catalogue de la noblesse française au XXI^e siècle, augmenté du Catalogue provincial sous Louis XVI et au XIX^e siècle, Éditions Robert Laffont, Paris, 2007, 414 p., (ISBN 978-2-221-10875-8) : la famille « Sars (de) » est mentionnée page 174, avec d’or à la bande de gueules chargées de 3 lion d’or pour motif héraldique. Alphabeta (d) 13 mars 2013 à 15:42 (CET)

Les armes indiquées dans l’article Jean Charles de Sars (d’or à la bande de gueules, chargée de trois lions d’argent, armés et lampassés d’azur) ne sont qu’une variante... Alphabeta (d) 13 mars 2013 à 15:47 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Jean Charles de Sars » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver Pour les raisons explicitées dans la section Discussions. Agota ^{Oui ? Plaît-il ? / Déversoir} 8 mars 2013 à 17:52 (CET)
2.  Conserver Il faut mieux vérifier les sources quand on ne les trouve pas, il faut réfléchir pourquoi, où conviendrait-il de les trouver (ici, il conviendrait de faire des recherches historiques) et au besoin, faire plus confiance au rédacteur, éventuellement l'interpeller en lui demandant ce qui motive son nouvel article. Mais "PàS" n'est pas une machine à détruire le travail des contributeurs. --infofiltrage ✉ 10 mars 2013 à 13:47 (CET)

   Ce n'est pas le boulot des encyclopédistes de faire des recherches historiques ; notre boulot est de rendre compte des connaissances publiées. Une PàS n'est pas une «machine à détruire le travail des contributeurs », une PàS sert à déterminer si un article est conforme ou non aux critères de l'encyclopédie. Encore une fois, je vous prie de nous épargner vos avis personnels sur les PàS, et de respecter les règles de l'encyclopédie. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 10 mars 2013 à 13:59 (CET)

   Wikipedia ne s'adresse pas qu'au grand public mais aussi aux spécialistes, et notamment aux historiens. Etes-vous historienne pour juger de cette page ? Je le suis. --Rene1596 (d) 11 mars 2013 à 11:26 (CET)

   @ Rene1596. Votre argument, souvent employé en conservation dans les PàS, selon lequel l'encyclopédie s'adresse aux historiens prouve une incompréhension totale des missions de l'encyclopédie. Wikipédia n'a pas pour mission de « servir aux historiens », mais de faire connaître les travaux des historiens. Que je sois diplômée en histoire, concierge ou rabbin n'a aucune importance. Sur wikipédia, je suis la contributrice chansonnette. Je suis parfaitement capable d'évaluer la correspondance d'une page avec les critères d'admissibilité et de notoriété, définis par la communauté des contributeurs. Vous m'affirmez que vous êtes « historienne », vous contribuez sous pseudo, votre affirmation n'est ni vérifiée/ni vérifiable, sur wikipédia cet argument d'autorité n'a aucune valeur… Par ailleurs, le terme historien n'étant pas protégé, n'importe qui peut s'auto-déclarer historien, sans que cette qualité ne corresponde à une quelconque formation universitaire ou à un quelconque méthodologie, alors qu'il n'utilise pas dans ses "recherches historiques" des méthodes scientifiques très strictes définies par les universitaires et scientifiques spécialistes en sciences historiques. Bien à vous --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 11 mars 2013 à 12:50 (CET)

   En résumé, vous n'êtes pas historienne. Vous ne connaissez rien au sujet de cette page-ci. Mais vous pensez que votre avis aurait plus de valeur que celui des autres et qu'il faudrait employer des mots d'argot, comme « boulot », pour faire passer en force sa position. Par ailleurs, en m'accusant d'« incompréhension totale », vous montrez que vous ne connaissez pas la courtoisie élémentaire qui doit s'appliquer à Wikipedia et à la vie de tous les jours entre gens civilisés. S'il vous plait, éditez votre message pour retirer cette expression insultante à mon encontre. --Rene1596 (d) 11 mars 2013 à 17:40 (CET)

   Ai-je écrit que je n'avais aucune formation ou diplôme en histoire ? Il ne me semble pas, je vous prie donc de ne pas déformer mes propos. Selon la définition du Trésor de la langue française, boulot est du langage familier, pas de l'argot. Ecrire que votre argument (les contributeurs écrivent pour servir aux historiens) prouve une incompréhension n'est pas discourtois. Vous auriez pu constater facilement mon bagage en sciences historiques en lisant les échanges sur le statut des sources (primaires, secondaires, obsolètes) dans les échanges ci-dessous. Bien à vous. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 12 mars 2013 à 07:23 (CET)

3.  Conserver D'accord avec les arguments déjà développés ici et dans la section Discussions, y compris que les "PàS" constituent trop souvent une machine à détruire le travail des contributeurs. --Minorities observer (d) 11 mars 2013 à 09:26 (CET)
4.  Conserver Idem --Rene1596 (d) 11 mars 2013 à 11:26 (CET)
5.  Conserver En raison de la pauvreté des arguments pour la suppression : cette ébauche d'article ne donne justement aucun élément généalogique, on voit mal pourquoi elle serait mieux à sa place sur un site de généalogie ; il n'y a pas d'autre source sur internet que des sites de généalogie, mais internet ne contient pas toute l'information du monde. Et, en positif, l'intéressé a été maire d'une préfecture, ce qui me semble suffisant pour l'admissibilité de la notice. --Justelipse (d) 13 mars 2013 à 00:36 (CET)
6.  Conserver après examen minutieux de l’article et de son environnement (examen réparti sur deux journées).
   Jean Charles de Sars a été en effet l’un des premiers maires de Laon (qu’on ne peut qualifier le village) devenue le chef-lieu du département de l’Aisne : l’article est suseptible de croître si on lui prête vie.
   Cependant l’article reste court et a été contesté en partie pour des raisons extérieures à sa rédaction.
   Alors je conseille à son créateur de répéter son contenu actuel (de fusionner donc) dans un article Famille de Sars à créer (j’ai indiqué des pistes dans #Famille) en attendant que soient réunis d’autres éléments biographiques sur ce Jean Charles de Sars
   Alphabeta (d) 13 mars 2013 à 15:22 (CET)
7.  Conserver en tant que maire de Laon, préfecture de l'Aisne et ville de 25000 habitants. C'est également un personnage important pour le département de l'Aisne puisqu'il a notamment participé à la définition des limites territoriales du département. --Berdea (d) 14 mars 2013 à 12:52 (CET)

   25 000 hab. en 1800 ? Vous délirez ! Patrick Rogel (d) 14 mars 2013 à 13:01 (CET)

   La question n'est pas de savoir combien il y en avait en 1800, mais bien combien il y en a aujourd'hui. Non je ne délire pas. --Berdea (d) 14 mars 2013 à 18:18 (CET)

   Ben pourtant, oui : il existe une tolérance voire une admissibilité quasi-automatique pour les maires de villes comptant de nos jours 25 000 hab.. révisez vos tablettes. Patrick Rogel (d) 14 mars 2013 à 20:35 (CET)

8.  Conserver En accord avec les arguments d'Alphabeta et d'Agota. Lebiblio (d) 14 mars 2013 à 18:00 (CET)
9.  Conserver L'article apporte quelques informations sourcées sur ce personnage de l'histoire de Laon, il semble qu'il existe au moins des ouvrages anciens permettant sans doute de compléter l'article (voir ci-dessus). Je ne vois pas de raison de supprimer l'article qui contribue à l'enrichissement de l'encyclopédie spécialisée qu'est aussi Wikipédia. O.Taris (d) 14 mars 2013 à 19:20 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Proposant. Bastien Sens-Méyé (d) 7 mars 2013 à 08:06 (CET)
2.  Supprimer Page plus à sa place sur un site de généalogie, je n'ai pas trouvé de sources.--Renee louise (d) 7 mars 2013 à 08:50 (CET)
3.  Supprimer aucune source récente (les sources proposées sont toutes du XIXe). --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 10 mars 2013 à 13:51 (CET) J'ajoute une circonstance aggravante de mon point de vue : article créé en mars 2006, depuis, aucune amélioration. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 10 mars 2013 à 13:56 (CET)

   Pardonnez-moi, mais la présence/absence d'améliorations d'un article sur le long terme n'a strictement rien à voir avec l’admissibilité. Quant aux encyclopédies et dictionnaires des siècles passés, ils servent tous les jours aux universitaires, chercheurs, bibliographes (je le sais pour être moi-même universitaire). Il faut rester rigoureux. Les sources ne se limitent pas à deux clics, il faut parfois faire l'effort d'aller faire des recherches en bibliothèque (et je ne parle nullement de sources primaires). Cordialement à vous, Agota ^{Oui ? Plaît-il ? / Déversoir} 10 mars 2013 à 19:17 (CET)

   @ Agota. Que vous m'affirmiez être le papa, professeur des universités, ou canard bleu n'a aucune importance, vous contribuez sous pseudo, ce n'est pas vérifiable/vérifié, exit votre argument d'autorité. Les contributeurs à l'encyclopédie n'ont pas à faire le travail des chercheurs, universitaires, bibliographes… mais à rendre compte des connaissances publiées par les chercheurs, etc. Sinon, ils publient du travail inédit (interdit sur l'encyclopédie). Vous affirmez être universitaire : il vous suffit de publier (dans des revues ou chez des éditeurs reconnus) les résultats de vos recherches personnelles, publications qui pourront ensuite servir de sources fiables sur les articles. Merci beaucoup pour vos leçons très utiles sur la recherche documentaire .--chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 11 mars 2013 à 11:49 (CET)

   Entendu. Alors veuillez simplement avoir à l'esprit que les encyclopédies et dictionnaires des siècles passés restent des sources valables, sinon toujours pour la rédaction, du moins pour l'admissibilité ; je me suis déjà exprimé sur l'obsolescence des sources, l'admissibilité n'exige pas l'appartenance à des encyclopédies d'aujourd'hui ; je vous renvoie à Touriste (d · c · b), qui pourtant vote contre, mais a l'honnêteté de reconnaître que l'ancienneté d'une source n'entache pas celle-ci de nullité, ce que n'importe quel universitaire vous confirmera. Quant à la source que j'évoquais, c'est son support qui est du XXI^e siècle : cela en fait une source directement consultable sur le web, il est donc impossible d'affirmer qu'« il n'existe pas de source sur le web », média du XXI^e siècle. Quant au ton que vous avez adopté pour communiquer (je vous ai abordée courtoisement, pour ma part), il est bien sentencieux et pas seulement à mon égard ; vous semblez donner des leçons de maintien à tous ceux où presque qui ne partagent pas votre avis. J'abandonne ma qualité d'universitaire (uniquement invoquée pour sourcer mes dires), mais je vous laisse tout de même à deviner d'où vient vraiment l'arrogance. C'est regrettable. Cordialement, Agota ^{Oui ? Plaît-il ? / Déversoir} 11 mars 2013 à 12:14 (CET)

   Je peux fournir sans aucun problème des dizaines de citations dans des ouvrages écrits par des spécialistes en sciences historiques, expliquant les manières d'utiliser les sources dites ici primaires (archives, ouvrages obsolètes, …) ; la critique des sources est une des bases des sciences historiques. Une source ancienne doit toujours être critiquée, confrontée à d'autres sources, située dans son contexte de publication, mise en perspective avec son auteur… Ce travail qui n'est pas à faire par les encyclopédistes. En fondant des articles sur des sources obsolètes (ce qui est souvent le cas sur wikipédia), l'encyclopédie fait état d'un savoir archaïque, et fait entrer dans l'Histoire de nombreux personnages sur lesquels il n'existe aucune source contemporaine démontrant le maintien de leur notoriété sur une période longue. Bien à vous --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 11 mars 2013 à 13:00 (CET)

   Je vous sais sincèrement gré d'avoir opté pour un ton apaisé.
   Maintenant, l'obsolescence d'une source secondaire n'en fait pas une source primaire, on reste face à une source secondaire (conçue d'après examen et analyse de sources primaires), mais vieillie. Et je ne contredirai pas votre dernier développement (sauf que vous décrivez plutôt des procédures s'appliquant aux manuscrits de Qumran ou à des codex à enluminures qu'à des encyclopédies courant XIXe) ; vous rejoignez les recommandations sur les sources obsolètes, qui ne prohibent pas ces dernières mais encouragent la prudence, la vérification, le recul. Or les sources que j'ai citées se recoupent et se recouvrent, toutes les précisions ont été apportées (année de parution, éditeur, titre exact...), dans le respect de ce qu'édictent les recommandations que j'ai copiées/collées dans ma réponse à Hégésippe (recommandations qui recoupent les principes que vous venez de décrire dans votre dernier développement). Merci en tout cas de dépassionner le débat. Cordialement vôtre, Agota ^{Oui ? Plaît-il ? / Déversoir} 11 mars 2013 à 14:28 (CET)

   Comme souvent sur wikipédia, la discussion dérive, et participe des embrouillages sur ce que sont les sources primaires et secondaires. Une encyclopédie du XIXe est bien en 2013 une source primaire. Bien cordialement. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 11 mars 2013 à 15:05 (CET)

   Vous avez raison, preuve en est ; ceci dit, l'usage des sources primaires, en restant précautionneux, est possible sur WP (cf. même lien). Après, je ne veux pas ergoter, le résultat de la PàS nous éclairera. Bien à vous, Agota ^{Oui ? Plaît-il ? / Déversoir} 11 mars 2013 à 16:54 (CET)

   En désaccord avec Chansonnette sur un seul point : les sources du XIX^e siècle sont recevables pour démontrer l'admissibilité d'un article (notoriété), mais il faut savoir les utiliser avec modération dans le corps de l'article, étant donnée ces remarques. Il faut séparer la notoriété de l'analyse encyclopédique. v_atekor (d) 12 mars 2013 à 12:58 (CET)

4.  Supprimer Négociable si utilisation raisonnée des sources. En réaction un peu agacée aux deux avis pour la conservation qui accumulent de prétendues "sources" sans indiquer quelles informations on peut en tirer. En l'état, et à supposer l'article rendu vérifiable (il est plausible qu'il le soit), semble une fiche sur une personnalité "sans plus de relief que ma boulangère" - je plaisante bien sûr, mais je veux dire que c'est un maire de Laon comme beaucoup. Je m'abstiens plutôt sur ce genre de fiches, mais ici quand même j'ai l'impression qu'il y a une quasi-imposture voulant en faire un "personnage historique". Sauf à ce que des explications sur les sources me démontrent que j'ai rien compris à rien. Touriste (d) 10 mars 2013 à 14:07 (CET)
5. Supprimer. Pas la moindre source : WP:V (la base) n'est donc pas respecté. SM ** ようこそ ** 10 mars 2013 à 15:03 (CET)

   Je vous renvoie cependant à la dernière source que j'ai donnée plus haut : celle-là est du XXI^e siècle puisque numérisée, présente sur le web... Et l'obsolescence des sources papier des siècles passés ne vaut que pour le contenu (à considérer avec prudence, avec le recul du temps, oui, certes), mais absolument pas pour l’admissibilité : un article figurant dans Michaud, Hoefer, Ode, Moreri, Chaudon, Feller, Weiss, le Grand Larousse universel du XIX^e siècle en 17 vol. ou Ménard & Desenne, par exemple, EST admissible (nulle part, dans WP:NPER, vous n'avez d'exigence d'appartenance à une encyclopédie du XXI^e siècle...), mais avec des sources revues au besoin (dans le cas présent, même si les sources sont anciennes, elles se corroborent et se recoupent les une les autres, il ne semble pas qu'il y ait de danger d'erreur historique). Je pensais que WP avait comme ambition de dépasser le niveau du Petit Larousse Junior... Bien cordialement, Agota ^{Oui ? Plaît-il ? / Déversoir} 10 mars 2013 à 16:05 (CET)

   Affirmer qu'une publication de 1903 numérisée et mise en ligne (R. de La-Tour-du-Pin Chambly, marquis de la Charce, Anciennes familles militaires du Laonnois, Imprimerie du Journal de l’Aisne, 1903) devient une publication du XXIe siècle : je ne connais aucun universitaire qui soutiendrait ce point de vue (qui me semble ahurissant). Quelque part sur WP ont été publiées des précisions sur les sources obsolètes… --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 11 mars 2013 à 11:54 (CET)

6. Supprimer : où sont les sources ? Je n'en vois aucune. Qui, depuis quatre jours que ce débat d'admissibilité est lancé, empêchait la production dans l'article lui-même de ces sources qui démontreraient la correspondance aux critères d'admissibilité ? S'il existe des sources de qualité (et surtout pas obsolètes), aux dires des tenants de la conservation de cette notice — en l'état, je n'oserais employer le terme d'« article » —, je ne vois pas quel serait le frein à leur ajout, que ce soit dans l'article ou ici même. Et qu'on ne vienne pas raisonner par l'absurde en sous-entendant que ce serait à ceux qui ne croient pas à l'admissibilité de venir prouver cette admissibilité. Cette posture effarante a déjà servi de nombreuses fois dans les PàS, et n'a jamais fait avancer la qualité des réflexes encyclopédiques de bon sourçage. Hégésippe | ±Θ± 11 mars 2013 à 12:08 (CET)

   Je suis navré, mais je vous invite à relire la recommandation concernant les sources obsolètes, à savoir ceci :
   « Dans certains domaines, les données et les connaissances sont vite dépassées. Il est nécessaire de s'appuyer sur des références à jour et de toujours indiquer la date de publication de la source.
   

   Bien que ces sources gardent une valeur historique, elles doivent être prises avec un recul suffisant, et en tout état de cause, leur utilisation doit être clairement référencée et datée.

   • les ouvrages scientifiques ou techniques ayant déjà plusieurs années ;
   • les thèses et publications anciennes ;
   • les encyclopédies et les dictionnaires anciens, etc. »
     

   J'ai déjà indiqué avec quel recul il faut recevoir ces sources, mais d'où sortez-vous ce « surtout pas » ? Nulle part ces sources ne sont interdites, on reconnaît leur valeur historique et on indique comment et avec quelle prudence s'en servir. Relisez, je vous en prie. Aucune transgression à user de ces sources avec les précisions nécessaires. Cordialement et respectueusement, Agota ^{Oui ? Plaît-il ? / Déversoir} 11 mars 2013 à 12:40 (CET)

   P.-S. Il importe de ne pas confondre sources valides mais à utiliser avec discernement, et sources prohibées -ce que les sources obsolètes ne sont pas.Agota ^{Oui ? Plaît-il ? / Déversoir} 11 mars 2013 à 12:55 (CET)

   J'ai le droit, comme n'importe quel contributeur de ce site :

   • d'avoir une opinion personnelle sur la qualité des sources employées ou suggérées,
   • de ne pas partager votre vision des choses,
   • de ne pas devoir vous demander une autorisation préalable pour exposer librement mon opinion.

   Je vous prie donc instamment de respecter ce droit (et, au passage, de cesser de harceler les contributeurs qui sont d'un avis différent du vôtre). Votre interventionnisme démesuré, sur cette page de discussion, pour tenter de délégitimer les arguments de ceux qui ne croient pas en l'admissibilité de cet « article », est proprement indécent.

   Au passage, je me passerai parfaitement de votre formule de politesse creuse et qui contredit l'ensemble de votre intervention précédente. Hégésippe | ±Θ± 11 mars 2013 à 14:12 (CET)

   La violence de votre réaction et de votre lexique est hors de proportion, vraiment. Je vous ai pour ma part courtoisement demandé de relire un passage. En quoi vous ai-je empêché de penser, écrire ou faire état de quoi que ce soit ? En quoi vous ai-je agressé ? Je n’aime ni ne comprends la violence. J'ai la passion d’argumenter, peut-être trop, après tout, mais vous n'avez pas à sortir de vos gonds de la sorte. Vouloir me museler avec de telles injonctions et des flétrissures hyperboliques (« harceler », « creuse », « indécent » -pourquoi pas « obscène » ?-) ne sert pas votre opinion. Il est regrettable de risquer de se faire traiter de tous les noms quand on ne souhaite qu'argumenter, discuter poliment. Ceci dit, vous avez pointé un de mes défauts, je ne le nie pas. En général, j'ai tendance à prendre trop de place sur les PàS. C'est la forme de votre réplique qui m'a blessé. Espérant dépassionner le débat, je vais -enfin- me taire.--Agota ^{Oui ? Plaît-il ? / Déversoir} 11 mars 2013 à 18:56 (CET)

   Je ne vois pas où je vous traiterai de tous les noms. Je relève seulement des comportements qui me semblent inconvenants. Et le rameutage relevé par d'autres viuent s'ajouter à la liste. Hégésippe | ±Θ± 12 mars 2013 à 07:13 (CET)

   J'ai répondu à ce sujet, plus haut, à Patrick Rogel (section rameutage) : étant sorti publiquement des clous, je suis parfaitement conscient que je me trouve passible d'une sanction, même sévère. Je ne plaisante ni ne provoque. Je suis sincère. Je vous sais administrateur, vous pouvez donc -logiquement, je le répète- me sanctionner comme il le faut. L'ensemble de mon comportement en PàS est sans aucun doute inapproprié, je m'en suis rendu compte. Faites-moi savoir simplement le prix à payer sur ma PDD. Il faut que j'assume autant que j'apprenne. Bien à vous, --Agota ^{Oui ? Plaît-il ? / Déversoir} 12 mars 2013 à 18:59 (CET)

7.  Supprimer. Maire de chef-lieu mais néanmoins de village. Patrick Rogel (d) 12 mars 2013 à 00:17 (CET)
8.  Supprimer Notoriété démontrée : pas OK - Sources secondaires avérées : pas OK EDlove (d) 12 mars 2013 à 08:20 (CET)
9.  Supprimer Manque manifeste de sources secondaires pertinentes et centrées, ce qui est un prérequis pour une biographie. schlum ^{=^.^=} 12 mars 2013 à 08:32 (CET)
10.  Supprimer, je ne comprends pas vraiment, on ne peut pas garder un article parce qu'on suppose qu'il pourrait peut-être exister des sources secondaires. Pas de sources -> pas d'article, quand on trouvera les sources, la question se reposera naturellement. Arnaudus (d) 12 mars 2013 à 08:38 (CET)
11.  Supprimer Absence de sources admissibles, personnage hors critères. En accord avec les autres contributeurs ayant voté pour recommandé la suppression. --Lebob (d) 12 mars 2013 à 09:14 (CET)

    perso, je ne vote jamais sur les Pàs, je donne un avis motivé --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 12 mars 2013 à 09:18 (CET)

12.  Supprimer L'exigence de sources n'est pas respectée ici. Bokken | 木刀 12 mars 2013 à 09:25 (CET)
13.  Supprimer Nous avons donc quelques sources qui prouvent qu'il a été maire ou quelque chose d'approchant et... Hmmm noble. Bien beau mais la personne n'atteint aucun critère d'admissibilité. On pourra jeter dessus toutes les sources vieilles et neuves, la notoriété est insignifiante. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 12 mars 2013 à 11:03 (CET)
14.  Supprimer J'ai réalisé une recherche avec "de sars" plutôt qu'avec le nom complet puisqu'on se réfère souvent à cette personne sous les termes "Sieur de Sars", et visiblement un de ses aïeuls serait plus à même de figurer sur WP (Bournonville de Sars) que lui même, bien qu'il y ait des mentions ça et là de son existence.v_atekor (d) 12 mars 2013 à 12:53 (CET)
15.  Supprimer, aucune source vérifiable et sérieuse centrée sur le sujet. Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 12 mars 2013 à 12:58 (CET).
16.  Supprimer pas de sources = pas d'article ! Encyclopédiquement --G de Gonja 12 mars 2013 à 14:55 (CET)

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