Discussion:Hermann Fegelein

Avis

Il est écrit qu'il a été exécuté comme un noob. A modifier, j'imagine.

Il est également écrit qu'il est fusillé le 29 puis le 28. --90.2.241.193 (d) 6 mai 2012 à 11:07 (CEST)

"Il a été marié à la sœur d'Eva Braun-Hitler, Gretl" ou "il était marié" ?

Criminel de guerre ? qui dit cela à part toujours les même qui mériteraient en premier lieu cet attribu distribué abusivement lors d'une pièce de théatre médiocre jouée dans une salle de tribunal à Nuremberg ?

Beau-frère d'Hitler ?

Bonjour, mon beau-frère est, ou bien le mari de ma sœur, ou bien le frère de ma femme. Le résumé introductif dit : « Ayant épousé Gretl Braun, la sœur d'Eva Braun, il est de facto le beau-frère d'Hitler ». Le beau-frère d'Hitler est, ou bien le mari de sa sœur, ou bien le frère de sa femme. Ce n’est pas le cas d'Hermann Fegelein. Pour moi il n'est pas le « beau-frère d'Hitler ». --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 5 mai 2019 à 22:17 (CEST)

Utilisateur:Éric Messel

On pourrait dire le beau-frère par alliance non ? --Histo-92 (discuter) 6 juin 2020 à 08:08 (CEST)

Ou tout simplement supprimer cette mention qui induit en erreur. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 7 juin 2020 à 13:30 (CEST)

Utilisateur:Éric Messel

En plus c'était faux parce que Hitler n'a épousé Braun qu'après la mort de Fegelein : j'ai corrigé. --Histo-92 (discuter) 7 juin 2020 à 14:03 (CEST)

Utilisateur:Éric Messel

Hier, l'ordre chrono n'était pas respecté parce que j'avais fini mes modifs mais la mise à jour s'est trouvée bloquée et j'ai tout perdu. J'ai alors recommencé mais sans pouvoir finir à nouveau, j'ai donc mis un panneau "En cours". Là je viens de finir, c'est beaucoup mieux je pense. --Histo-92 (discuter) 8 juin 2020 à 16:40 (CEST)

Je continue encore un peu toujours à partir de l'article en anglais qui est beaucoup plus complet. --Histo-92 (discuter) 8 juin 2020 à 17:40 (CEST)

"Criminel de guerre"?

Bonjour.

Il parait vraisemblable qu'en effet, s'il avait été jugé par un tribunal compétent, Fegelein aurait bien été condamné pour crimes de guerre compte tenu des actes qu'il a commis. Malheureusement, il ne l'a pas été. On ne peut donc pas le qualifier juridiquement de "criminel de guerre" au sens pénal du terme, et d'autant moins établir un lien avec l'article correspondant, qui insiste justement sur le caractère judiciaire d'un tel qualificatif. Je demande donc qu'on supprime cette mention, ou qu'on modifie la rédaction, ou qu'au moins on retire le lien. Merci.--Jebulon (discuter) 5 juin 2020 à 17:31 (CEST)

Ca c'est la meilleure. Un criminel de guerre est quelqu'un qui a commis des crimes durant la guerre, CQFD. Et pour ce personnage, le palmarès est éloquent. Pas question de retirer la mention. Effectivement, si vous allez par là, beaucoup de nazis non jugés, jusqu'à leurs chefs, ne sont pas des criminels de guerre. Tiens, Reinhard Heydrich par exemple. Vos propos sont ici hors sujet, désolé Jmex (♫) 5 juin 2020 à 17:37 (CEST)

Bonjour. Restez courtois s'il vous plaît et exprimez-vous calmement. Nulle intention pour moi de contester ou de nier le caractère hautement blâmable des comportements successifs de Fegelein. L'Histoire est éloquente à cet égard, je vous rejoins là-dessus. Nous divergeons juste sur la notion de "criminel de guerre", à laquelle je confère, moi, un caractère juridique, avec une définition précise, notamment celle prévue par les textes internationaux et surtout le statut de Nüremberg. "CQFD" signifie "ce qu'il fallait démontrer" or vous ne démontrez rien. Vous affirmez, en ne vous basant que sur la "notoriété". "Hors sujet" ? Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par là. Vous me citez Heydrich ? Je ne vous démentirai certes pas concernant ce sinistre personnage. Mais que pensez-vous de Bomber Harris ? Et, plus compliqué, que pensez-vous de Thomas Lubanga ? Il a été condamné pour crimes de guerre par la Cour Pénale Internationale et en effet, il a commis des crimes de guerre. C'est donc un "criminel de guerre"... Oui, mais ce n'est pas si simple. Il n'est pas "criminel de guerre" aux yeux des USA, par exemple, qui ne reconnaissent pas la CPI... Soyons prudent, donc, avec le maniement de notions juridiques. Et pour finir, peut être vaut il mieux éviter d'écrire dans Wikipédia "Pas question de retirer la mention", car ni cette encyclopédie collaborative, ni cet article, ne vous appartiennent. Il en sera ce que la communauté des rédacteurs décidera. Je vous souhaite une bonne continuation.--Jebulon (discuter) 5 juin 2020 à 18:08 (CEST)

OK, je n'ai pas l'impression de ne pas avoir été courtois. Et attendons ici d'autres avis... Bonne fin de journée et bien cordialement Jmex (♫) 5 juin 2020 à 18:20 (CEST)

Bonjour Jmex, Jebulon,

C'est vrai qu'il n'a pas été jugé et pour cause : ses amis (tout aussi innocents que lui !) se sont occupés de lui avant les Alliés.

Une solution : dire qu'il s'est rendu coupable de crimes de guerre.

Une autre solution, si la précédente ne convient pas : dire que ses crimes auraient été reconnus crimes de guerre s'il avait été jugé.

On devrait pouvoir trouver une formulation exacte. --Histo-92 (discuter) 6 juin 2020 à 08:14 (CEST)

Bonjour tout le monde. On doit en effet pouvoir trouver une expression qui convienne. Genre «auteur, à la tête de ses troupes, d’exactions et de massacres à l’encontre de civils juifs», ce sont des faits. Je continue à réfléchir, et je comprends bien le sentiment de Jmex. On va arriver à le retranscrire! Merci.--Jebulon (discuter) 7 juin 2020 à 11:51 (CEST)

J'ai fait des modifications, reformulé des phrases. En attendant qu'on trouve mieux ici. --Histo-92 (discuter) 7 juin 2020 à 14:01 (CEST)

Bonjour. Pardon d'insister: dire qu'il s'est "rendu coupable de crimes de guerre" revient au même, en langage juridique, que de dire qu'il fut un criminel de guerre. C'est alors le mot "coupable", qui me gêne dans cette formulation...--Jebulon (discuter) 8 juin 2020 à 12:03 (CEST)

Jebulon, proposez des formulations pour ce détail. Voyez aussi l'article en anglais qui est beaucoup plus complet si vous voulez. --Histo-92 (discuter) 8 juin 2020 à 17:41 (CEST)

Bonjour. Bonne idée. La version en anglais dit :" Units under his command on the Eastern Front in 1941 were responsible for the deaths of over 17,000 civilians during the Pripyat swamps punitive operation in the Byelorussian SSR." soit: "les unités sous son commandement sur le front de l'Est en 1941 furent responsables de la mort de plus de 17.000 civils durant l' opération punitive des marais du Pripiat dans la RSS de Biélorussie". Pas mal. J'aurais rajouté "17.000 civils, en majorité des Juifs", car ce n'est pas anodin. C'est ce que vous écrivez, mais plus loin dans le chapeau. C'est pourquoi je reviens à ma proposition initiale pour le début du texte: «auteur, à la tête de ses troupes, d’exactions et de massacres à l’encontre de civils juifs lors de l'invasion de l'URSS en 1941». Pas trop besoin d'en dire plus, puisqu'on détaille après. Je me suis permis d'intervenir directement sur l'article à propos de l'agrafe de combat rapproché, et je regrette qu'on n'ait pas d'article en français sur cette "opération punitive des marais du Pripiat", j'ignorais ce moment de l'Histoire. On peut dire aussi :"un sale type qui ne manque pas à l'Humanité", mais ce n'est pas très encyclopédique... Merci en tous cas de votre implication.--Jebulon (discuter) 9 juin 2020 à 11:25 (CEST)

Bonjour. J'ai supprimé la mention "coupable de crimes de guerre", et j'ai laissé la suite de la phrase, qui dit ce qu'il a fait.--Jebulon (discuter) 28 août 2020 à 16:47 (CEST)

D’accord avec votre formule car il n’a pas formellement été jugé ; il faudrait aussi, comme je l’ai dit plus haut, regarder l’article en anglais pour améliorer le contenu, par la quantité et la précision. Histo-92 (discuter) 28 août 2020 à 17:20 (CEST)

Pour mémoire, j'observe que l'article en anglais, estimé bon article (dans lequel j'ai prélevé un certain nombre d'informations les mois précédents), ne parle pas de crimes ni de criminel de guerre. Comme je l'ai dit dans un commentaire de modification de ce jour, tout ceci ne le dédouane en rien, d'autant que la plupart de ses crimes sont décrits en introduction. --Histo-92 (discuter) 28 août 2020 à 23:58 (CEST)

Je vois que  Lebob est venu modifier d'autorité le résumé introductif. Peut-il s'il vous plaît avoir l'amabilité de citer la source sur laquelle il semble s'appuyer ? Sinon, je pense que je serai contraint d'en demander l'annulation par toute personne compétente. Merci d'avance. --Histo-92 (discuter) 3 septembre 2020 à 12:20 (CEST)

Comme s’il fallait un jugement formel pour que l’on puisse conclure qu’une personne a commis des crimes de guerre (ou contre l’humanité). A ce compte là Hitler, Himmler et Heydrich ne sont coupables de rien, leurs décès inopinés ayant mis un terme à l'action judiciaire en ce qui les concerne. Pourrait-on en revenir à un minmum de bon sens ? Ça ne serait franchement pas du luxe sur des articles aussi sensibles. Je signale aussi en passant que cet article est déséquilibré en raison d’un RI hypertrophié par rapport au reste de l'article. -- Lebob (discuter) 3 septembre 2020 à 12:57 (CEST)

 Lebob, le problème est que je ne suis pas juriste et que je ne sais pas ce qu'il est possible de dire ou pas. Ce que je constate c'est que l'article en anglais jugé "bon" n'en fait pas mention. Qui peut répondre à cette question juridique ? Faut-il poser la question au Bistro ou dans un projet Droit s'il existe ?

Pour ce qui est du RI de grande taille, c'est simplement dû au fait que j'ai traduit celui du « bon article » en anglais. Ce qu'il faudrait en toute rigueur, c'est poursuivre la traduction du corps de l'article. Je ne peux le faire dans l'immédiat, mais si quelqu'un veut s'en occuper, ça ne me dérange évidemment pas. Bonne journée. --Histo-92 (discuter) 3 septembre 2020 à 13:11 (CEST)

Une source pour dire que ce dont ce personnage est responsable relève du crime de guerre ? Mais vous plaisantez ou quoi ? C'est juste parce ce qu'il n'a pas été jugé, et que ce qualificatif n'est que juridique ? Ca c'est vous qui le dites. A ce train là, Hitler, Himmler, Heydrich, Göbbels et j'en passe ne sont pas des criminels de guerre. Je n'ai pas connaissance qu'on ne peut nommer criminels de guerres que ceux qui ont été jugés avec ce qualificatif. Il faut arrêter là votre combat ni fait ni à faire, qui vous amène jusqu'à la pdd d'un administrateur. Stop ! Et je fais bien attention avec vous au risque de me prendre cinq RA dans les gencives.... Jmex (♫) 3 septembre 2020 à 15:29 (CEST)

J'ai demandé où il valait mieux poser cette question car il me semble qu'il s'agit d'un problème juridique formel de portée générale.

J'ai dit que les anglophones qui ont écrit un bon article ne l'ont pas qualifié de criminel de guerre. Il y a peut-être une raison. À suivre. --Histo-92 (discuter) 3 septembre 2020 à 15:58 (CEST)

Et moi, il me semble que c'est surtout un problème de français (et donc difficile à résoudre à l'aide d'interwikis, qui de toute façon ne prouveraient pas grand'chose) : personne ne l'a traité de criminel de guerre ; on a juste dit qu'il avait commis des crimes de guerre. À ce compte, Hitler n'a jamais été jugé non plus ; ça n'empêche pas que « son » RI contient la phrase suivante : « L'ampleur sans précédent de massacres comme le génocide des Juifs européens et des Tziganes — commis par les Einsatzgruppen puis dans les centres de mise à mort massive — , la mort par la faim de millions de civils soviétiques ou l'assassinat des personnes handicapées, auxquels s'ajoutent les innombrables exactions contre les populations civiles, le traitement inhumain des prisonniers de guerre soviétiques ou encore les destructions et les pillages dont il est responsable », que votre esprit légaliste pourrait peut-être estimer ne pas respecter les droits de la défense, mais qui semble néanmoins faire consensus...--Dfeldmann (discuter) 3 septembre 2020 à 16:50 (CEST)

La SS a été complètement reconnue organisation criminelle par le verdict du procès de Nuremberg, tribunal compétent. De cette organisation, aucune catégorie de membre n'a été exonéré. Même s'il était mort avant ce procès, Fegelein, de fait de son appartenance à la SS, est donc bien reconnu comme criminel. --H₂O^(discuter) 3 septembre 2020 à 16:55 (CEST)

D’accord mais cela n’implique pas que chaque membre le soit. C’est un problème d’ordre juridique à élucider. Il me semble. Histo-92 (discuter) 3 septembre 2020 à 16:58 (CEST)

C’est un problème de terminologie dont il serait probablement intéressant d’avoir la réponse juridique. Histo-92 (discuter) 3 septembre 2020 à 17:01 (CEST)

Un problème juridique ? Pourquoi ? Parce que Fegelein — ou plutôt ses ayant-droits — pourraient intenter un procès un diffamation contre ceux qui imputent des crimes de guerre à Fegelein, peut-être ? Le droit n’a rien à faire là-dedans. C’est juste l’affaire des historiens. -- Lebob (discuter) 3 septembre 2020 à 17:06 (CEST)

Pour éviter de le rencontrer à nouveau quel que soit l’endroit de l’encyclopédie. Par exemple, il y a probablement eu des meurtriers de masse pendant la guerre de Trente ans du XVIIe siècle et il ne viendrait à l’idée de personne de parler de crime de guerre. Donc 1ère question : à partir de quand peut-on parler de crime de guerre ? 2e question : peut-on qualifier quelqu’un de criminel de guerre si pour une raison ou une autre il n’a pas pu être jugé ? 3e question : si une organisation comme la SS, incluant la Waffen-SS, a été jugée criminelle de guerre, tous ses membres quels qu’ils soient sont-ils automatiquement considérés comme des criminels de guerre ? Histo-92 (discuter) 3 septembre 2020 à 17:07 (CEST)

Ça ne coûte rien de poser ce genre de question ; ça permettra d’avoir une réponse toute faite si la question revient n’importe où dans l’encyclopédie. Histo-92 (discuter) 3 septembre 2020 à 17:13 (CEST)

Histo-92, Wikipédia en anglais n'est pas une source pour l'encyclopédie. En revanche, et faute d'ouvrages sous la main, une rapide recherche internet montre ici et ici des sources qui emploient bien le terme de criminel pour Fegelein. Et nous travaillons ici avec des sources. Sijysuis (discuter) 3 septembre 2020 à 17:20 (CEST)

Merci pour ces sources.

La seconde source est vraiment limite : un résumé d'un livre et cela parle de "criminel", ce que personne n'a jamais contesté.

La première est un site, qui a l'air bien fait, mais qui n'a pas du tout l'air d'être l'œuvre d'un historien. --Histo-92 (discuter) 3 septembre 2020 à 20:35 (CEST)

Juste une question : quel article de la convention internationale réglant le droit des conflits armés en vigueur au début du 17ème siècle permet de qualifier les (nombreuses) exactions commises au cours de la Guerre de trente ans de crimes de guerre ? -- Lebob (discuter) 3 septembre 2020 à 20:39 (CEST)

Inutile de plaisanter Lebob, vous savez très bien que le problème concerne la rétroactivité. Est-elle possible ? En tant que rédacteur, avons-nous le droit de juger en lieu et place d'un tribunal dûment habilité à cela ? De la même façon, aujourd'hui dans les médias, tant qu'une personne n'est pas jugée, on parle de "coupable présumé" ou ce genre de choses.

C'est bien là le sens de la question posée au début par  Jebulon. --Histo-92 (discuter) 3 septembre 2020 à 21:06 (CEST)

Ça fait un moment que je ne plaisante plus avec vous. Associer Guerre de Trente Ans et crimes de guerre est un anachronisme. Tout au plus peut on affirmer que selon les critères actuels on peut considérer que des crimes de guerre ont été commis lors de ce conflit. Mais à l'époque cette notion n'évoquait strictement rien pour leurs auteurs. Et pas davantage pour leur victimes. En revanche, lors de la SGM il existait des conventions internationales destinées à prévenir ces crimes. Le fait est que Fegelein a transgressé ces conventions. Qu'il a commis ce qui a l'époque était un crime de guerre et a participé à ce que le Tribunal de Nuremberg a qualifié de crime contre l'humanité. C'est un fait. Et il n'est point besoin d'un tribunal pour le constater. Les historiens n'ont pas eu besoin de tribunaux pour arriver à ces conclusions. Le tribunal pénal c'est pour juger un prévenu vivant ou supposé vivant (en cas de procès par contumace) et lui permettre de se défendre des accusations à sa charge. Pour ceux qui sont morts, il y a le tribunal de l'histoire pour lequel les historiens sont parfaitement qualifiés pour porter un jugement. Donnez-vous la peine d'ouvrir de temps à autre un livre, que diable. Vous êtes aussi piètre juriste que déplorable historien.

Un dernier conseil : arrêtez de vouloir à tout prix avoir le dernier mot. Vous vous enfoncez davantage à chaque message que vous postez. -- Lebob (discuter) 3 septembre 2020 à 21:23 (CEST)

Je vous rappelle humblement que je ne suis pas l'initiateur de cette section, cela devrait vous éviter de m'adresser une insulte de plus ; je cite : "Vous êtes aussi piètre juriste que déplorable historien."

Vraiment, cette animosité m'étonne au plus haut point.

Plutôt que vos affirmations, j'aurais aimé des références qui les justifient. --Histo-92 (discuter) 3 septembre 2020 à 21:32 (CEST)

Oui, nous aussi on aimerait bien des références, et que vous répondiez, par exemple, à ma remarque comme quoi ce qu'a fait Fegelein est (sont?) des crimes de guerre (entre autres) (cf. les faits rappelés (et référencés) par Lebob) ; et que ce que dit le RI est : il est « responsable de crimes de guerre », ce qui semble difficile à contester (et non "c'est un criminel de guerre", ce qui, à l'extrême rigueur, pourrait se discuter, mais pas avec vous)... Mais bon, n a compris que quand vous ne pouvez pas avoir le dernier mot dans ce genre de discussion, vous déplacez légèrement le sujet, ou changez d'interlocuteur ; je suis persuadé que vous connaissez par cœur La Dialectique éristique ...--Dfeldmann (discuter) 3 septembre 2020 à 21:51 (CEST)

Juste pour conclure cet épisode plutôt surréaliste. Cette question n’a plus rien de juridique puisque toute action publique contre l’intéressé s’est éteinte au moment de son décès voici plus de 75 ans. Il n’appartient donc plus à aucun tribunal de se prononcer sur la culpabilité de l’intéressé et cette question ne relève plus de la justice. Tout ce qui reste désormais c’est le jugement de l’Histoire et des historiens. Et, sauf erreur de ma part, ils ont déjà tranché. -- Lebob (discuter) 4 septembre 2020 à 14:21 (CEST)

Bonjour mes camarades. Je rappelle mon "post" initial, auquel je n'ai aujourd'hui, suite à la discussion, rien à ajouter ni à retrancher. Soyez aimables de considérer, les uns et les autres, que j'ai pesé chacun de mes mots. Rappel, donc: Bonjour. Il parait vraisemblable qu'en effet, s'il avait été jugé par un tribunal compétent, Fegelein aurait bien été condamné pour crimes de guerre compte tenu des actes qu'il a commis. Malheureusement, il ne l'a pas été. On ne peut donc pas le qualifier juridiquement de "criminel de guerre" au sens pénal du terme, et d'autant moins établir un lien avec l'article correspondant, qui insiste justement sur le caractère judiciaire d'un tel qualificatif. Je demande donc qu'on supprime cette mention, ou qu'on modifie la rédaction, ou qu'au moins on retire le lien. Merci.

Comme dit au début, voyez où nous mène le lien "criminel de guerre". Je le trouve abusif en l'espèce, puisqu'il renvoie vers une qualification juridique, qui d'évidence ne s'applique pas à l'individu.

Vous ne devriez pas vous écharper comme ça, ça ne fait pas sérieux pour des adultes ! Je n'ai aucune sympathie pour Fegelein, qui était un foutu salopard, un tueur de masse qui ne manque pas beaucoup à l'humanité. --Jebulon (discuter) 4 septembre 2020 à 17:56 (CEST)

Il me semble qu'il a été dit et répété ici que Criminel de guerre n'est pas qu'un qualificatif juridique et ne dépend pas de savoir si un nazi été jugé ou pas. C'est avant tout l'apanage des historiens, ceux dont on tire iici les sources et les seules qui vaillent, et qui eux, utilisent ce qualificatif pour les nazis coupables d'exactions, qu'ils aient été jugés ou non, qu'ils soient des subalternes ou des chefs. Je crois que ce débat devrait s'arrêter là une fois pour toutes. Jmex (♫) 4 septembre 2020 à 18:03 (CEST)

 Jebulon et Jmex :Pas tout à fait... parce que je viens seulement de penser à suivre le lien Criminel de guerre, qui est en fait une redirection vers Crime de guerre, et qui ne dit pas du tout ce sur quoi on s'écharpe, comme vous dites, depuis le début (le Tribunal Russell étant un bon exemple de crimes de guerre définis par une organisation non judiciaire). Bref, et comme d'habitude, Wikipédia, c'est bien, et les sources qu'elle utilise, c'est encore mieux.--Dfeldmann (discuter) 4 septembre 2020 à 18:26 (CEST)

Bé non, le Soit disant Tribunal Russell n’est pas un bon exemple, c’était un truc orienté, sans existence réelle autre que médiatique. Bon, je vous laisse vous écharper. Fegelein est mort depuis des dizaines d’années. Wikipédia c’est bien, rester raisonnable c’est mieux.--Jebulon (discuter) 4 septembre 2020 à 22:51 (CEST)