Discussion:Indya Moore

Anniversaires incohérents

Chers rédacteurs intéressés par ce sujet, nous avons constaté que les dates de naissance de ce sujet dans différentes langues de Wikipedia sont incohérentes. Pourriez-vous s'il vous plaît aider à vérifier les sources ?

Ce message a été généré par le bot m:User:Xinbenlv_bot exploité par m:User:Xinbenlv le 2019-03-19T23:30:31.166Z. S'il vous plaît, posez vos questions dans la page m:User_talk:Xinbenlv.

Dates de naissance incohérentes

La langue	l'individu	l'anniversaire
en	en:Indya_Moore	1995-01-17
fr	fr:Indya_Moore	1995-01-15

Instructions

• Si l'une ou l'autre des dates ou les deux sont définitivement fausses, par exemple à cause du manque de sources fiables, corrigez-les et / ou ajoutez une référence pour la bonne, puis mettez à jour :

| status=fixed
| by=<YourUsername>

• Si plusieurs dates disposent de sources fiables pour les justifier, veuillez valider et conserver les deux, selon WP:NPOV. Alors s'il vous plaît ajoutez :

| status=validated
| by=<YourUsername>

Statut

L'incohérence est actuellement nouvelle.

Megenrage

 Cymbella :, l'article commence clairement par dire "personnalité non binaire", donc ajouter "actrice" est un mégenrage manifeste par rapport à la formule neutre qui a été durement négocié sur d'autres articles. Que le mégenrage soit dans une source ne change rien au fait que c'est un mégenrage, et c'est pas la premiére fois que je vois ce genre de modif de votre part. C'est contre les recommendations de grosso modo toutes les assoces ainsi que du projet Transidentité, ainsi qu'un sujet qui a largement été debattu. Merci de ne pas insister et reverter la modif. J'ajoute de surcroit qu'utiliser un message de diff trompeur ne joue pas vraiment en faveur d'une modif de bonne foi à mon sens. --Misc (discuter) 4 février 2020 à 23:15 (CET)

Si l'article dit clairement "personnalité non binaire", les catégories en bas de page disent tout aussi clairement Actrice américaine de télévision et Actrice trans : ce mégenrage-là ne vous heurte pas ? Ma modification consiste en la formulation d'un seul terme au féminin, qui correspond exactement à la source et aux catégories et je ne vois donc aucune raison de la réverter tant que ces catégories figurent sur cette page. Les formules neutres, « durement négociées » comme vous le dites, aboutissent à un style imbitable qui n'a plus rien d'encyclopédique, en répétant à tout bout de champ les mots « personne » ou « personnalité », ou en répétant comme sur cette page le nom de famille dans chaque phrase.

Désolée si mon commentaire de diff était trompeur, ce n'était pas voulu !

Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 4 février 2020 à 23:30 (CET)

Cette personne est non binaire les sources l'attestent exemple. WP:BPV stipule clairement de faire attention à ne pas nuire à des personnes vivantes, ce qui passe par le respect de son identité assumée. — Nattes à chat ^[chat] 5 février 2020 à 01:41 (CET)

Dans l'interview publiée dans Elle, il est dit que Indya Moore préfère (et non exige) qu'on utilise le pronon they singulier, mais que la plupart des personnes de son entourage utilisent le pronom féminin she. La source que tu mentionnes ci-dessus utilise aussi le mot actrice au féminin !

Puisque des termes au féminin ne peuvent pas être utilisés pour qualifier cette personne, j'ai retiré les catégories contenant le mot "femme" ou le mot "actrice", qui sont mégenrées, ne respectent pas l'identité de la personne et sont susceptibles de lui nuire selon le raisonnement ci-dessus.

- Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 5 février 2020 à 10:19 (CET)

Faudrait-im donc créer les catégories correspondantes pour les personnes non binaires afin de catégoriser correctement? — Nattes à chat ^[chat] 5 février 2020 à 11:33 (CET)

Au risque que ce soit stigmatisant… - Cymbella (discuter chez moi) - 5 février 2020 à 14:40 (CET)

Il faudrait surtout un glossaire pour savoir quels mots utiliser, car je remarque, @Nattes à chat, que quand tu parles d'"elle " dans la section sur le pronom "they", personne ne t'accuse de mégenrage, tandis que dire "actrice" cela en serait un . --Pa2chant.bis (discuter) 17 mai 2021 à 10:35 (CEST)

alors pardon et merci pour la vigilance. J'ai encore des automatismes lol. Je corrige — Nattes à chat ^[chat] 17 mai 2021 à 12:21 (CEST)

Assigné garçon à la naissance

@Lewisiscrazy,

Je ne vois pourquoi cette information, révélée par Indya Moore dans l'interview citée en référence, et qui est utile pour comprendre le parcours de la star ne pourrait pas figurer dans cet article. S'opposer systématiquement à des ajouts, de nature encyclopédique, et qui ne portent pas préjudice à la personne puisque c'est elle-même qui en parle, s'apparente à de la censure !

- Cymbella (discuter chez moi) - 5 février 2020 à 21:55 (CET)

Bonjour et merci pour ton message. Il n'y a pas de censure: le coming out trans est clairement évoqué dans la biographie. J'étais gêné par le "assigné garçon", alors qu'on essaye d'enlever les formulations genrées dans l'article voilà tout. NB la source originale est en anglais et n'a évidemment pas ce problème "They may have known I was assigned male at birth." Bien amicalement. --Lewisiscrazy (discuter) 6 février 2020 à 15:18 (CET)

L'information est nécessaire pour comprendre la suite. Utiliser une seule fois un participe au masculin pour une période passée, et non niée par Indya Moore, ne me semble franchement pas excessif. Écrire « assignée garçon » serait très bizarre… Rédiger un article dans un style épouvantable et taire certaines informations pour éviter toute formulation genrée ne me semble guère plus respectueux de la personne que d'utiliser parcimonieusement des formules genrées là où la clarté de l'exposé, le style ou la grammaire l'imposent ! De même pour revenir sur la discussion précédente, proscrire le terme actrice (utilisé dans les sources en français) dans le texte, où je ne l'avais inséré qu'une seule fois pour remplacer le terme une personne, qui ne reflète pas le côté professionnel de l'interprète, me semble aberrant alors que ce terme apparaît dans l'infobox. Si j'ai supprimé les catégories qui contenaient les termes actrice ou femme, c'est un peu pour montrer l'absurdité de ce raisonnement poussé à l'extrême… - Cymbella (discuter chez moi) - 6 février 2020 à 16:43 (CET)

S'il y a un participe passé, ce serait un moindre mal qu'il soit accordé au féminin ("assignée garçon", donc, qui n'est pas du tout bizarre: c'est même la définition d'une femmes trans), mais si on peut s'en passer pour respecter au mieux l'identité de genre non-binaire de cette personne, je ne vois pas où est le problème: il n'y a aucune ambiguïté, il faut quand même faire un peu confiance à l'intelligence des lectrices/lecteurs. Par ailleurs, j'avais bien compris le but de la suppression de catégorie; il me semble que cela n'est pas une façon très constructive de procéder. Bien amicalement. --Lewisiscrazy (discuter) 6 février 2020 à 17:44 (CET)

Bien que ne me considérant pas comme particulièrement stupide, j'avais dû relire trois fois sa biographie pour en déduire ce fait, c'est pourquoi, j'insiste pour que ce soit mentionné, au féminin si tu veux, on n'est pas à ça près…

Dans la mesure où c'est la seule manière de faire avancer le schmilblick, ma suppression des catégories pourrait s'avérer constructive. Le problème des catégories me semble encore pire sur la page Liv Hewson qui est à la fois catégorisé en Acteur australien et catégorisée en Actrice australienne, mais on aborde ici un problème plus général, celui des catégories croisées : ce serait beaucoup plus simple si on avait trois catégories distinctes : une pour le sexe (ou le genre) Personnalité non binaire, une pour la profession Acteur ou actrice et une pour la nationalité Personnalité australienne.

- Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 6 février 2020 à 20:29 (CET)

Il me semble que dans le cas d'une personne NB, ajouter ce fait insisterait inutilement sur la génitalité de la personne (c'est bien de cela qu'il s'agit: l'assignation nous informe sur l'apparence de son appareil génital à la naissance), information que je ne trouve ni notable, ni pertinente, ni intéressante.

Par contre je trouve intéressant de réfléchir au problème de la catégorisation des personnes NB...

Amicalement --Lewisiscrazy (discuter) 7 février 2020 à 10:55 (CET)

 Lewisiscrazy : Zut je viens voir cette conversation, et je suis d'accord avec toi, je supprimerai au besoin; donc boulette de ma part, puisque en reformulant plus justement l'ajout de son assignation — ajout par des IPs à la suite de la sortie sur le Bistrot — sous prétexte que malgré un lien interne vers transidentité l'article ne serait pas compréhensible... Donc ton avis? + celui de  Cymbella : qui a participé, même si jarter les catégs bonjour la pertinence. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 18 mai 2021 à 17:38 (CEST)

Ajout non pertinent dans le RI

@Scriptance : le RI indique qu'il s'agit d'une personne non binaire. Les pronoms utilisés par cette personne sont mentionnés dans la section Vie privée. Cet ajout entre parenthèses, peu compréhensible pour un lecteur lambda, n'a rien à faire dans le RI. -- 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 16 mai 2021 à 17:45 (CEST)

Je suis du même avis, c'est assez clair dans le corps, cela ne se justifie pas dans le RI, --Pierrette13 (discuter) 16 mai 2021 à 18:44 (CEST)

Je vois que le they est mentionné aussi dans la section Consécration. Trois fois sur une page pas très longue, c'est franchement excessif ! - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 16 mai 2021 à 19:41 (CEST)

 Cymbella : T'as pas l'impression que c'est toi qui est excessive? Et bonjour la tendance à intervenir après mes modifications...
pourquoi ça n'a rien à faire dans le RI? <br/<  Lomita : merci de pas modifier d'ici la fin de la discussion (je revert). le lectorat n'étant pas stupide et le passage incriminé disposant d'un lien interne je ne constate pas de problème de compréhension. toutefois on peut toujours indiquer qu'al s'agit de ses pronoms. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 16 mai 2021 à 20:06 (CEST)

Tendance à intervenir après tes modifications ? Je vois que tu as créé une nouvelle page, je vais la lire, j'y vois une faute d'orthographe, je la corrige, qu'y a-t-il de répréhensible à cela ? Si tu préfères, la prochaine fois je laisserai les fautes d'orthographe… J'ai plusieurs milliers de pages dans ma liste de suivi, de temps en temps je vais y faire un tour et je ne me préoccupe pas de savoir de qui était la dernière contribution et mes modifications sur la page Point médian ne concernent pas particulièrement tes apports à cette page.- - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 16 mai 2021 à 20:16 (CEST)

 Scriptance :- Bonjour, les pronoms étant déjà indiqués dans le corps de l'article, il n'y a aucune pertinence à les mettre dans le RI, encore une fois, ils arrivent comme un cheveu sur la soupe - Je notifie, ce qui n'a pas été fait  Pierrette13 : qui avait également donné son avis - -- Lomita (discuter) 16 mai 2021 à 20:26 (CEST)

J'ai annulé le revert de @Scriptance, une discussion est en cours, la moindre des choses est d'attendre pour faire des modifications, quand il n'y a pas de consensus. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 16 mai 2021 à 20:29 (CEST)

Je reprends mon premier avis : c'est assez clair dans le corps, cela ne se justifie pas dans le RI. Je n'ai pas changé d'avis. --Pierrette13 (discuter) 16 mai 2021 à 20:32 (CEST)

 Lomita et Pierrette13 : C'est justement pour ça que j'avais révert la modif de Lomita: « une discussion est en cours, la moindre des choses est d'attendre pour faire des modifications, quand il n'y a pas de consensus ».  Cymbella : la chronologie des faits est, pour moi, malaisante... Donc oui, plutôt que d'avoir un doute, je préfère que tu ne corriges pas les erreurs orthographiques (parfois qui ne sont pas de mon fait) après que je suis intervenux sur un article. Les pronoms dans le RI, on en trouve (ici c'est traduction de la version anglaise, certes moins conservatrice) dans certains articles, pas dans d'autres, sans que l'impertinence de leur mention ne soit démontrée (pourquoi ça ne se justifie pas dans le RI? c'est présent dans le corps de l'article, et ça peut éclairer le lectorat sur le choix de ne pas employer de pronoms (juste le nom) pour désigner la personne, donc faciliter la compréhension.). Bref c'est le genre d'information dont la présence dans le RI apporte une certaine plus-value, est particulièrement pertinente pour une personne non-binaire, tandis que ne pas le mentionner n'apporte rien. Fin je vois pas de raisons de se tirer la bourre à ce sujet. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 16 mai 2021 à 22:07 (CEST)

J'ajouterais que la mention du seul pronom they dans le RI n'est pas neutre puisque dans le texte, il est écrit que ses pronoms sont they/them, she/her et le dire trois fois sur la page n'ajoute aucune plus-value.

Par ailleurs, je ne vois pas pour quelle raison je ne pourrais pas corriger des fautes d'orthographe qui ne sont pas de ton fait sous prétexte que tu as contribué à une page .

- 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 16 mai 2021 à 22:28 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Au dela de ces désaccords sur le pronom, le RI actuel ne fait qu'une ligne n'est pas du tout un résumé fidèle des paragraphes de cet article (ce qui ne suit pas les recommandations de wikipedia) et je ne pense pas qu'on puisse se passer de mentionner sa transidentité dans le RI au vu de cet élément important dans sa vie, qui dirige le fait que Moore rejoint le milieu des balls à New York et qui constitue un fil rouge dans toute sa carrière. Il faudrait ajouter les points importants de sa carrière et de sa vie, et aussi le fait que le Time magazine cite Moore parmis les cent personnes influentes des personnalités LGBT de 2019 — Nattes à chat ^[chat] 16 mai 2021 à 23:13 (CEST)

 Nattes à chat : : essayons de régler cette question des pronoms et de leur pertinence dans le RI et de leur répétition dans le corps de l'article avant de passer à d'autres questions (notamment éditoriale). L'emploi du pronom me semble contrevenir aux résultats du sondage, mais je ne l'ai pas précisément en tête. Je passe par le bistro pour avoir d'autres avis à cet égard. La notification n'a pas fonctionné en ce qui me concerne (@Lomita également notifiée. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 17 mai 2021 à 05:28 (CEST)

Je ne me prononce pas sur les pronoms, ils ne me dérangent pas mais il faudrait les assortir d'une phrase explicative, surtout qu'ils sont en anglais. Je préfèrerais qu'ils soient en français sur une encyclopédie en français.

Par contre pourquoi il faudrait régler le pronom avant le reste? Le RI doit résumer paragraphe par paragraphe le corps du texte, voilà mon point, c'est une règle wikipédienne.

Sur le pronom je pense qu’on peut l’éviter si le RI mentionne la transidentité (non binaire) et résume son parcours. La mention non binaire y est, mais le RI reste très sommaire. — Nattes à chat ^[chat] 17 mai 2021 à 07:52 (CEST)

AOC précise she/her sur son compte Twitter. Du coup, on précise aussi she/her dans le RI de son article même si elle est cis ? C'est utile pour s'adresser à la personne si on est amené à le faire mais je n'en vois pas vraiment l'intérêt sur Wikipédia, encore moins dans un RI. Dans une bio Insta ou Twitter, oui, dans le RI d'un article Wikipédia, mouais. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 17 mai 2021 à 10:09 (CEST)

À la base, Wikipedia est une encyclopédie en français. Ce pronom arrivant comme un cheveu sur la soupe, n'a de sens que pour les initié(e)s. Dans « Indya Moore est une personnalité américaine du cinéma et de la mode, non binaire (they/them), révélée par son rôle d'Angel Evangelista dans la série Pose. <!-- merci de conserver une formulation non genrée --> », je comprends ce mot entre parenthèses comme une formulation elliptique signifiant "non binaire, la preuve cette personne demande qu'on la désigne dans sa langue natale sous les pronoms they/them". Si le sens est bien celui-ci, cette mention est inutile : personne ne remet en cause sa non-binarité.

PAR CONTRE, gros problème de cohérence entre déclarations et actions @Scriptance : comment pouvez-vous demander de « conserver une formulation non genrée » alors que votre modification sur cette phrase laisse justement en place un participe passé au féminin, forme genrée s'il en est ? Ce qui, si je le comprends bien, est une forme de mégenrage pour lequel vous souhaiteriez que la foudre s'abatte sur les responsables des sanctions contre les responsables de telles formulations ? Je pourrais insérer la périphrase à votre place, mais n'étant pas sûre que ces phrases à rallonge contribuent ni à la qualité de Wikipedia, ni à la mise en valeur des personnes objets de ces articles, je préfère m'abstenir. Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 17 mai 2021 à 11:15 (CEST)

à la base?
xd  Pa2chant.bis : je n'ai pas ajouté ce participe passé, je ne sais pas d'où tu sors cette phrase, donc relax :) . Ensuite prie tout le monde de distinguer un emploi (« iel s'appelle Indya Moore ou they are Indya Moore » d'une mention « on peut traduire they par iel » ou « Les pronoms en anglais d'Indya Moore sont they/them ». Donc le sondage n'est d'aucune utilité ici.
je reproduis ma proposition bistrotière: une note à la première occurrence de « Morre » en emploi anaphorique (càd au lieu d'un pronom)pour indiquer que ses pronoms en anglais sont they/them mais que sur WP:Fr les néopronoms sont refusés/ la commu préfère faire autrement, etc; enfin qqchose qui expliquerait pourquoi y a pas un pronom de la 3P dans les articles sur des personnes non-binaire. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 17 mai 2021 à 11:32 (CEST)

Je sors cette phrase de ton intervention ici. Tu n'as peut-être pas inséré ce participe passé, mais je constate que tu l'as laissé. Tout en appelant à « conserver une formulation non genrée », ce qui est passablement contradictoire.

Sur les autres éléments de ta réponse, je n'y comprends presque rien : je ne vois pas les citations dont tu parles, ni aucune anaphore dans le RI.

Sinon, si tu souhaites expliquer le problème quelque part, il faudrait le faire de façon complète, en présentant au centre la position d'Indya Moore (elle utilisait les deux pronoms "they" et "she" selon une source[1], puis a indiqué sa préférence pour "they" tout en disant s'accommoder du "she"[2]), et les intransigeances de 2 blocs sur WP, certains refusant le "iel" (correspondant de "they" dans cette utilisation), d'autres refusant le "elle". Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 17 mai 2021 à 12:23 (CEST)

Je suis de l'avis de VateGV (d · c · b), les pronoms ne me semblent pas utiles ici, sur un support n'ayant pas vocation à communiquer avec le sujet de l'article. Sa non-binarité est claire, pas la peine d'utiliser des anglicismes.

Par ailleurs, je suis absolument opposé à l'idée de mentionner la position de la communauté WP sur un sujet quel qu'il soit, à moins que cette position n'ait été commentée par des sources de qualité et que ce commentaire n'apporte quelque chose de pertinent. Cela reviendrait à ajouter notre cuisine interne sur n'importe quel article dès lors qu'il y a un désaccord (par exemple les conventions typographiques) et ce n'est pas à cela que devrait servir un article ; les rédacteurs sont censés s'y effacer au profit du consensus et rechercher celui-ci en PdD, comme à présent. Miaou

• Lutincertain ^{[Miauler ici]} 17 mai 2021 à 13:32 (CEST)

Je ne sais plus qui et ou mais une personne a demandé un lexique ou glossaire. En voici un (francophone) établie récemment par la ville de Genève : https://www.ville-ge.ch/17mai-geneve/lexique.html — Nattes à chat ^[chat] 17 mai 2021 à 14:54 (CEST)

 Pa2chant.bis : ... le participe passé est accordé avec le genre du nom (personnalité, nf) et non celui d'Indya Morre (non binaire).... voir (outre autonymie) anaphore. les pronoms permettent de reprendre une référence à une personne sans réemployer son nom, ce qui est pas le cas dans cet article, bien que ce serait possible d'employer les néopronoms. Une source + limpide: https://www.insider.com/9-celebrities-who-identify-as-gender-non-binary-2019-6 Les citations étaient des exemples, j'ai utilisé le modèle pour les logiciels de lecture.
Assez d'injonction à la pédagogie, si des gens veulent contribuer efficacement sur ces sujets, als peuvent se renseigner seulz. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 18 mai 2021 à 17:52 (CEST)

« surveillance and scrutiny »

Bonjour. il me semble que « surveillance and scrutiny » utilisé sans explication dans cet article mérite une explication. Merci par avance. Amicalement. - p-2021-05-s - Couarier 17 mai 2021 à 07:10 (CEST)

Pour moi il faut enlever "scrutiny". — Nattes à chat ^[chat] 17 mai 2021 à 07:54 (CEST)

 Paul.schrepfer et Nattes à chat : al s'agit des propos de Moore dans l'interview en source et que l'on peut traduire depuis la version anglaise par « surveillance et regards insistants », mais ça me plaisait moyen alors j'ai laissé la vo. ce sont les propos de Moore, ça me semble limpide? Et comme le patriarcat + sexisme est qqchose d'assez connu maintenant, ce type de propos finalement assez général, partagé, n'ont pas nécessairement besoin d'explications. (quelles seraient ces explications?) Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 17 mai 2021 à 11:25 (CEST)

Bonjour Scriptance, celles que tu viens de donner. Amicalement. - p-2021-05-s - Couarier 17 mai 2021 à 12:17 (CEST)

Roger Moore ? - p-2021-05-s - Couarier 17 mai 2021 à 12:18 (CEST)

A noter que cet article pourrait être amélioré en rectifiant le sourçage (erreurs de correspondance entre assertions et sources) et en exposant les idées de façon compréhensible (« […] Moore déclare que, bien qu'étant non-binaire, les gens l'identifiant comme une femme l’assujettissaient à la même « surveillance and scrutiny » que les femmes, et désire récupérer ce pouvoir^[Lequel ?] par la mode »).--Pa2chant.bis (discuter) 17 mai 2021 à 12:24 (CEST)