Discussion:Famines au Tibet/archives

Commentaire personnel

J'ai remplacé cette interprétation personnelle :
« Il est vrai que la portée historique de cette évocation est très amoindrie, en ce qui concerne le Tibet, par la précision indiquant que cinq des six Pères, partis de Goa, en Inde du sud, moururent de cette grande famine, « suivie par la grippe, avant d'avoir pu atteindre le Tibet » par la traduction du passage du livre de Desideri où il est fait mention de cette grande famine continentale :
« En 1635, le Père Nuñno Coresma quitta Goa avec ses compagnons, dont le Père Caldeira, Pedro de Freytas et le Frère Faustino Barreiros, pour essayer de relancer la Mission. Mais en raison de la grande famine dans l'empire moghol, le Tibet et le Cachemire, suivie de la grippe, cinq des Pères moururent avant d'atteindre le Tibet ». --Elnon (d) 30 septembre 2009 à 13:57 (CEST)

A propos du dernier ajout à la section « La grande famine de l'empire moghol, du Tibet et du Cachemire de 1635 » :

« Cependant, le fait que le Père Nuño Coresma voit cinq de ses six compagnons mourir avant d'arriver à Tsaparang avec le Père Correa, le seul survivant, ainsi que la référence au Royaume de Gugé (dont Tsaparang est la capitale) et au GarhwalChaîne montagneuse du Nord de l'Inde.</ref> indique que c'est en fait l'extrême nord de l'Inde — que l'on nommait alors le « Tibet occidental » (les actuels Zanskar, Lahaul et Spiti, voire le Ladakh, qui font partie des États indiens de l'Himachal Pradesh et du Jammu-et-Cachemire) — qui est touché par cette famine, partie d'ailleurs de l'Inde et du Cachemire. »

Il s'agit toujours d'une interprétation personnelle, et non celle d'un chercheur qui aurait planché sur la question et publié ses conclusions dans une revue scientifique. En admettant qu'elle soit exacte, cette interprétation n'est pas sourcée, ce qui est rhédibitoire.

L'extrait mentionne bien « Tibet » c'est-à-dire l'ensemble du Tibet et non une partie de celui-ci. Quand il veut parler du Ladakh, l'auteur dit explicitement "second Tibet or Lhatáyul".

Il faut donc s'en tenir strictement à la citation.--Elnon (d) 4 octobre 2009 à 18:56 (CEST)

Bonsoir,
Je n'ai pas accès aux pages 111 et 112 de l'ouvrage en question, et, bien que soupçonnant qu'on parlait du nord de l'Inde (à cause de la proximité du Cachemire), je n'avais rien trouvé. J'ai en revanche découvert aujourd'hui la page 12, qui parle du voyage de 1635 vers Tsaparang et le royaume de Gugé, qui comprenait bien le Zanskar et le Lahaul-Spiti, sans avoir besoin de recourir à une quelconque interprétation.
J'ai en revanche supprimé toute mention du Ladakh, qui était effectivement interprétatif. Azurfrog (d) 4 octobre 2009 à 19:43 (CEST)

Azurfrog, l'indication de la page 12 (« as far as Garhwal and Tibet ») permet effectivement de mieux circonscrire le Tibet dont il est question : le royaume de Gugé, donc en partie l'extrémité sud-ouest du Tibet actuel. Cela reste quand même une déduction, même si elle est utile. Au passage, j'ai noté que l'Utsang est appelé « Third Thibet » dans le livre (mais aucune mention de de « First Thibet »).

Autre point : la distinction entre notes et références est-elle nécessaire ?--Elnon (d) 5 octobre 2009 à 00:33 (CEST)

Non, on ne peut pas considérer que le fait de préciser que c'est le Royaume de Gugé qui est concerné (et non pas la totalité du Tibet, Amdo et Kham inclus (!)) soit une déduction, surtout dans le contexte d'un chapitre entièrement mis sur pied sur la base de cette seule source. N'inversons pas la charge de la preuve...

Il est recommandé de séparer Notes et Références, précisément pour distinguer ce qui est une source et ce qui est un commentaire. Un avantage supplémentaire de cette séparation est que le lecteur comprend qu'une note va lui proposer d'approfondir le sujet, alors qu'une référence n'est à lire que si on veut vraiment savoir d'où vient l'info. Séparer Notes et Références est donc plus rigoureux, mais ça n'est pas indispensable.
Cordialement. Azurfrog (d) 5 octobre 2009 à 03:17 (CEST)

drapeau de prière ou drapeau à prières ?

Wikipédia a certes la page « drapeau de prière » mais cela ne veut pas dire que « drapeau à prières » ne se dit pas, il suffit de faire une recherche avec Google pour le trouver. Un drapeau « à prières » est un drapeau sur lequel sont inscrites des prières, un drapeau « de prière » est un drapeau pour la prière. Chez les Catholiques, il y a le « coussin de prière », sur lequel on s'agenouille, mais il n'y a pas de « coussin à prières ».--Elnon (d) 7 octobre 2009 à 15:51 (CEST)

Je pense que — dans le cas du Tibet — les deux se disent, même si personnellement j'ai toujours utilisé « drapeaux de prière » pour désigner les lungta. En fait, j'avais essentiellement fait la modif pour créer le lien, car tout le monde ne situe pas forcément, ni ne voit forcément de quoi on parle. Mais au bout du compte, à vous de voir.
En revanche, bizarrement; j'ai toujours dit « moulin à prières », jamais « moulin de prière ». Allez savoir pourquoi ! Azurfrog (d) 7 octobre 2009 à 17:05 (CEST)

Ayant choisi au départ « drapeau à prières » (plur.) plutôt que « drapeau de prière » (sing.), qui est moins explicite et imagé, je préfère m'en tenir à cette expression. Le lien interne qui manquait est désormais créé. J'en ai profité pour compléter au passage la page « drapeau de prière ».--Elnon (d) 7 octobre 2009 à 18:44 (CEST)

Famine dans l'Ü-Tsang en 1954

Je voudrais revenir sur la famine de 1954. Cette famine à laquelle le descendant de serfs fait allusion est un événement local (comté de Bailang) dont la cause est une inondation détruisant les récoltes. Il est bien précisé que le grain existe dans les silos des seigneurs. Je pense qu'il n'y a pas lieu d'établir un lien (à moins qu'il ne soit démontré par une source précise) entre l'épisode de 1954(très localisé géographiquement et d'origine climatique) et la tension sur le prix des grains consécutive au stationnement de l'armée populaire. Ce que signale Laird (qui n'est pas historien) est un tout autre sujet.--Elnon (d) 7 octobre 2009 à 19:22 (CEST) (recopié de la PàS)

Bien que n'étant pas le moins du monde familier des famines du Tibet, je suis d'accord qu'il continue à y avoir un problème sur ce chapitre, au sujet duquel je me suis posé beaucoup de questions sans arriver à les résoudre de façon totalement satisfaisante. A défaut de solution définitive, voilà les questions que je suis posé :

• J'avais bien noté que les déclarations de Gaisang portaient uniquement sur la région de Shigatse, en liaison avec une inondation ; mais il me parait improbable que ceci ait pu dégénéré en famine si tout allait bien autour.
• Donc, pour moi, c'est forcément une conséquence indirecte de la famine générale. Ou alors sinon, le titre même est un abus de langage, une disette locale, même entraînant des morts, n'étant pas une « famine ». (« famine : Disette générale des aliments nécessaires à la vie »). Il faudrait alors retitrer le chapitre en « disette locale à Shigatse en 1954 », et bien entendu, créer alors un autre chapitre « Famine générale dans l'Ütsang en 1954 ».
• Par ailleurs, Gaisang est un dirigeant, ayant pignon sur rue, et faisant des déclarations à China view en 2009. C'est peut-être ce qu'il pense vraiment (peut-être pas), mais je pense que ça tombe bien pour la Chine de pouvoir ainsi parler de « famine » en 1954, en la décrivant comme créée par les aristocrates tibétains.
• Ensuite, comme indiqué dans l'article même, quelle pourrait bien être la logique « capitaliste » des aristocrates de laisser mourir de faim leurs serfs, alors qu'il semble de tradition qu'en cas de disette « les marchands de grain font alors fortune, en ouvrant leurs greniers à grain ». Là, on est en train de dire que les aristocrates préféraient voir mourir leur propriété plutôt que de lui donner du grain. Etrange... Franchement, depuis le début, je trouve ce témoignage plutôt suspect.
• Bref, pour toutes ces raisons, j'ai pensé indispensable de mettre un contre-poids sur la famine de 1954 (la vraie). Suite à votre remarque cependant, j'ai rajouté un bémol pour la possibilité éventuelle que la disette locale n'ait pas été induite par la famine générale dans l'Ütsang.
• Mais franchement, je n'y crois guère : encore une fois, si la situation alimentaire du Tibet, à Lhassa en particulier, avait été excellente en 1954, aucune disette locale n'aurait pu avoir des conséquences significatives dans la région de Shigatse, dont vous savez comme moi qu'il n'y a pas de difficulté majeure pour y aller en venant de Lhassa (à la différence de Gyantse, par exemple). Azurfrog (d) 7 octobre 2009 à 21:12 (CEST)

Les questions que vous vous posez demandent des investigations, ce que j'ai commencé à faire en me reportant à ce qui est disponible en ligne, à savoir The Snow Lion and the Dragon (voir chapitre « The Chinese Communist Rule: The Mao Era ») et A History of Modern Tibet. Ce dernier ouvrage relate les divers moyens dont l'armée chinoise a usé pour assurer ses approvisionnements, il est question non pas de famine (ni de 250000 hommes d'ailleurs), mais d'inflation des prix, d'achats de grains aux seigneurs tibétains, d'importation de riz (cf page 258) (les Chinois ne mangent pas la même chose que les Tibétains...) depuis l'Inde, de création de champs et de jardins par les militaires, d'ouvertures de routes pour pouvoir acheminer les approvisionnements, etc.; malheureusement l'extrait s'arrête avant 1954. --Elnon (d) 8 octobre 2009 à 16:26 (CEST)

En dehors de le phrase suivante :

« By 1954, 222,000 members of the People's Liberation Army (PLA) were stationed in Tibet and famine conditions became rampant as the country's delicate subsistence agricultural system was stretched beyond its capacity. » sur le site des exilés tibétains tibet.com,

je n'ai pas trouvé de mention de « famine générale dans l'U-Tsang » en 1954 (le titre de l'article est d'ailleurs « History leading up to March 10th 1959 »).

D'un autre côté, j'ai trouvé ceci dans un texte écrit du point de vue chinois mais faisant appel à des sources telles que Goldstein et Grunfeld :

« The first highway connecting Sichuan and Lhasa was officially opened on 25 December 1954. It is 2400km in distance and took four years and nine months to complete. On the same day the 2100km long Qinghai-Tibet Highway opened too. The third major link was opened in October 1957 from Xinjiang Province through the disputed Aksai-Chin area, totaling 1200km.

With these arteries in operation, the price of Chinese tea, a daily commodity in Tibetan’s life, dropped by two-thirds in two years. The road allows one truck to transport in two days the same quantity of goods previously carried by sixty yaks in twelve days. Besides supplying Tibet market with more and cheaper products, it also relieved central government staff and PLA in Tibet of their food supply problem. Beijing used to buy grain for them from Hong Kong and transport it via India, so as to avoid fluctuating the local market already suffering from scanty grain supply. »

Egalement cet articulet dans The Hindu où il est question d'inondations à Shigatsé :

« dated August 13, 1954: Flood havoc in Tibet »

« The personal palace of the Panchen Lama, situated on the banks of the Namchung river in Shigatse, collapsed a couple of days ago, burying nearly 200 persons, it was learnt in Kalimpong on August 11. A Chinese military barrack also tumbled down burying alive over 500 soldiers, including a few officers. The whole of Shigatse town is under flood water with the Namchung river overflowing. The Chinese authorities have ordered their troops at Lhasa to proceed immediately to the affected town. A flood relief committee has been formed under the presidentship of Gyalu Thondup, second brother of the Dalai Lama. » --Elnon (d) 9 octobre 2009 à 04:47 (CEST)

Hagiographie

Je pense que le dernier paragraphe de ce chapitre a dû être tronqué à un moment, car il ne veut rien dire ; ou plutôt, il ne veut rien dire qui ait un rapport quelconque avec le sujet de l'article. En effet, la dernière phrase :

« Une sécheresse et une famine auraient frappé la région à la suite de la destruction de textes et de statues [23] »

n'explique en rien l'intervention de Phabongkha Rinpoche (1878-1941), le grand lama gélougpa, ni en quoi il y a hagiographie. Azurfrog (d) 9 octobre 2009 à 14:18 (CEST)

L'extrait donné en note indique que les interventions de Phabongka Rinpoche ont entraîné la destruction de textes et de statues dans les monastères visés par la réforme. l'auteur termine en disant « This was followed by a severe drought and famine in the region » comme pour dire qu'il y a un rapport de cause à effet (les éléments, la nature, auraient manifesté leur mécontentement des actions du réformateur). L'extrait se trouve à cette adresse.--Elnon (d) 9 octobre 2009 à 17:35 (CEST)

N'y a-t-il pas un lien direct ? J'ai vainement essayé de retrouver ici la citation. Azurfrog (d) 9 octobre 2009 à 18:58 (CEST)

Une fois dans la page, on peut taper « Lord of the Dance » pour arriver au passage.--Elnon (d) 9 octobre 2009 à 19:50 (CEST)

Evangélisateurs

Dans le résumé introductif, "évangélisateurs" fait référence aux missionnaires chrétiens du XVIIe siècle dont il est question en 1.3. Il n'y a pas lieu de rajouter une note.--Elnon (d) 25 octobre 2009 à 02:34 (CEST)

Contrairement à ce qui est dit dans l'intro : "l'histoire du Tibet (depuis le milieu du IXe siècle) recèle des épisodes de famine, mentionnés par ... des évangélisateurs" il n'est question que de la déclaration d'un seul missionnaire, en conséquence je ne vois pas pourquoi il est fait état des évangélisateurs. Il conviendrait donc d'être plus précis. La même question se pose sur les historiens et les tibétologues. Dans la version actuelle de l'article, je n'ai trouvé de référence qu'à un seul tibétologue, et pas d'historien. J'ai aussi indiqué des phrases non neutre dans l'introdution, d'une part parceque leur auteur n'est pas précisée, et que d'autre part, elle ne font pas l'objet de paragraphes dans l'article. --Rédacteur Tibet (d) 26 octobre 2009 à 18:15 (CET)

Il est évident que les évangélisateurs qui sont morts de faim n'ont pas eu l'occasion de témoigner de ce qu'ils avaient connu. Celui qui, ayant survécu, a pu témoigner l'a fait également pour eux.--Elnon (d) 27 octobre 2009 à 03:33 (CET)

Ce n'est pas si évident que vous le dites. Avez vous des éléments attestant qu'ils soient morts au Tibet du fait d'une famine? --Rédacteur Tibet (d) 27 octobre 2009 à 13:17 (CET)

By the way, vous serait-il possible de vérifier votre orthographe et votre usage des temps dans les divers passages et notes que vous avez ajoutés ?--Elnon (d) 27 octobre 2009 à 03:41 (CET)

Avec plaisir.--Rédacteur Tibet (d) 27 octobre 2009 à 13:17 (CET)

Que vient faire cette phrase dans une page traitant non pas de la malnutrition mais des épisodes historiques de famine et de leur perception ? :

« Une étude médicale publiée en 2001 a montré que la malnutrition au Tibet affectait plus de la moitié des enfants au Tibet,[22] une région qui demeure l'une des plus pauvres au monde ».

Il y a déjà eu une discussion à ce sujet.--Elnon (d) 27 octobre 2009 à 04:17 (CET)

La discussion concernait un autre article, ici, il s'agit d'un article englobeant tout ce qui a trait aux famines, même des proverbes. C'est un complément à la fois sur le risque de famine des années 90, pour actualisation et neutralisation que le Tibet ne connaitrait plus de famine depuis 1962. Manutrition et famine sont relativement lié, surtout que la malnutrition dont il est question entraîne une surmortalité.

Si vous voulez apposer le bandeau pertinence en tête d'une section, la bonne mention entre {{ }} est PertinenceSection--Elnon (d) 27 octobre 2009 à 04:27 (CET)

Merci.--Rédacteur Tibet (d) 27 octobre 2009 à 13:17 (CET)

Pertinence Famine versus Malnutrition

Vous confondez "famine" et "malnutrition". Je vous rappelle la définition mise en tête du résumé introductif : « La famine est une situation de crise dans laquelle la totalité ou une partie de la population d'une zone géographique donnée, est menacée de mort ou est en train de mourir en raison de la disparition de son approvisionnement en nourriture ». Voici celle de la malnutrition : « Etat d’un individu qui dispose d’une ration calorique suffisante mais à qui des éléments nutritifs nécessaires (comme les protéines, les vitamines et les minéraux) font défaut. La malnutrition entraîne de nombreuses maladies ». L'enquête faite d'août 1994 à décembre 1995 (il y a treize ans) sur 2078 enfants de la naissance à l'âge de 84 mois (7 ans) vivant dans 11 comtés de 5 des 7 préfectures de la région autonome comportant plus de 50 communes représentatives de l'éventail des régions (urbaines comme nomadiques), cette enquête n'est pas pertinente par rapport au sujet de la page et, par ailleurs, certainement pas d'actualité (contrairement à ce qui vient d'être ajouté dans la page), à moins qu'une information sur une étude récente m'ait échappé. Au passage, je note que l'enquête indique que chacune des 1499 femmes ayant fait l'objet de l'enquête américano-tibétaine avait eu en moyenne 3,2 enfants, soit 2,8 enfants encore en vie.--Elnon (d) 31 octobre 2009 à 11:11 (CET)

Le lien entre famine et malnutrition est fait dans plusieurs article abordant le thème de la famine, c'est par exemple le cas pour la famine liée au grand bond en avant. Il existe en effet une distinction peut-être à mieux mettre en lumière dans l'article. Par ailleurs, la question se pose si certaines mentions de famine dans l'article ne recouvrent pas des cas de malnutrition. --Rédacteur Tibet (d) 31 octobre 2009 à 14:57 (CET)

Suppression

J'ai supprimé "Selon un commentaire anonyme sur un blog, la bibliographie de l'histoire du Tibet recèle diverses mentions de famine . " car il s'agit d'un commentaire anonyme sur un blog, ce qui n'est pas le type de source acceptable pour wikipedia. On a déjà eu ce type d'échange [1]. Je l'indique ici afin de faciliter la discussion. --Rédacteur Tibet (d) 28 octobre 2009 à 13:55 (CET)

J'ai supprimé, car hors sujet, il s'agit de mythes, or, le titre de l'article "Famines au Tibet" est supposé traité de question ayant eu une existence : " PertinenceSection L'absence de famine, conjuguée à celle de maladie, est une caractéristique du pays mythique de Shambhala de la mythologie bouddhique, caractéristique qui se retrouve également dans Shangri-la, le monde idéal de Horizons perdus, le roman de James Hilton ." et "L'absence de famine est une caractéristique du royaume parfait de Shambhala de la mythologie bouddhique, et de son avatar littéraire moderne, la vallée de Shangri-la . " --Rédacteur Tibet (d) 29 octobre 2009 à 16:32 (CET)

J'ai aussi supprimé "Comme le montre l'exemple de Thang-stong rGyalpo lors de la famine de 1437, la prière était pour les Tibétains un moyen de combattre la famine^{[Interprétation personnelle ?]}. qui est une interprétation personnelle. --Rédacteur Tibet (d) 29 octobre 2009 à 16:36 (CET)

Le commentaire d'un anonyme sur un blog ne parait pas acceptable selon les règles de wiki : Voir. Il est en particulier indiqué : Les sites personnels et les blogs ne sont en général pas des sources valides, sauf éventuellement pour les articles de leurs auteurs, car ils sont souvent auto-publiés. Langladure (d) 29 octobre 2009 à 19:12 (CET)

Peau de chagrin

Rédacteur Tibet s'acharne sur cette page depuis sa création. 9 rédacteurs ont pourtant voté en faveur du maintien de la page, contre trois contre. Azurfrog a travaillé sur cette page au fur et à mesure qu'elle se construisait afin qu'elle soit conforme aux recommandations de l'encyclopédie. Après avoir apposé diverses mentions, Rédacteur Tibet a procédé à plusieurs coupes claires. Il n'appartient pas à un rédacteur de censurer une page sous divers prétextes (parfois changeants) alors que tous les avis n'ont pas été recueillis.--Elnon (d) 29 octobre 2009 à 19:30 (CET)

J'ai voté pour le maintient de cette page, mais franchement comment pouvez vous justifier votre ajout sur le contributeur anonyme d'un blog. Cette page n'est pas votre propriété et il me parait salutaire que chacun y participe. Langladure (d) 29 octobre 2009 à 19:35 (CET)

Ce paragraphe n'est plus là. Je l'ai enlevé après m'être aperçu l'avoir remis par inadvertance dans mon copié-collé d'une version antérieure. --Elnon (d) 29 octobre 2009 à 19:49 (CET)

J'ai aussi salué le travail d'Azurfrog. Lors du vote sur l'article, j'ai indiqué un certain nombre de travaux inédits, mais je ne suis pas intervenu sur l'article. Depuis qu'il est accepté, je tente d'améliorer l'article, dans un premier temps en notant les interprétations personnelles et le hors sujet. La conclusion de votre travail, est plutôt qu'il y a eu peu, voire pas de famines au Tibet dans la période bouddhiste. En effet, il n'y a pas d'information sur le nombre de morts, ou l'étendu des famines. C'est faible quand on compare aux Famines en Chine qui n'est pourtant qu'une rapide ébauche. C'est pourquoi que je pense que vous faites un screamer d'intérpétation personnel, comme vous dites, quand vous annoncez "Le Tibet a connu des famines jusque une date récente". --Rédacteur Tibet (d) 29 octobre 2009 à 22:14 (CET)

« Le Tibet a (bien) connu des famines jusque une date récente » ainsi que le montre la famine qui frappa le village de Taktser dans l'Amdo juste avant 1935. Votre commentaire tombe à plat.--Elnon (d) 2 novembre 2009 à 11:37 (CET)

Vous ne précisez pas l'ampleur de cette "famine" dont la référence montre qu'elle occasionna des déplacements de population et une aide d'un monastère proche. Somme toute, cela démontre qu'il existait une aide des monastères envers la population en cas de pénurie. --Rédacteur Tibet (d) 2 novembre 2009 à 17:28 (CET)

Cela démontre qu'il y a eu une aide du monastère de Kumbum pour la famille du futur dalaï-lama et c'est tout (un de ses oncles était le trésorier du grand monastère de Kumbum, cf Thubten Jigme Norbu (notice nécrologique), sur le site Buzzle.com, en date du 9 juillet 2008). La source ne dit rien sur l'extension géographique de la famine, il ne m'appartient pas d'extrapoler dans le cadre de l'encyclopédie. Permettez-moi de m'étonner que vous n'ayez rien su de cette famine survenue juste avant 1935 dans le village natal du 14e dalaï-lama. --Elnon (d) 2 novembre 2009 à 18:29 (CET)

Autre chose : votre ajout concernant l'acte de charité de la famille du dalaï-lama ne concerne pas une quelconque famine dans le Tibet historique et donc n'a rien à voir avec le sujet et le cadre géographique de la page. Je cite :

« Lors d'une terrible famine dans une région de Chine avoisinante, deux mendiants chinois se présentèrent à la ferme de la famille du Dalaï Lama, portant le corps de leur bébé mort. La mère du Dalaï Lama leur a offert de la nourriture et demanda s'ils avaient besoin d'aide pour l’enterrement. Quand elle a réalisé qu’ils n'avaient pas l'intention d'enterrer l'enfant et qu’ils allaient le manger, elle vida donna toutes les provisions de la famille au couple. »--Elnon (d) 3 novembre 2009 à 11:42 (CET)

Pour répondre à votre question, aucune autre source que j'ai pu consulter ne mentionne cette famine qui aurait affecté le village de Taktser qui "avait vu ses récoltes détruites par la grêle, juste avant la naissance (en 1935) de Lhamo Dhondup (le futur Tenzin Gyatso et 14e dalaï-lama), ce qui avait entraîné une famine durant trois ans et le départ de nombreuses familles vers d'autres parties du Tibet." vous me permettrez de douter d'un tel effet de la grêle. Je me demande pour ma part si la raison n'est pas lié à la guerre en Chine. --Rédacteur Tibet (d) 3 novembre 2009 à 16:40 (CET)

Peut-être que la grêle a été envoyée par les méchants Chinois (ils ont bien fait tomber de la neige récemment sur Pékin), ce qui expliquerait qu'elle ait été si destructrice...--Elnon (d) 6 novembre 2009 à 15:22 (CET)

Vous vous égarez.--Rédacteur Tibet (d) 6 novembre 2009 à 18:43 (CET)

Pour répondre au 2e point, il n’y a pas plus de problème de pertinence dans mon ajout que dans le votre. En effet, Taktser était sous administration chinoise depuis 1928, c'est-à-dire qu’à l’époque, cette région était considérée comme une région chinoise. La mention d’une famine dans une autre région chinoise proche de Taktser soulève bien sûr des questions. De quelle région s’agit-il ? A quelle date s’est produite cette famine ? Quelle fut la cause de cette famine ? Quelles furent les conséquences de cette famine ? --Rédacteur Tibet (d) 6 novembre 2009 à 12:58 (CET)

La page fait partie du portail du Tibet, portail où ce terme est pris dans l'acception de Tibet historique (ou Grand Tibet), dont Taktser fait partie. La "région chinoise proche de Taktser" dont vous parlez ne fait pas partie du Tibet historique, elle fait partie de la Chine, il n'y a pas lieu d'en parler.--Elnon (d) 6 novembre 2009 à 15:22 (CET)

Le sujet de l'article n'est pas liè à un portail, mais à son titre. Taktser en 1935 appartenait au Qinghai, c'est une vérité historique. Quand à la région d'où venait les mendiants chinois, elle était vraisemblablement proche, et peut appartenir aussi à l'ancien Tibet. --Rédacteur Tibet (d) 6 novembre 2009 à 18:42 (CET)

Cette anecdote de type hagiographique ne concerne pas la famine de 1935 à Taktser, les protagonistes en sont des Chinois et non des Tibétains. Elle n'a rien à faire dans la page. Je l'enlève mais naturellement vous allez la remettre.--Elnon (d) 6 novembre 2009 à 22:41 (CET)

Vous l'enlevez bien vite, et alors qu'une discussion est en cours. Que la référence soit formellement "hagiographique", et qu'elle soit peu précise ne change rien à sa pertinence. Il s'agit bien d'un sujet relatif à la famine, et à Taktser, sauf que les protagonistes sont Chinois et demande de l'aide dans une ferme à Taktser. --Rédacteur Tibet (d) 6 novembre 2009 à 22:55 (CET)

Ce paragraphe aurait sa place dans une page sur les famines en Chine, ou dans celle (si elle existe) sur la mère du dalaï-lama.--Elnon (d) 6 novembre 2009 à 23:09 (CET)

Comme je vous l'ai dit, ce paragraphe soulève plusieurs questions, en déplacer des partis ne changera rien à cela, il faudrait en effet dupliquer l'ensemble où mettre des liens. Je propose de laisser en l'état pour l'instant, et de chercher les sources primaires de votre biographe pour compléter ses écrits.--Rédacteur Tibet (d) 6 novembre 2009 à 23:22 (CET)

Si vous voulez.--Elnon (d) 6 novembre 2009 à 23:46 (CET)

Régime de famine pour l'APL à Lhassa (1951-1952)

J'ai de grosses réserves sur cette section, même si elle est globalement intéressante.

• Tout d'abord, il ressort de tout le texte que l'APL n'avait pas prévu de ravitaillement pour ses troupes, et comptait donc vivre sur le pays, en régime de « pays conquis ». Rien que ce fait chantge à mon avis totalement l'approche : en forçant volontairement le trait, on n'irait pas reprocher aux Russes de ne pas avoir laisser l'armée de Napoléon utiliser les ressources du pays pour se nourrir, lors de la campagne de Russie. Si les soldats de l'AL mangeaient des racines, c'est parce que le gouvernement chinois n'avait rien prévu pour eux.

• La remarque sur le fait que « qu’on aurait pu approvisionner sans trop de mal la garnison chinoise pendant les deux ou trois premières années en demandant aux riches propriétaires nobles et monastiques de vendre leurs stocks de céréales », appelle une question immédiate, dont je suis désagréablement surpris de constater qu'apparemment, Melvyn C. Goldstein ne l'évoque pas : « vendre, oui, mais à quel prix ? » Car les conquérants ont la désagréable habitude de ne pas toujours bien payer les approvisionnements qu'ils « achètent » aux locaux. De plus (et surtout à cette époque), les régimes communistes avaient une conception bien à eux du prix à payer aux « riches ». Le plus bel exemple, pas si lointain en 1951-1952, étant celui des koulaks. Franchement, si réellement Golstein ne soulève pas la question, ça rend toutes ses remarques extrêmement suspectes de parti pris.

• Enfin, la section me parait d'une taille propre à déséquilibrer l'ensemble de l'article, en donnant une importance indue à ce que je comprend être d'abord et avant tout un « loupé » de l'intendance de l'APL.

Au plaisir de te lire, malgré (ou à cause de) ces remarques. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 16 novembre 2009 à 14:04 (CET)

Avant de répondre à tes questions, j'ai mis un lien vers une version en ligne du livre d'un des plus grands historiens du Tibet, sinon le plus grand. Tu pourras donc vérifier ce qu'il écrit exactement (un chapitre de 20 pages que je me suis efforcé de résumer en 20 lignes). Cordialement, --Elnon (d) 16 novembre 2009 à 15:59 (CET)

Ta première remarque (l'APL n'aurait pas prévu de ravitaillement) m'a amené à ajouter l'explication qui manquait : les clauses 2 et 16 de l'accord en 17 points (il était convenu que le Kashag aiderait au ravitaillement de la troupe).

Ta deuxième remarque sur le prix payé par l'APL ne tient pas compte du fait que celle-ci a toujours payé rubis sur l'ongle et en dayan d'argent (et non en papier monnaie) (the Chinese brought with them hundreds of yaks laden with boxes of silver dayan coins) et que des fortunes ont été faites localement.

Concernant la longueur de la section, j'ai essayé de la réduire en tablant sur la concision.

Autre point : l'avis d'un polémiste sur Goldstein n'a aucune valeur aux yeux d'un historien sérieux. S'il y a quelque chose à ajouter à la nouvelle section, c'est une source universitaire, par un historien reconnu, qui conteste et démonte la présentation que donne Goldstein de la situation de 1951-1952.

Enfin, l'existence de silos à grains bien remplis chez la noblesse et le clergé tibétains n'excluent pas automatiquement la possibilité de famines dans un pays comme le Tibet historique, grand comme l'Europe, régi par un système féodal et dépourvu de toute infrastructure de transport digne de ce nom (en France, sous l'ancien Régime, une province pouvait être frappée de famine tandis que celle d'à côté avait ses greniers qui débordaient, simplement le système permettant d'apporter des grains là où ils faisaient défaut était inexistant ou défaillant). De toutes manières, il convient, dans cette page, de ne pas se livrer à des spéculations assimilables à du travail inédit mais plutôt d'exploiter, autant que possible, des sources fiables. Cordialement, --Elnon (d) 16 novembre 2009 à 20:54 (CET)

Concernant le paragraphe initiale dont la pertinence est mise en doute, je pense qu'il est d'autant plus approprié que ce qui suit provient exclusivement du livre de Goldstein. De plus, la présentation de Goldstein est visiblement un parti pris pour l'armée chinoise. D'autres sources n'ont pas la même lecture de l'histoire. Il y a une évocation d'un conflit au sujet de l'approvisionnement de l'armée dans l'article sur Lukhangwa. --Rédacteur Tibet (d) 16 novembre 2009 à 18:01 (CET)

Que le Tibet n’avait pas de moyen de communication « digne de ce nom » est une appréciation personnelle. Les Tibétains se déplaçaient par caravanes conséquentes, ainsi que par bateaux en utilisant les fleuves.

L'accord en 17 points a été signé sous la contrainte. Sa validité est d'ailleurs sujette à question.

Que l’armée a toujours payé reste à démontrer, puisqu’il y a eu des réquisitions [2].

Quand aux critiques concernant l’auteur, il me semble qu’elles ont d’autant plus de raison de rester que vous réalisez un travail non neutre, en utilisant uniquement cette source, avec un parti pris évident (notamment les comparaison avec la royauté en France...). Jamyang Norbu est un essayiste reconnu. --Rédacteur Tibet (d) 17 novembre 2009 à 13:07 (CET)

Comme nous sommes sur la page de discussion, il est normal d'échanger des idées, d'émettre des avis mais en aucun cas ceux-ci (en l'occurence l'absence de réseau moderne de communications en jusqu'en 1951, l'évocation de la situation en France sous l'ancien régime) ne figurent dans la page principale s'ils ne sont pas sourcés. Pour les moyens de transport, vous oubliez la chaise à porteur et le port à dos d'homme.

Je vous invite à remplacer le passage avec Jamyang Norbu ("weasel words" comme l'on dit sur WP en anglais) par une analyse sourcée de la situation de 1951-1952 qui réfuterait les travaux de l'historien Melvyn C. Goldstein.

Pour 1951-1952, Goldstein n'évoque pas de réquisitions, je ne peux donc pas les inventer.

Concernant les clauses de l'accord en 17 points, vous oubliez l'avis de Ngabo Ngawang Jigme. Voir à ce sujet la page anglaise :

In October 1950 Jigme surrendered Chamdo to the invading Chinese People's Liberation Army. He headed the Tibetan delegation to the Beijing peace negotiations in 1951, where he signed the Seventeen Point Agreement with the Chinese Communist government in 1951, accept Chinese sovereignty in exchange for guarantees of autonomy and religious freedom. Tibetan exiled community claims the his signature of the Agreement was obtained under tough negotiating conditions and is believed by many authorities to be invalid, because it exceeded his powers of representation as governor of Chamdo province. The Dalai Lama currently claims this agreement was never ratified by legitimate Tibetan authorities, and his biography "My Land and My People" even claims that in 1952, the Tibetan Prime Minister Lukhangwa told Chinese Representative Zhang Jingwu that the Tibetan "people did not accept the agreement".

However, according to historians and even Sambo Rimshi, one of the Tibetan negotiators, the Tibetan delegation, including Ngapoi Jigme, indeed went to Beijing with Dalai Lama's authorization and instructions. As Sambo Rimchi recalled, Dalai Lama's instruction to the negotiators clearly state:

« "Here are ten points. I have faith that you will not do anything bad, so you should go and achieve whatever you can" »

According to Sambo, the young Dalai Lama also told the negotiators to use their best judgment according to the situation and circumstances and report back to the Kashag in Yadong. Sambo recalled that the negotiators brought a secret codebook so that they could establish a wireless link with Yadong and discuss issues as they arose. According to historians the young Dalai Lama did ratify the Seventeen Point agreement with Tsongdu Assembly's recommendation few months after the signing.

In 1959, the Dalai Lama on his arrival in India after he fled Tibet repudiated the "17-point Agreement" as having been "thrust upon Tibetan Government and people by the threat of arms".

--Elnon (d) 17 novembre 2009 à 18:27 (CET)

Tibet: Proving Truth From Facts, The Invasion and Illegal Annexation of Tibet

Goldstein, Melvyn C., A History of Modern Tibet - The Demise of the Lamaist State: 1912-1951, 1989, p813

Tsering, Shakya (1999). The Dragon in the Land of Snows. A History of Modern Tibet Since 1947. Columbia University Press. (ISBN 978-0712665339), p. 70-71

According to Dalai Lama's "My Land and My People", (New York: 1992), p.95, Tibetan Prime MinisterLukhangwa said: “It was absurd to refer to the terms of the Seventeen-Point Agreement. Our people did not accept the agreement and the Chinese themselves had repeatedly broken the terms of it. Their army was still in occupation of eastern Tibet; the area had not been returned to the government of Tibet, as it should have been.”

Goldstein, Melvyn C., A History of Modern Tibet - The Calm before the Storm: 1951-1959, 2007, p87, p96n32

Goldstein, Melvyn C., A History of Modern Tibet - The Demise of the Lamaist State: 1912-1951, 1989, pp758-759

Goldstein, Melvyn C., A History of Modern Tibet - The Calm before the Storm: 1951-1959, 2007, p87, pp95-98

Goldstein, Melvyn C., A History of Modern Tibet - The Calm before the Storm: 1951-1959, 2007, pp96-97

Gyatso, Tenzin, Dalai Lama XIV, interview with Grunfeld, A. Tom, 25 July 1981. see Grunfeld's The Making of Modern Tibet, chapter 6, note 22

Goldstein, Melvyn C., A History of Modern Tibet - The Demise of the Lamaist State: 1912-1951, 1989, p812-813

"The 17-Point Agreement" The full story as revealed by the Tibetans and Chinese who were involved}}

Bonjour,

J'ai lu l'essentiel du texte de Melvyn Goldstein. Mon impression sur la chapitre de l'article concerne, pour le moment, les points suivants :

• tout d'abord, je pense que le chapitre est trop long, et déséquilibre l'ensemble de l'article, et qu'il faut donc le raccourcir. Sauf si Christian a l'intention de m'arracher les yeux, je compte y faire une certain nombre de modifs (sans plus), strictement tiré du livre de Golstein, mais pas forcément en mettant les mêmes choses en avant. En très gros :
• L'APL est quand même arrivée au Tibet dans un état d'impréparation impressionnant, en comptant uniquement sur un approvisionnement local au titre de l'Accord en 17 points. Que les Tibétains aient ensuite trainer les pieds relèvent de la non coopération avec l'occupant, et non de la violation d'un traité international : c'était prévisible, et n'atténue donc pas l'impression d'impréparation. Que les travaux pour mettre en place routes et cultures aient été lancées à peu près tout de suite ne modifie pas le fait que, dans l'année qui suivait (les années ?), rien n'avait été prévu d'autre que d'acheter sur place.
• En revanche, contrairement à ce que je pensais, je ne pense plus que les Chinois comptaient payer avec des clopinettes (même si j'ai trouvé une remarque inquiétante à ce sujet sur les « bons signés », plutôt que sur les paiements effectifs). Mais je pense que les achats effectués ont, dans l'ensemble, été payés normalement.
• Le point où je diffère des conclusions de Goldstein est sur la conclusion qu'il tire des exemples fournis sur le fait que les réserves suffisaient à alimenter les Chinois pendant 2 ou 3 ans :
  • tous les exemples donnés montrent que les réserves représentaient environ un tiers de la récolte annuelle. Donc, 4 mois pour la population de Lhassa dans sa totalité.
  • puisque l'APL représentait environ 27% du total de la population de Lhassa, ça veut dire que les réserves de Lhassa permettaient à l'APL de tenir 14 mois. Bien sûr, il y avait des réserves ailleurs (sans doute pas autant en proportion), mais on retombe vite sur le problème d'intendance lié au transport de masse au Tibet.
  • surtout, ces réserves étaient destinées à faire face à de mauvaises récoltes : à partir du moment où on en prenait la totalité, que faisait-on en cas de mauvaise récolte ? C'était la famine assurée pour les Tibétains. Quelle administration accepterait de vider toutes ses réserves alimentaires stratégiques ?
  • reste que je suis convaincu (les exemples donnés par Golstein ne laissent guère de doutes) que l'administration tibétaine a trainé les pieds au maximum. Mais encore une fois, c'était prévisible et légitime. Et ça n'avait pas été prévu. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 18 novembre 2009 à 12:00 (CET)

Intéressant passage en tout cas, même si je trouve assez tendancieux (si, si, Christian !) de faire figurer cet épisode de la lutte face à l'invasion chinoise (le mot est de Goldstein) dans la liste des famines du Tibet. Il faut donc au minimum sérieusement réduire le texte du chapitre, ce qui est tout à fait possible si on fait un résumé plus synthétique, que j'essaierais de mettre sur pied. Il faut juste que la synthèse soit suffisamment objective pour ne pas avoir à rentrer dans des détails pas indispensables.

A +. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 18 novembre 2009 à 12:00 (CET)

Peut-on parler d' « impréparation » à propos du « retour » de l'armée chinoise (l'expression est de l'exploratrice Alexandra David-Néel) alors qu'il y a eu un accord signé prévoyant les modalités de l'approvisionnement de cette armée ? S'il n'y avait pas eu cet accord, on serait en droit de parler d' « impréparation ».

Ne tournons pas autour du pôt : il est difficile de ne pas considérer que ces points ont été imposés, difficile donc de ne pas s'attendre à ce que les Tibétains fassent tout pour traîner des pieds. Mais j'essaierais de trouver une formulation plus neutre. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 19 novembre 2009 à 14:46 (CET)

Melvyn montre que la faction ultranationaliste de l'élite tibétaine n'a pas joué franc jeu dès le départ, mais qu'une autre partie (conduite par Ngapo Ngawang Jigmé) a su finalement mettre sur pied le mécanisme d'approvisionnement prévu par les accords. Peut-on en outre reprocher à l'armée chinoise de ne pas s'être servie une fois sur place alors que cela était exclu par l'accord ?

Sur ce point, non : je le met au contraire à leur crédit. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 19 novembre 2009 à 14:46 (CET)

Les Chinois ne pouvaient assurer leur approvisionnement à moyen et long terme qu'une fois sur place, c'est ce qu'ils ont fait (construction de deux routes, mises en culture, importations pasant par l'Inde et le Sikkim, etc.).

Ceci dit, il ne nous appartient pas de faire état, dans l'article, de nos réactions et commentaires vis à vis des travaux de Goldstein. Tout au plus pouvons-nous présenter une critique qui en aurait été publiée.

Je suis absolument d'accord. C'est bien pourquoi j'utilise la PDD pour en parler avant  ! Je suis aussi d'accord pour éviter toute forme de TI qui viserait à montrer que les chiffres de Goldstein tiennent mal la route : si j'en ai parlé, c'est parce que sa « démonstration » ne m'a absolument pas convaincu, et qu'il faut donc éviter de dire dans l'article que les réserves tibétaines auraient sans problème permis à l'APL de tenir 2 ou 3 ans que les routes et les récoltes soient là. Pour moi, ce poiint reste totalement à démontrer. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 19 novembre 2009 à 14:46 (CET)

J'apprécie les efforts que tu déploies pour améliorer cette page, j'attends donc ton résumé. Bon courage et cordialement, --Elnon (d) 19 novembre 2009 à 11:37 (CET)

Agencement de l'article et intro

Ici, je suis surpris de la rédaction de l'introduction. Il me semble que les trois premiers paragraphes devraient être déplacés dans le développement (Notion de famine par exemple en première section) et qu'il faut commencer avec un texte clair et synthétique (« Le Tibet a connu, dans son histoire millénaire, des famines dont l'ampleur exacte (aire concernée et mortalité) reste à déterminer... )plutôt qu'une succession de mises en garde nébuleuses. A t a r a x i e--^d 2 octobre 2010 à 18:04 (CEST)

J'ai déplacé quelques-uns des paragraphes. --Elnon (d) 2 octobre 2010 à 19:04 (CEST)

Ah oui, merci, il me semble que c'est plus lisible comme ça A t a r a x i e--^d 2 octobre 2010 à 19:49 (CEST)