Discussion:Hérouville-Saint-Clair

Ville nouvelle ou pas ville nouvelle ?

A été retiré ce jour le lien « Hérouville-Saint-Clair, près de Caen » de l’article Ville nouvelle. Ne connaissant absolument pas la ville, je pose la question : a-t-elle été, dans ses développement modernes, le théâtre d’une urbanisation s’inscrivant dans le courants des villes nouvelles, ou pas ? Nemoi s’est exprimé ici le 13 janvier 2010 à 15:21 (CET)

Il suffit de lire l'article... C'est un village devenu ville par une urbanisation soutenue dans les années 1960 (et suivantes). Voila tout, Pradigue (d) 13 janvier 2010 à 17:31 (CET)

Et pourtant : [1], [2]. HaguardDuNord (d) 13 janvier 2010 à 21:00 (CET)

J'avais omis cette discussion. Mais je maintiens mon avis : il n'y a eu en France que neuf villes nouvelles, caractérisé par la définition d'un périmètre d'opération d'intérêt national et la création d'un EPA. J'imagine bien qu'on puisse trouver le terme de "ville nouvelle" dans d'autres cas (Hérouville, mais on peut aussi citer Miribel-Jonage, Tours-vallée du Cher, Bordeaux-Lac, Toulouse Le Mirail, Strasbourg-Hautepierre, etc), mais cela ne peut en aucun cas désigner un statut officiel. Cordialement, --Yougo (d) 20 janvier 2010 à 23:39 (CET)

Statut de ville nouvelle d'Hérouville

Bonsoir,

Nous avons je crois un petit différent concernant le statut de Ville Nouvelle d'Hérouville St Clair. J'avais effectué il y a quelques jours la suppression de la mention d'Hérouville (sans être connecté, n'éditant plus sur WP:fr que très épisodiquement) dans la liste des villes nouvelles françaises ... Bon, je ne prétends pas tout savoir sur le sujet, mais je bosse actuellement dans le cadre de ma thèse sur les villes nouvelles (entre autres) et leur encadrement administratif et financier, et je dois bien avouer que c'est la première fois que j'entends parler de cela ... L'existence d'une ville nouvelle en France, en tant qu'entité administrative et qu'entité de projet est conditionnée à pas mal de facteurs, le premier d'entre eux étant la création d'un Établissement Public d'Aménagement. A fortiori il me semble difficile de poser la première pierre d'une ville nouvelle en 63 quand la décision de créer les villes nouvelles parisiennes est prise en 1965 ...

Je ne connais absolument pas Hérouville, mais à regarder une simple carte je ne vois pas le moindre rapport avec des villes nouvelles de province comme L'Isle d'Abeau, Villeneuve d'Ascq ou Val-de-Reuil (qui déjà s'étalent sur plusieurs communes). Je ne sais pas, peut-être que les médias ou politiques de l'époque avaient parlé de ville nouvelle, mais sans vouloir désigner le cadre administratif spécifique ? Tous les ouvrages que jai pu lire son formels : il y a eu en France neuf EPA en charge de ville nouvelle, donc quatre en province, mais pas un de plus ...

Bonne soirée.

--Yougo (d) 20 janvier 2010 à 21:49 (CET)

Bonjour.

Oui en effet, c'est un abus de langage d'une certaine façon. Hérouville est dans la même situation que Vénissieux ou Vaulx-en-Velin pour prendre des exemples que je connais. Ce sont des villages devenues villes en une décennie sans réel lien avec le bourg d'origine. En cela, l'utilisation du terme de ville nouvelle peut paraitre judicieux. D'ailleurs l'article Wikipédia sur les villes nouvelles est beaucoup plus large que le dispositif officiel que tu évoques avec raison. Mais si on veut être rigoureux, on pourrait peut-être adopter une formule du type "présentée comme une ville nouvelle, la commune ne fait toutefois pas partie du dispositif officiel défini par l'État à partir du milieu des années 1960 sous l’égide de la DATAR". C'est juste un exemple à peaufiner. --Karldupart (d) 20 janvier 2010 à 23:43 (CET)

Effectivement. Le concept de ville nouvelle défini par la DATAR répond à une série de points très précis, et Hérouville ne répond à aucun d'entre eux. Mais ça n'empêche évidemment pas d'indiquer dans l'article sur les villes nouvelles que des opérations importantes ont eu lieu suite à des initiatives locales (j'avais oublié Orléans La Source, opération un peu hybride). La présentation actuelle me chagrinait certes un peu. --Yougo (d) 20 janvier 2010 à 23:50 (CET)

Le concept de ville nouvelle recouvre deux choses, ce qui n'est pas rare : il y a le cadre strict législatif version DATAR (EPA etc, comme Evry, Villeneuve d'Asq et cie), et les villes "champignons" des années 60-70, créant de nouvelles villes, non seulement extensions de villages mais réorganisation urbaine encadrée. Ville nouvelle n'ets pas une marque, ce n'est pas exclusif, donc parler de ville nouvelle pour Hérouville n'est pas en soit une erreur. Mais ne pas différencier villes nouvelles DATAR et villes nouvelles non DATAR dans l'article ville nouvelle est en revanche, en effet problématique. HaguardDuNord (d) 21 janvier 2010 à 00:43 (CET)

Événements de 1998

Pour compléter l'analyse socio-économique succincte faisant état des problème rencontrés par la population hérouvillaise, j'ai rajouté la phrase suivante : Peut-être peut-on voir un lien de cause à effet dans les événements de 1999, lorsque des échauffourées éclatèrent à plusieurs reprises durant une journée entre des jeunes Hérouvillais et l'équipe de surveillance du magasin Carrefour, avant qu'un important dispositif policier ne vienne s'interposer. --Adeltaamali (d) 23 mai 2010 à 18:37 (CEST)

Je l'ai retiré, car c'est une spéculation personnelle ou non sourcée, ce qui est à proscrire sur Wikipedia. Si vous avez des sources qui font cette corrélation, il vous suffit de les mentionner. Cordialement. HaguardDuNord (d) 23 mai 2010 à 18:43 (CEST)

Je vais la remettre, et la sourcer, afin de lever toute ambiguité. C'est même bien, parce que je me suis rendu compte, en recherchant la source, que j'avais fait une erreur de date. --Adeltaamali (d) 23 mai 2010 à 20:36 (CEST)

Bonsoir, Sans vouloir faire de polémique, je doute de l'intérêt d'une telle information dans l'article : Certes, l'échauffourée peut être signalée s'il y a des sources ; mais que ça se soit passé à Carrefour, tout le monde n'en a que cure. Je précise que je suis hérouvillais. Pradigue (d) 23 mai 2010 à 20:40 (CEST)

La source mentionne des émeutes, mais sans les détailler, et au milieu d'autres faits de délinquance. Mais surtout, il n'établit aucun lien entre les faits et votre hypothèse. Donc vous survalorisez un événement par rapport aux autres, et surinterprétez les causes... Développer "Démographie et indicateurs sociaux" notamment avec cette source me paraît souhaitable, mais avec une vision plus large qu'à travers cette échauffourée (je ne m'en rappelle pas). HaguardDuNord (d) 23 mai 2010 à 21:17 (CEST)

Je suis hérouvillais aussi et j'ai été témoin de cet événement. Bien entendu, je conçois que ma bonne ou mauvaise foi ne peut valoir une source vérifiable et indubitable. Par ailleurs, vous ne pouvez dire que tout le monde en a cure. Surtout en ce qui concerne les Hérouvillais qui connaissent bien l'importance du centre commercial Saint-Clair dans la vie hérouvillaise (d'un point de vue social et économique". Cela n'aurait pas eu le même impact, je pense, si l'émeute avait eu lieu dans un des plusieurs petits centres commerciaux de quartiers que compte la commune. Je suis donc d'avis de laisser la mention du nom du magasin. Qu'en pensez-vous ? --Adeltaamali (d) 23 mai 2010 à 23:01 (CEST)

Même impression pour ma part que celles de Pradigue et HaguardDuNord. En fait, à mon avis, le « vous survalorisez un événement par rapport aux autres » d'Haguard et le « j'ai été témoin de cet événement » d'Adeltaamali se rejoignent : il est difficile d'être neutre sur l'importance d'un évènement lorsqu'on en est témoin. Plus qu'un dossier d'une étude limitée localement, des articles de presse nationale seraient nécessaires pour valider l'importance du fait. J'ajoute que, bien que Bas-Normand, je ne me souviens pas précisément de l'évènement. En outre, la phrase s'oppose aux recommandations Wikipédia:Style encyclopédique et Wikipédia:Contenu évasif et m'apparait clairement à retirer. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 26 mai 2010 à 00:24 (CEST)

D'ailleurs, le tecte de référence parle de cette émeute comme d'un fait "marquant", parmi d'autres.--Adeltaamali (d) 26 mai 2010 à 00:45 (CEST)

Il s'agit tout de même d'un texte archivé dans un site gouvernemental. Il est vrai qu'il n'y a aucune source indubitable parlant du fait que cela s'est passé à Carrefour. Pour autant, cet événement a bien eu lieu, comme le prouve l'occurrence dans le texte référencé. Peut-être serait-il alors judicieux de compléter cette information par d'autres répertoriant des incidences de délinquance qui font aussi partie de l'histoire d'Hérouville-Saint-Clair. Cela aurait le mérite de relativisé l'importance accordéde à cet événement unique. Qu'en pensez-vous ? --Adeltaamali (d) 26 mai 2010 à 00:40 (CEST)

J'en pense que Wikipédia est avant tout un site à caractère encyclopédique et qu'il a tendance a parfois devenir un flux d'actualité quotidienne. Les utilisateurs se précipitent pour répertorier en temps réels des évènements sans importance majeure. Hérouville-Saint-Clair est une commune qui a connu et qui connaitra encore des épisodes violents, comme nombre de communes à forte densité démographique. Jetez un coup d'œil sur les articles de La Courneuve ou Meaux, par exemple... On y lit une présentation générale et encyclopédique de ces communes pourtant non exempt de violences urbaines! Dresser un catalogue des évènements n'apporte pas de regard éclairant sur des facteurs encyclopédiques et ne constitue pas une analyse sociale de la population... Juste un intérêt pour les pages "faits divers" du canard local... ce que n'est pas wikipédia... Bandino (d) 28 mai 2010 à 11:58 (CEST)

Je plussoie : aucun intérêt à l'information, l'article a besoin de développements sur ses composantes encyclopédiques (j'ai travaillé déjà pas mal dessus). Donc il faut se recentrer sur l'objectif du projet. Bien cordialement, Pradigue (d) 28 mai 2010 à 13:05 (CEST)

C'est vrai que dresser un catalogue d'événements n'a pas d'intérêt de prime abord. Néanmoins, cela est vrai si l'on veut faire une présentation succincte des choses. Or ce n'est pas le cas d'un projet encyclopédique qui essaie de répertorier, autant que faire se peut, la totalité du savoir mobilisable.

Une émeute, en plus d'être une information, n'est jamais un événement anodin. Celle-ci, au contraire, est une exception. Même dans les quartiers difficiles, cela reste rare. On ne rencontre pas des émeutiers tous les jours.

En ce qui concerne le lien de cause à effet entre difficultés économico-sociales et faits de délinquance, je vous invite à consulter le texte disponible sur ce lien suivant : http://www.laurent-mucchielli.org/public/La_situation_des_ZUS_est_tres_preoccupante.pdf, sur un rapport sur l'Observatoire national des Zones Urbaines sensibles (Hérouville est une ZUS). Peut-être est ce un avis que vous ne partagez pas. Mais c'est un avis. Et il est valable de transcrire les avis divergents dans nos articles encyclopédiques. Cela est même souhaitable, dans un souci, justement, de neutralité objective.

Enfin, comme indiqué dans le lien suivant : http://i.ville.gouv.fr/divbib/doc/mapcls.pdf, le territoire d'Hérouville faisait partie des contrats locaux de sécurité (CLS signés pour la période 2000-2006 (soit à partir d'1 an et demi après la date des émeutes). Comme indiqué dans le site Internet d'un Groupement d'intérêt public pyrénéen (http://www.ressources-territoires.com/prevention-et-securite/le-champ/documents-cadres-et-contractuels.php), les CLS sont signées sur ""la base d’un diagnostic local de sécurité (DLS)"". Et "il s’agit de définir un plan d'action impliquant tous les acteurs « coproducteurs de sécurité » et comportant un calendrier d'exécution et des outils de suivi".

Pour toutes ces raisons, il est nécessaire de rendre compte de l'émeute qui a eu lieu à Hérouville. En allant plus loin, je suis d'avis de créer 3 chapitres : les difficultés socio-économiques, l'insécurité existante ou supposée dans le territoire d'Hérouville et les éventuelles réactions politiques et une synthèse discutant des liens existant ou non (en présentant cela de la manière la plus objective possible) entre les ces 2 pans. Cela serait une analyse socio-historienne (car nous parlons d'un passé récent) de la commune.

--Adeltaamali (d) 28 mai 2010 à 18:47 (CEST)

Le problème c'est que vous tombez là dans le travail inédit. Vous avancez une thèse en mettant en parallèle plusieurs sources. Or sur Wikipédia, ce n'est pas à nous de construire la thèse, mais aux sources elles-mêmes. Les documents disent que difficultés sociales sont liées aux violences urbaines. Certes. Mais ce qu'il faudrait, c'est un document qui lie ces problèmes économiques de chômage à Hérouville à cette émeute d'Hérouville. Ce qui justifiera la mention de cette émeute, ce n'est pas qu'elle est signifiante, c'est que d'autres que nous la cite pour analyser la situation sociale ou retracer l'histoire d'Hérouville. Si une source dit que cette émeute illustre quelque chose sociologiquement, ou la mentionne comme événement notable de l'histoire de la ville, on doit la relater sur WP. Cordialement. HaguardDuNord (d) 28 mai 2010 à 20:34 (CEST)