Discussion:Improvisation libre

Remarque

Je ne vois pas trop l'interet du bouquin "la partition intérieure" dans ce qui nous interesse là ? Il n'est pas question d'impro jazz ou autre. Hbbk

improvisation libre

Faut-il vraiment séparer la musique improvisée (sous-entendue totalement improvisée) des musiques improvisées (sous-entendu partielles) ?

L'improvisation ne serait-il pas plutôt une question de degré ? Autrement dit, si l'on peut considérer qu'effectivement, certaines musiques sont plus improvisées que d'autres (cela semble indiscutable), l'écriture complète comme l'improvisation complète restent des cas limites. En particulier, s'il faut un exemple, les musiciens de l'improvisation libre conservent le plus souvent le/les mêmes instruments d'une performance à l'autre, ils n'improvisent donc pas leur instrument, ils n'improvisent donc pas complètement le son qu'ils peuvent en sortir (cette maîtrise instrumentale est d'ailleurs souvent à la source de leur pouvoir d'expression). Faut-il alors vraiment séparer (opposer?) la musique improvisée (telle qu'elle est présentée dans la définition en cours) des autre musiques improvisées dans leur ensemble ?

Il me semble donc que le terme de musique improvisée n'est pas le mieux adapté à la définition en cours (improvisation libre serait peut-être plus adaptée). Une définition de la musique improvisée mériterait d'être envisagée, plus ouverte, par degrès. Cf. sur la question de l'improvisation comme "degré", l'article de P. Sauvanet cité en référence de la page en cours: L'improvisation entre création et interprétation.

SM

je ne crois pas que cet article exclut les musiques 'partiellement' improvisées de son cadre. Il y en effet différent degrés dans l'improvisation, et on a tendance à catégoriser une musique sous la bannière de la musique improvisée lorsqu'elle comporte une forte composante d'improvisation. Comme tu l'as dit, il y a toujours des contraintes, ne serais ce que par rapport à l'instrument, l'acoustique... mais le degré de contrainte est libre, et je ne vois pas vraiment, dans l'article, cet opposition dont tu parles. Sinon, puisque tu sembles avoir des connaissances sur le sujet, n'hésite pas à contribuer !! Wikipédia:N'hésitez pas ! Sylenius 20 mars 2007 à 21:27 (CET)

Bonjour, Il me semble que l'opposition apparaît dans l'inadéquation entre le titre de l'article et son contenu. Une définition trés précise d'une certaine forme marginale de la musique improvisée est donnée, lorsque le lecteur peut s'attendre, en effet, a plus d'information quand à ce qui est ici désigné comme "musique improvisée idiomatique". Par ailleurs, le fait que l'improvisation dans le jazz, repose sur des notions d'harmonie fonctionnelle, n'en fait pas, à mon sens, une musique vraiment "idiomatique" au même titre que le blues... Article trés intéressant, mais dont le titre n'est pas assez précis à mon sens.

Pose bandeau

Je ne comprends pas cet article, surtout venant de celui-ci. Il faut manifestement fusionner, et faire un vrai article, avec des vrais morceaux de « sources secondaires »... :o) Cordialement, —Ireilly^(pdd) 23 juillet 2011 à 03:34 (CEST)

Bonjour à tous,

Vos trois avis se rejoignent SM, Sylenius et Ireilly :

Primo, il manque une définition claire et non ambigue de l'improvisation : ce doit être le point de départ de l'article (ce :que j'ai :ajouté)

Secundo, le présent article a un titre très général, la musique improvisée, mais ne traite que d'un cas particulier : la :musique totalement improvisée ou libre. Par conséquent, il suffit de le décliner en paragraphes correspondant aux différents :degrés. trois degrés me semblent un minimum pour commencer (ce que j'ai fait)

tertio, il fait doublon avec l'article "improvisation musicale" renseigné par Ireilly et il faut fusionner.

Bien à vous

Hiranunja (d) 17 août 2011 à 21:03 (CEST)

Re-bonsoir à tous,

Finalement j'ai aussi tenté une fusion des deux sujets : j'ai copié collé les parties de l'improvisation musicale dans la

restructuration que j'ai faite de celui-ci. A vous de voir si cela se tient

Bien à vous

Hiranunja (d) 17 août 2011 à 23:27 (CEST)

Salut Hiranunja -- On a parlé de cette fusion ici avec Sylvenius et Ontvas. J'avoue ne plus savoir trop quoi penser, si ce n'est que ces deux articles (distincts ou pas) nécessitent une refonte assez drastique... Cordialement, —Ireilly^(pdd) 18 août 2011 à 10:42 (CEST)

Fusion abandonnée entre Musique improvisée et Improvisation musicale

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Musique improvisée et Improvisation musicale Je suis tombé par hasard sur deux pages qui concernent un sujet que je connais assez bien pour pouvoir évaluer les articles. Le contenu est un peu fourre-tout (de bonnes volontés, par touches), sans sources... un bout de bibliographie pas liée. Musique_improvisée#R.C3.A8gles_et_absence_de_r.C3.A8gles C'est le principe fondateur de la "Musique improvisée":o). Douteux, mais pas très grave. J'ai mis des msgs en pdd, dont un disant qu'il fallait manifestement fusionner, et faire un vrai article, avec des vrais morceaux de « sources secondaires »... :o) Cordialement, —Ireilly^(pdd) 23 juillet 2011 à 04:38 (CEST)

autant je suis d'accord que le contenu mérite clarification, sourcage, etc... autant je suis tout à fait contre le fait que les pages doivent être fusionnées, il y a vraiment 2 notions distinctes, d'une part Musique improvisée qui désigne un courant de musique, qui reste tout de même assez bien identifié, même s'il traverse les genres, et de l'autre un article sur la technique d'improvisation et son utilisation dans différents types de musique. C'est très différent, je ne vois pas ce que l'on pourrait fusionner. Sylenius (d) 23 juillet 2011 à 10:59 (CEST)

"Musique improvisée" comme "courant de musique assez bien identifié", c'est (pour le moins) mal établi, cf. e.g. Google books, ou web. Si le "courant" était "assez bien identifié", on trouverait des ouvrages portant le titre, et des sites spécialisés. "Improvisation musicale" est incomparablement plus attesté, cf. web et books. "Musique improvisée" désigne un (éventuel) courant mais la notion est très vague (prise distinctement de "Improvisation musicale"), et s'il existe, ça peut avantageusement faire une section dans l'article principal. Je pense que le maintien des deux articles entretien le flou sur une notion qui ne l'est pas tout à fait. Pour paraphraser Valéry, « La plupart des hommes ont une idée si vague de l'improvisation musicale, que ce vague même de leur idée est pour eux la définition de l'improvisation musicale. » :o) WP gagnerait à clarifier, et un article unique (intégrant un éventuel "courant" de "Musique improvisée") va assurément dans le sens de cette clarification. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 23 juillet 2011 à 11:16 (CEST)

PS : Subsidiairement, Universalis a une entrée "Improvisation musicale", mais "musique improvisée" est une sorte de locution qu'on (ne) trouve (que) dans 14 articles, majoritairement (même si pas seulement) pour désigner l'improvisation musicale dans le jazz. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 23 juillet 2011 à 11:32 (CEST)

non mais non mais non. La musique improvisée, ou plutôt les musiques improvisées, sont un courant tout à fait établi, et des ouvrages et des sites spécialisés ne doivent pas être bien difficiles à trouver. et des gens comme Evan Parker, Michel Doneda, Joëlle Léandre, Derek Bailey y sont clairement rattachés. Mélanger cette forme de musique au sein d'un article sur l'improvisation en général ne ferait qu'entretenir la confusion entre la technique, ses différentes déclinaisons et utilisations, et cette forme de musique. Le terme est très largement employé dans tous les magazines et les publications sur le jazz. Après, certains appellent peut être ça Avant-garde ou free music, mais le terme consacré est Musiques improvisées, généralement au pluriel pour indiquer que les pratiques sont diverses, et que si ça reste majoritairement lié au jazz, ça déborde également sur la musique contemporaine, et autres. Sylenius (d) 23 juillet 2011 à 11:47 (CEST)

:o) Des sources secondaires qui établissent que "Musiques improvisées" est un "terme consacré" (donc hors WP...) ? Si c'est "pas bien difficile à trouver" ;o) Pour imaginer un article distinct, je pense qu'il n'en faut pas une ou deux (sources) qui établissent la notoriété du "terme consacré". Les liens "books" me semblent probants. Improvisation musicale recouvre manifestement tous les genres (contemporain, traditionnel, jazz), et le terme est manifestement "consacré", ce qui n'est – tout aussi manifestement – pas le cas de "Musique improvisée". Mais bon, je peux me tromper (j'ai étudié le jazz, ce qui ne me donne qu'une "autorité" toute relative). Je trouve en.wp tout aussi flou : Free improvisation kézaco ? On ne précise même pas qu'il s'agit de musique. J'imagine qu'il y a de "l'improvisation libre" au théâtre... En revanche "Musical improvisation" est (à vue de nez) beaucoup moins douteux... D'ailleurs, pour ma gouverne, une catégorie existe sous ce titre (à juste titre parce que c'est transversal) ; un doublon article/catégorie, c'est "catholique" sur WP ?

Je suis favorable à la proposition d'Ireilly, on garde Improvisation musicale et si jamais musique improvisée existe (pas sur?), on l'intègre dans le premier. Cordialement, Piston (discuter) 23 juillet 2011 à 14:22 (CEST).

En accord complet avec Sylenius. Tres etonne que quelqu'un ayant « etudie le jazz » fasse la confusion. --Skull33^♫ 23 juillet 2011 à 14:26 (CEST)

Je ne me suis pas contenté de dire que j'avais « étudié le jazz », mais aussi étayé mon argumentation avec des indices sourcés (Google Books, en.wp, Universalis, etc.) qui me semblent constituer un faisceau significatif, non ? J'aimerais bien des sources en retour... ;o) Cordialement, —Ireilly^(pdd) 23 juillet 2011 à 15:14 (CEST)

Merci de ne pas oublier, dans vos cogitations, des mises en oeuvres très populaires outre-atlantique de l'improvisation musicale que sont ce que les américains appellent les Jam Band ( http://en.wikipedia.org/wiki/Jam_band ), Jam Band qui, en règle générale, ne se revendiquent ni du Jazz, ni de la "musique savante". SibemolMajeur (d) 23 juillet 2011 à 22:16 (CEST)

Très bon exemple en effet... Je lis (premier paragraphe, deuxième ligne de http://en.wikipedia.org/wiki/Jam_band) : « The performances of these bands often feature extended musical improvisation »... et le lien interne renvoie précisément à... "Musical improvisation". Si j'ai bien compris, vous vous prononcez pour la fusion en "Improvisation musicale", c'est ça ? :o) Cordialement, —Ireilly^(pdd) 24 juillet 2011 à 00:34 (CEST)

Euh ... non : il y d'ailleurs belle lurette que j'ai renoncé à me prononcer pour quoi que ce soit ici. J'ai cité les Jam Band car la discussion me semblait omettre ce type de musique que j'affectionne et qui est l'un de ceux que j'associe le plus volontiers à l'improvisation. Pour ce qui est de la question posées concernant les pages je n'ai pas d'avis à émettre ... juste un sentiment, un feeling, une impression que "l'improvisation musicale" fait plutôt référence au fait d'improviser (et donc références aux techniques mise en œuvres pour ce faire) alors que "musique improvisée" fait plutôt référence au résultat obtenu, au fruit d'improvisation ... ce qui n'est pas du tout la même chose : on a d'une part une pratique, des techniques, un mode d'expression .... et d'autre part un résultat (voir un objectif), une création, un "produit". A tel point que l'on peut trouver sur le marché de la (présentée comme-t-elle pour des motifs souvent commerciaux) musique improvisée qui n'est nullement le fruit d'improvisation de même qu'un musicien peut mettre en œuvre des techniques d'improvisations musicale, se lancer dans une jam, simplement pour le plaisir de jouer, sans aucuns objectifs de création d'une quelconque musique (la musique n'étant dans ce cas qu'une conséquence du jeu improvisé ... et non un objectif en soi). SibemolMajeur (d) 24 juillet 2011 à 00:56 (CEST)

Oui mais pour qu'il y ait une page "Musique improvisée", il faudrait que la "Musique improvisée" soit un courant "tout à fait établi" (comme l'affirmait un contributeur plus haut) ; le seul problème, c'est qu'aucune source n'établi que ce courant est "tout à fait établi" (et pour le "tout à fait" il en faudra plus d'une ou deux...:o) Si la "Musique improvisée" (n')est (que) le résultat, tous genres confondus, d'une "Improvisation musicale" (vs. un "genre établi"), alors c'est à ça que sert la catégorie, non ? Cordialement, —Ireilly^(pdd) 24 juillet 2011 à 01:57 (CEST)

Bon, j'ai des sources à fournir, mais ça demande un certain de temps de rédaction et là j'ai pas trop le temps, donc si on peut attendre un peu... Juste une remarque: l'article en:Free improvisation me semble au contraire parfaitement clair, tu devrais le creuser un peu plus. Sylenius (d) 24 juillet 2011 à 10:24 (CEST)

Ok, j'ai regardé de plus près. L'article est très mal sourcé (notamment une référence récurrente à un article "anonyme " de Allmusic)... MAIS reconnaissons que ça fait référence à un "genre" dont on trouve trace en anglais au moins (par vraiment en français mais je pense que ça n'est pas rédhibitoire). D'ailleurs Derek Bailey dit lui-même que ce genre « suffers from -- and enjoys -- the confused identity which its resistance to labelling indicates ». La seule question que je me pose c'est celle de l'ambiguité en français entre le titre de ces deux articles (dont il est question ici). VU qu'on ne trouve pas vraiment de sources en français qui décrivent ce genre en français, est-ce que ça aurait par exemple un sens d'intituler l'article "Free improvisation", voire "Free music" (sur fr. wp) ? Sinon, est-ce que ça ne vaudrait pas le coup de choisir un intitulé un peu moins générique (que "Musique improvisée" qui est ambigu parce que c'est aussi une appellation générique)), type "Improvisation libre_(musique)", qui indique déjà davantage un genre spécifique, et rend compte du caractère non-idiomatique ? Quoi qu'il en soit, l'article en français mérite un bon ménage (et un bon sourçage) :o) Cordialement, —Ireilly^(pdd) 24 juillet 2011 à 11:19 (CEST)

"Free improvisation" à mon sens (et c'est l'instrumentiste et non le mélomane qui s'exprime ici) fait référence aussi, et d'abord serais-je tenté de dire, à une technique, une méthode, une manière d'aborder l'improvisation ... par opposition aux improvisations "non libre" devant elles s'inscrire dans un cadre plus ou moins rigide, devant répondre à des règles plus ou moins dirigistes (grilles d'accord, etc etc). A y réfléchir il me semble qu'il n'est pas impossible que l'apparente confusion vienne du fait que les différents articles mélangent "styles musicaux" et "techniques musicales" sans séparation distinctes entre les deux. Or, si un "style" peut faire appel, par préférence à d'autres, à des techniques particulières, en revanche, une technique n'est, dans l'absolu et manière générale, pas strictement limitée à son/ses styles de prédilection. Cela me fait penser à un amalgame qui serait fait en matière de peinture : en général les peintures sur toile sont peintes au pinceau ... mais la peinture au pinceau peut s'appliquer aussi à la décoration des santons. La peinture sur toile est donc une forme d'art à part entière, faisant appel à la peinture au pinceau, qui est une technique à part entière, ... tout en en ayant pas l'exclusivité : ce qui implique de disjoindre les 2 sujets (peinture au pinceau en tant que technique et la peinture sur toile en tant qu'art) en deux sujets complètement séparés. Concernant l’improvisation en musique il me semble, qu'il faille d'une part, traiter les techniques d'improvisations (impro libre, grilles d'accord, etc etc) dans un article catégorisé parmi les techniques musicales d'une part et d'autres part traites les courants musicaux s'appuyant plus ou moins fortement sur l'improvisation (Jam Band, ...) dans un article catégorisé parmi les catégories musicales. My 2 ... notes SibemolMajeur (d) 24 juillet 2011 à 14:41 (CEST)

Qui de :

• un article "Improvisation musicale" sur les techniques d'improvisation (dont "Improvisation libre", au plan technique)
• un article "Improvisation libre_(musique)" pour le genre/style en question (non-idiomatique)
• un article "Musiques improvisées" qui décrit les différentes formes et genres de musiques improvisées (au pluriel, donc)

ou ce dernier article peut-il être remplacé par la catégorie "Musiques improvisées" ?

Cordialement, —Ireilly^(pdd) 24 juillet 2011 à 15:30 (CEST)

Concernant l'interrogation du troisième point, à première vue, je me demande dans quelle mesure une catégorie ne pourrait pas être préférable à un article qui se devrait d'évoquer tout à la fois les concerts des Grateful Dead, de Miles Davis, du Nihilism Spasm Band ... et les cadences d'Alfed Brendel sur les concertos de Mozart. SibemolMajeur (d) 24 juillet 2011 à 15:49 (CEST)

Donc je reformule une proposition :

1. Consolidation de "Improvisation musicale et "Musique improvisée" pour la partie techniques d'improvisation
2. Création d'une page dédiée "Improvisation libre (musique)" qui détaille spécifiquement ce genre (improvisation non-idiomatique)
3. Utilisation de Catégorie:Musiques improvisées pour lister les différents articles concernés (styles, groupes, labels, etc.)

Cordialement, —Ireilly^(pdd) 24 juillet 2011 à 16:40 (CEST)

cette discussion n'a plus grand chose à faire ici, je propose de la transférer sur Discussion Projet:Jazz, le principal projet intéressé. En passant, je suis tout à fait contre cette proposition, qui encore une fois mélange tout. Improvisation libre est une technique et doit être traité dans improvisation musicale. La traduction française de Free music est musique improvisée, et se rapporte spécifiquement à un courant, le style dont je parle plus haut. Quant à créer une catégorie pour lister tout ce qui touche à l'improvisation, je ne vois pas trop l'intérêt, on a déjà Catégorie:Improvisation musicale et Catégorie:Musique improvisée qui sont très bien comme ça. Je me vois mal rajouter une catégorie musique improvisée à un concerto de mozart simplement parce qu'il y a une cadence dedans... Bref, pour moi la seule chose à faire c'est de sourcer correctement ces articles, mais pas de ré-organisation. Sylenius (d) 24 juillet 2011 à 19:40 (CEST)

Ok. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 24 juillet 2011 à 20:04 (CEST)

Pour mémoire, j'ai déposé les bandeaux ; suite ici. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 25 juillet 2011 à 13:03 (CEST)

1. Pour --Cayau qui bique (d) 1 août 2011 à 15:37 (CEST)

   Pour la fusion ou l'abandon ? Cordialement, —Ireilly^(pdd) 25 août 2011 à 09:50 (CEST)

Retour à une version intelligible svp

Bonjour je suis le créateur original de cet article, je n'ai plus beaucoup de temps à consacrer à Wikipedia hélas mais je voulais juste dire que tel qu'il est actuellement l'article n'a plus beaucoup de sens, il voulait se consacrer au courant établi (oui oui établi meme si de périmetre large) de ce qu'on appelle (probablement tres maladroitement la musique improvisée, l'improvisation libre ou l'improvisation non idiomatique ou encore musique intuitive - ce sont ses noms c'est comme ça...). En tout cas tel qu'il est actuellement l'article n'a rien à voir avec le sujet d'origine et prête même à confusion, il faudrai en attendant une décision revenir à la version précedente je crois. Cordialement —Hbbk

Bonjour. tout d'abord, je pense que votre travail initial avait le mérite d'exister (ce qui n'est pas rien), mérite partagé par la version actuelle AMHA. Ce qui me semble le plus nécessaire (quelle que soit la version), c'est (tant qu'à faire) que tout soit correctement sourcé (quitte à se contenter d'un article ultra-synthétique). J'ai lâché l'affaire avec la question du titre, même si – en me basant sur les sources que j'ai vues, ET la contribution de Ontvas ici, qui donne des sources dont aucune ne parle de « musique improvisée », ce qui est gênant vu que la contribution apportait des sources qui devait montrer que l'expression est « clairement établie ») – je continue de penser que « Musiques improvisées » n'est pas le meilleur titre. je continue en effet de penser (en me basant su ces mêmes éléments) que « Musiques improvisées » constitue davantage une catégorie (qu'elle soit libre, semi-codifiée, codifiée, d'Europe, du Kamchatka, à poil long, ou comme on voudra) , et « Musique improvisée » (trop vague, aucun courant ne me semble pouvoir revendiquer à lui seul la dénomination ; ça serait un peu comme parler de « Musique binaire » comme genre musical, même si l'expression est utilisée/établie dans le jazz notamment pour désigner tout ce qui n'est pas ternaire/swing, i.e. Latin, etc., mais ne constitue pas un genre), « Musique improvisée », donc, serait avantageusement remplacé par « Improvisation libre_(musique) » ou « non idiomatique », quitte à créer autant de pages spécifiques qu'il faudra pour désigner des courants distincts, pour peu qu'ils soient clairement établis par des sources secondaires, ET que le titre soit « le plus court qui définit précisément le sujet » (cf. WP:TITRES). Tout ça sans polémiquer, c'est juste ce que j'en pense à ce stade en me basant sur les sources trouvées et les contributions postées ici (ou là). Cordialement, —Ireilly^(pdd) 25 août 2011 à 16:00 (CEST)

Le titre "Improvisation libre (musique)" avec retour au [du 28 juillet] me semblerai etre le meilleur compromis en attendant de plus amples travaux sur tout ce qui touche à l'improvisation. En tout cas dans l'état il vaudrai mieux carrément effacer l'article tant il est confus et inexact. Hbbk (d) 25 août 2011 à 16:11 (CEST)

Je viens de remettre l'article en un état lisible par contre si qq1 pouvais le renommer en "Improvisation libre (musique)" et faire les redirections qui vont bien (Musique Improvisée, Improvisation libre...) ça serait sympa je ne sais plus comment faire et je n'ai pas vraiment du temps pour ça. merci d'avance. Hbbk (d) 27 août 2011 à 12:28 (CEST)

Musique improvisée et Improvisation musicale

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner.
--Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 8 avril 2023 à 17:45 (CEST)

Contre MAIS il faut renommer la première page en "Improvisation libre". Apollinaire93 (discuter) 10 avril 2023 à 11:03 (CEST)

Contre Et effectivement Improvisation libre lèvera l'ambiguïté. Hbbk (discuter) 11 avril 2023 à 17:05 (CEST)

Fusionner avec Improvisation générative ?

Cf. Discussion:Improvisation générative#A fusionner avec Improvisation libre. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 24 mars 2024 à 13:45 (CET)

Pour. --Hbbk (discuter) 11 avril 2024 à 12:50 (CEST)