Discussion:François-Jules Pictet de la Rive

Demande de renommage de François-Jules Pictet de La Rive (h • j • ↵ • Ren.) vers François-Jules Pictet de la Rive (h • j • ↵)

Discussion copiée depuis Wikipédia:Demande de renommage

Requête acceptée - 9 janvier 2018 à 14:37 (CET)

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• Demandé par : Totodu74 (devesar…) le 9 janvier 2018 à 11:15 (CET)
• Justification de la demande : La majuscule à la particule « la » est fautive, les sources l'écrivent en minuscule, et le nom de famille est Rive, pas La Rive…

 Fait. — Like tears in rain ^{-_-} 9 janvier 2018 à 14:37 (CET)

Bonjour Totodu74 et Like tears in rain, pourquoi n'y a-t-il pas similitude avec « Jean de La Fontaine », ou « Jean de La Bruyère », comme le préconise le Lexique à la p. 138 ? Cdt. --Gkml (discuter) 9 janvier 2018 à 17:00 (CET)

Bonjour Gkml, je n'ai pas le Lexique et me suis contenté d'observer l'usage de plusieurs sources. Il est possible que les sources soient fautives, ou aient une typographie ancienne moins définitives que le Lexique, mais j'observe tout de même Jean de la Croix, Jean de la Balue et Jean de la Vallée… Je ne sais trop quoi en penser… Totodu74 (devesar…) 9 janvier 2018 à 17:06 (CET)

En France, la règle est d'écrire pour toutes les familles concernées "de La Fontaine", "de La Bruyère", etc.

En Belgique, c'est le contraire, du moins pour les familles nobles : celles-ci s'écrivent "de la Source", "de la Lande", etc.

Y a-t-il une règle pour la Suisse ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 janvier 2018 à 17:14 (CET)

Bonsoir,

La règle du Lexique est (le gras est de moi, ainsi que les « entre crochets » naturellement) : « Les noms propres de personnes comprenant un article initial distinct mais « inséparable », tels La Fontaine, La Verrier, prennent une majuscule à cet article […]. Contrairement à l'usage du XVII^e siècle, la majuscule [à l'article défini] est aujourd’hui maintenue après la particule [de]. ».

Cette règle concerne les noms français, or : « Jean de la Croix » est un surnom religieux ; la « Famille de la Vallée » est une famille (probablement anoblie avant le XVII^e siècle) qui a émigré en Suède (la graphie doit de préférence être celle de l’article suédois, puisqu'on l’appelle ainsi là-bas) ; je ne sais d'où vient la particule de Jean de la Balue puisqu'il s'appelait Jean Balue à sa naissance, semble-t-il. À titre de comparaison par exemple, la particule d’Abraham de Moivre est une usurpation : il s'est lui-même attribué cette particule en franchissant la Manche à l'époque des dragonnades, du coup là-bas, il s'est probablement appelé « Abraham De Moivre » (comme De Morgan), nom qui est revenu en France comme « A. de Moivre », et par un autre échange de ping-pong il a dû (probablement) retourner là-bas comme « Abraham de Moivre », les Anglais pensant alors qu'il s'agissait d'une vraie particule (tout ceci, de manière anecdotique, rend juste le nom « formule de Moivre » puisque c’est ainsi qu'on l'appelait dans l'encyclopédie de Diderot et D'Alembert au XVIII^e siècle).

Concernant « La Rive », je ne connais pas non plus l'origine de cet ajout « de La Rive » derrière son nom, ayant parcouru l'article en diagonale.

Cdt. --Gkml (discuter) 9 janvier 2018 à 18:24 (CET)

P.-S. : en fermant mes onglets, je me rends compte qu'il est suisse et qu'il a épousé une certaine Éléonore De la Rive, dont la famille est originaire du Piémont (!) ; en toute rigueur si la typo. piémontaise est juste, il aurait dû s'appeler : « François-Jules Pictet-De la Rive ». Mais, le tout dans ce cas serait de savoir ce qu'ont décidé les typographes ou lexicographes suisses. Mes digressions ci-dessus n’étaient toutefois pas totalement inutiles, pour montrer la relativité des choses. Cdt. --Gkml (discuter) 9 janvier 2018 à 18:36 (CET)

"Pictet-De la Rive" est d'ailleurs utilisé deux fois dans l'article au dernier paragraphe constituant le corps du texte. GabrieL (discuter) 10 janvier 2018 à 09:19 (CET)

Merci pour toutes ces explications, je dois reconnaître mon incompétence : j'ai simplement collé à la typographie des sources (toutes suisses) mais je laisse aux connaisseurs (Gkml ?) trancher s'il vaut mieux harmoniser à la française ou à la piémontaise ! Totodu74 (devesar…) 10 janvier 2018 à 21:49 (CET)

Il me semble qu'en toute rigueur il y aurait lieu de tenir compte de l'historique de ce nom qui est l'accolement de deux noms, l'un de langue française (« Pictet »), l'autre d’origine piémontaise venant de son épouse (qui s'écrit « De la Rive », ce qui est à peu près confirmé par Particule (onomastique)#Particules étrangères, cf. l'alinéa « en italien ») : dans ces conditions pour rester neutres, il y aurait lieu de graphier « Pictet-De la Rive », ce qui figure déjà dans l’article comme l’a noté GabrieL. Sauf désaccord de votre part, passé un délai de l'ordre d’une semaine, nous pourrons renommer l'article ainsi. Cdt. --Gkml (discuter) 11 janvier 2018 à 02:17 (CET)

Contre. La famille de La Rive est genevoise depuis 1444. Mondovi, dans le Piémont italien, n'est qu'une origine lointaine. Ce sont donc les règles de typographie suisses qui doivent évidemment s'appliquer. Si l'intéressé était français, on écrirait son nom sans hésiter "Pictet de La Rive", ce qui était la version initiale. Il convient de noter au passage que Pictet de La Rive n'est qu'un pseudonyme : son vrai nom et celui de ses enfants et descendants est Pictet tout court. Cordialement, Keranplein (discuter) 11 janvier 2018 à 17:31 (CET)

Bonsoir Keranplein, en fonction de ce que vous venez de graphier, il ne m'apparaît pas clairement vis-à-vis de quoi vous êtes contre : 1° contre « François-Jules Pictet de la Rive » (c’est le renommage qui vient d’être fait) ; 2° contre « François-Jules Pictet de La Rive » (l’ancienne appellation de l’article) ; 3° contre « François-Jules Pictet-De la Rive » (la proposition que j'avais formulée, mais là je crois comprendre que vous êtes bien contre celle-ci) ? Ni vis-à-vis de quoi vous êtes pour, en conséquence ? Merci de votre réponse. Cdt. --Gkml (discuter) 11 janvier 2018 à 20:27 (CET)

Je suis pour la graphie "Pictet de La Rive" (à la française), sauf si quelqu'un arrive à démontrer que les Suisses écrivent usuellement "Pictet de la Rive" (à la belge), et opposé à toutes les autres graphies, en particulier la graphie ubuesque "Pictet-De la Rive".

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 janvier 2018 à 20:50 (CET)

Bref, il faudrait un renommage dans l'autre sens.

Pour mémoire, « Pictet-De la Rive » n'a rien d’ubuesque puisque cela correspond à ce qu'on rencontre couramment en France à l'issue de mariages (il semble que ce soit le cas ici) ou divorces, le plus souvent chez les femmes certes, mais depuis peu chez les enfants même dans le mariage.

Comme cette section risque de « passer aux oubliettes » des archives, je mets en copie tous ceux qui ont participé à cette discussion ou renommage, ce dans la perspective d’une demande éventuelle de renommage dans l’autre sens : Totodu74, Like tears in rain, Keranplein et GabrieL.

Cdt. --Gkml (discuter) 12 janvier 2018 à 11:54 (CET)

Après avoir parcouru l'article et quelques sources, je ne vois pas de trace de changement officiel de nom, son nom de famille à l'état civil semblant n'être que Pictet, Pictet[-/ ][D/d]e [L/l]a Rive ne semblant être qu'un nom d'usage ou de plume et non un nom "officiel". Dans pareils cas, peut-être s'en tenir aux sources : le dictionnaire historique de la Suisse donne "Pictet [-De la Rive]", je ne suis pas sûr de ce que ça veut dire mais par comparaison avec d'autres bases usant de crochet dans le nom, je comprends qu'il a d'abord été connu comme "Pictet" puis ensuite comme "Pictet-De la Rive", la BnF ne le connait que comme "Pictet", le site de la famille Pictet ne met pas de trait d'union entre les prénoms et garde uniquement Pictet comme nom de famille avec la mention "allié De la Rive" (ses enfants sont connus comme "Pictet"), Viatimages le connait comme "Pictet" (sans autre mention) pour l'ouvrage pour lequel il est cité mais l'ouvrage est d'avant son mariage mais quand on clique sur sa fiche, il est connu comme "Pictet-De la Rive" mais il est indiqué qu'il y est fait référence au dictionnaire de la Suisse déjà cité (donc réf. en double). Enfin, sur le site du muséum de Genève, il est connu comme Pictet-de la Rive. 1 seule source sans trait d'union pour les prénoms, je pense que l'on peut le garder. Pour le titre de l'article, le plus logique et simple serait peut-être de ne garder que Pictet, autrement pour les sources qui en mettent davantage (pour la mention du nom plus long dans le RI), c'est écrit trois fois (mais une référence en double) Pictet-De la Rive, une fois Pictet-de la Rive et une fois "De la Rive" est mentionné mais sans être accolé. GabrieL (discuter) 12 janvier 2018 à 12:47 (CET)

Effectivement le nom de l’article pourrait être François-Jules Pictet (en faisant abstraction de la nécessité ou non de trait d’union entre ses deux prénoms). Dans ces conditions le RI pourrait être :

« François-Jules Pictet est un zoologiste et un paléontologiste suisse, né le 27 septembre 1809 à Genève où il est mort le 15 mars 1872.

Il est également connu sous les appellations « François-Jules Pictet de la Rive » ou « François-Jules Pictet de La Rive » voire « François-Jules Pictet-De la Rive », sachant que le nom « De la Rive », qui lui a été accolé pour certains usages, est celui de son épouse, dont la famille est venue du Piémont à Genève au XV^e siècle. »

Il y aurait naturellement lieu de créer toutes les redirections qui vont avec cette multitude de graphies possibles, bien que leur utilité ne serve qu'à lever toute sorte d’ambiguïtés au moment de la recherche d’un article par un utilisateur.

Cdt. --Gkml (discuter) 12 janvier 2018 à 14:46 (CET)

Par contre, dans les quatre sources de l'article où "[D/d]e la Rive" est accolé, il y a toujours un trait d'union entre "Pictet" et "[D/d]e la Rive". Je viens de regarder les ouvrages écrits par lui (dans Google Livre). Dans son livre Recherches pour servir à l'histoire et à l'anatomie des phryganides de 1834 (année de son mariage), il signe avec un trait d'union François-Jules Pictet (sans le nom de sa femme). Histoire naturelle générale et particulière des insectes névroptères de 1841, "F.-J. Pictet" (toujours sans le nom de sa femme). Dans Traité de paléontologie ou Histoire naturelle des animaux fossiles de 1854, idem : "F.-J. Pictet", etc. Jacques-Louis Soret a écrit un ouvrage (86 pages) sur lui, il l'appelle simplement François-Jules Pictet ([1]). GabrieL (discuter) 12 janvier 2018 à 16:29 (CET)

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Renommage vers François-Jules Pictet

Bonjour,

En fonction de la conclusion de la demande de renommage recopiée ci-dessus, je présume qu'il n'y aura pas de problème à renommer la fiche « François-Jules Pictet », en y plaçant la proposition de RI telle qu’elle figure ci-dessus en fin de section.

Merci de votre confirmation.

Cdt. --Gkml (discuter) 14 janvier 2018 à 11:21 (CET)

1. Pour en fonction des sources données, de tout ce qui a été dit ici et sur la page de de DR. --Cyril-83 (discuter) 14 janvier 2018 à 11:50 (CET)
2. Pour, si l'occurrence la plus fréquente est bien le nom d'état-civil, sous réserve de la vérification du prénom d'usage. Cordialement, Keranplein (discuter) 15 janvier 2018 à 00:36 (CET)