Discussion:Famille de Perier/Archive 2020-2022

Filiation XVIème siècle

Monsieur, je suis d'accord avec votre modification dans la box. Néanmoins je ne tarderai pas à relier David Perier à Etienne Perier.

Bonjour

Relier si vous le pouvez ce serait une bonne chose, mais avec des sources secondaires SVP : l'analyse d'archives par un contributeur pour établir une filiation est du travail inédit interdit sur Wikipédia. Je vous propose de lire Wikipédia:Travaux inédits qui est une règle à respecter. Cdlt, --DepCher (discuter) 18 octobre 2020 à 21:06 (CEST)

Entendu merci à vous.

Branche aînée

On trouve sur Geneanet que Charles Eugène Edouard Léon de Perier de Salvert (né le 13 septembre 1818 à Cherbourg et mort le 28 août 1904), qui fut juge à Basse-Terre en Guadeloupe, aurait eu une descendance à la Guadeloupe ?

Est ce qu'un ouvrage donne le lien entre lui et Mathilde de Perier de Salvert, veuve Louazel, enseignante retraitée, née à Basse-Terre le 26 juin 1938 et morte le 21 septembre 2018 aux Abymes en Guadeloupe ?

Sur la descendance contemporaine de Perier de Salvert à la Guadeloupe, les sources donnent plusieurs membres qui ne sont pas tous reliés entre eux :

• Victor Alfred de Périer de Salvert, agent de l’imprimerie coloniale à la Basse-Terre (Guadeloupe). En 1907, il fait partie des ouvrier et employés qui reçoivent une médaille d’honneur du ministre du commerce et de l’industrie. En 1926, il est délégué de la société le Sou du pauvre à Basse Terre.
• Eugène Stanislas de Perier de Salvert, encore vivant à la Guadeloupe en 1918, père de Charles Joseph Vincent (1894) et de Telesphore Marie Edouard (1899) qui suivent.
  • Charles Joseph Vincent Perier de Salvert, né à Pointe-Noire (Guadeloupe) le 5 mars 1894, fils d’Eugène Stanislas de Perier de Salvert et de Joséphine William. Engagé volontaire à Paris le 26 août 1913 et affecté au 8e régiment du génie, il est ensuite ouvrier d’aviation affecté au Sénégal (1926) puis cadre d’artillerie au 401e DCA à Paris (1938) et affecté en 1940 au 2e régiment de défense passive.
  • Telesphore Marie Edouard de Perier de Salvert, né le 5 janvier 1899 à Basse-Terre (Guadeloupe) (né Augustin, mentionné « reconnu par son père en 1918 » sur ses états de service militaire), fils d' Eugène de Perier de Salvert et de Marie Sophie Thérèse Augustin. Incorporé au 13e régiment d’infanterie coloniale de la Martinique le 17 juin 1918. Dégagé des obligations militaire le 15 avril 1947, « après un service effectif de 20 ans 9 mois et 18 jours » à la Martinique.
• Joseph de Perier de Salvert, contrôleur principal des contributions indirectes de La Guadeloupe. En 1950 « intégré récemment dans les cadres métropolitains » et demeurant à Courbevoie, il demande le redressement de sa situation administrative. En 1962, il introduit une requête devant le Conseil d'Etat pour demander l'annulation d'un jugement du tribunal administratif de La Guadeloupe relatif à un congé de convalescence.
• Hélène Mathilde Eléonore de Perier de Salvert, veuve Louazel, enseignante retraitée, née le 26 juin 1938 à Basse-Terre (Guadeloupe) et morte le 21 septembre 2018 aux Abymes (Guadeloupe)'.

Cdt, DepCher (discuter) 16 octobre 2020 à 19:33 (CEST)

Bonjour DepCher,

Il faudrait interroger les enfants de Mme de Perier de Salvert décédée en 2018 - ils apparaissent sur son faire-part de décès consultable en ligne (https://belradio.fr/veuve-louazel-nee-de-perier-de-salvert-mathilde/) - à ce même sujet, je rejoins les différents contributeurs qui s'opposent à la mention de cette dame, son décès est beaucoup trop récent pour être cité. Le problème que nous rencontrons sur cette page est que la documentation et les archives - quelle que soit la branche - sont conservées dans la plus grande intimité familiale. Pour le constater, il suffit de voir qu'aucune information n'est diffusée, par exemple sur un personnage tel que Antoine-Pierre-Etienne de Perier, Général de division des troupes de Marine (décédé en 1968). Dans la mesure où il s'agit là d'un article familial, il importe qu'il y ait 'autant d'informations pour chaque branche'. J'espère donc que nous pourrons avancer dans nos recherches de sources sur les personnalités de la branche subsistante et ce en dépit de cette absence flagrante d'informations sur l'Internet...

Bien cordialement à vous, Caux98 Caux98 (discuter) 17 octobre 2020 à 15:17 (CEST)

Bonjour,

sans me prononcer sur le point de savoir si l’info litigieuse doit être conservée (est-elle correctement sourcée par un source secondaire de qualité par ex ?), je note une méconnaissance des règles de WP : "son décès est beaucoup trop récent pr être cité". L’article n’appartient à personne. Ses descendants n’ont aucun droit supplémentaire par rapport à un quidam. Ce sont les sources qui gouvernent Wikipedia, pas les liens de sang. Quant à savoir s’il faudrait attendre un certain temps pr donner une info publique (sur quel fondement ? quel serait ce délai et en fonction de quels critères ? serait-ce uniquement pr les décès ? etc), je rappelle que nous sommes sur une encyclopédie (but = apporter des connaissances) et qu’accessoirement, sa famille a faire paraître, il y a deux ans, un avis de décès …

Je conseille par ailleurs la lecture de WP:AUTOBIO à --> qqs extraits judicieusement choisis (le gras est de moi) : « Il est vivement déconseillé d'intervenir sur les articles concernant les sujets dans lesquels vous êtes personnellement impliqué, qu'il s'agisse de vous-même, de vos réalisations, affaires, publications, de votre site Web, de vos proches, ou de n'importe quel autre sujet pouvant susciter un conflit d'intérêts.» + «Vous ne pouvez cependant pas « prendre le contrôle » de l'article pour en retirer des faits qui vous déplaisent, mais qui sont de notoriété publique».

Bien cdt --Baobabjm ^[Argumenter] 17 octobre 2020 à 16:19 (CEST)

Bonjour Baobabjm, merci pour votre message. Je note une grande connaissances des règles WP ! Dans la mesure où, comme l'indiquait mon précédent message, les archives de cette famille - et plus particulièrement de la branche subsistante - sont conservées dans la plus stricte intimité familiale, il me semble opportun qu'un membre de cette dernière intervienne dans la construction de cette page. Bien cordialement à vous, --Caux98 (discuter) 17 octobre 2020 à 17:48 (CEST)

@Caux98 je vous cite : "je rejoins les différents contributeurs qui s'opposent à la mention de cette dame, son décès est bcp trop récent pr être cité" --> ce commentaire de diff d’un mbr de la famille. Par ailleurs, si certes des sources primaires peuvent être utiles, elle doivent cependant être ajoutées de façon raisonnée. Les sources secondaires, indépendantes, sont à privilégier. Bien cdt --Baobabjm ^[Argumenter] 17 octobre 2020 à 18:12 (CEST)

PS : qu’en est-il de ma question sur l'existence de la règle interne à WP qui voudrait que l’on attende X jours pr mentionner une info publique ? --Baobabjm ^[Argumenter] 17 octobre 2020 à 18:14 (CEST)

Merci pour ce message. Néammoins, au vu des suppressions récurrentes faites par certains contributeurs, il m'apparait que sans davantage d'informations sur la branche subsistante (et sans effort de la part de ceux qui ne cessent de supprimer mon travail), garder une page sur une famille et n'exposer que ceux dont la lignée est éteinte n'a que peu d'intérêt. Bien à vous, --Caux98 (discuter) 17 octobre 2020 à 18:19 (CEST)

Le bandeau R3R a donc été posé sur 4 articles. Maintenant, plus personne n’a le choix de s’engager dans une démarche constructive (et au cas où : toutes les pages sont en LdS). J’ai donné un avis général sur le fonctionnement de WP --> les sources, tjs les sources - de qualité il va sans dire. Je m’arrête là (la généalogie ne fait pas partie de mes sujets de prédilection). Et bien sur, j’espère ne plus avoir à intervenir en tant que patrouilleuse. Bon courage dans la recherche de consensus --Baobabjm ^[Argumenter] 17 octobre 2020 à 19:02 (CEST)

Bonjour à tous, Ce sujet pour centraliser les sources que nous avons sur les membres actuellement non reliés de la famille de Perier (branche aînée de Salvert). Il s'agirait de prouver la filiation de : Victor Alfred de Perier de Salvert, Eugène Stanislas de Perier de Salvert (et sa descendance), Joseph de Perier de Salvert et Hélène Mathilde Éléonore de Perier de Salvert (dernière de la lignée "naturelle"). A ce jour, quels éléments a-t-on, s'il-vous-plaît, sur ces personnes ? J'ai cru lire au cours des précédents échanges que la lignée masculine et légitime de cette branche se serait arrêtée en 1904 ? Merci par avance pour vos contributions et vos interprétations fondées. Bien cdlt, --Caux98 (discuter) 23 octobre 2020 à 17:32 (CEST)

Caux98, le problème comme cela vous a déjà été indiqué plus haut est que Wikipédia n'est pas un site de généalogie et n'est pas destinée à servir de lieu de publication pour les travaux généalogiques issus de recherches personnelles (déduction et analyses de documents d'archives) des contributeurs qui relèvent deWikipédia:Travaux inédits interdits sur Wikipédia. Il faut reporter des informations généalogiques données par des sources secondaires.

Sauf erreur, pour la branche éteinte de Perier de Salvert (anoblie en 1716) ou pour la branche subsistante de Perier (non noble) il n'existe pas de sources secondaires (ouvrage) donnant une filiation à l'époque contemporaine.

Arnaud Clément dans "La noblesse française" écrit page 446 :

« Les porteurs actuels du nom « de Perier » sont issus d’une branche cadette non anoblie de la famille Perier dont la branche aînée de Perier de Salvert, éteinte, a bien été anoblie en 1726 au Havre. L’ancêtre commun auteur des deux branches est Etienne Perier (bourgeois du Havre, fin du XVIe-après 1632). Perier de Salvert éteinte en ligne légitime en 1904 et éteinte en ligne illégitime à la fin du XXe siècle et féminine avec Hélène-Matilde-Eléonore (1938-1910)' ». Cdlt, --DepCher (discuter) 23 octobre 2020 à 19:19 (CEST)

Bonjour,

On ne peut certes pas utiliser un article Wikipédia pour publier des recherches personnelles, mais on peut utiliser les PDD personnelles ou d'articles WP pour échanger sur des recherches personnelles dans la perspective de produire un ouvrage papier à publier, ce qui semble être l'objectif de l'un des protagonistes de cette page.

Tant que des infos non référencées par des sources acceptables ne sont pas insérées dans l'article, vous ne pouvez pas censurer les échanges sur cette PDD.

Vous savez bien que le futur ouvrage papier de Lothaire57 (d · c · b), que vous prenez la peine de citer dans votre message précédent, bénéficiera de la même façon des recherches personnelles des uns et des autres exposées sur sa PDD.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 octobre 2020 à 20:49 (CEST)

Tout à fait d'accord avec vous. Chacun peut utiliser les PDD personnelles ou des articles pour échanger sur des recherches généalogiques personnelles. Ma remarque ne portait bien-sûr que pour le contenu de l'article qui ne peut être que le report de sources secondaires fiables (ouvrage d'un auteur reconnu dans son domaine et publié par un éditeur). Quant au problème de la fiabilité à accorder à un ouvrage (édité) dont la source serait Wikipédia, c'est une bonne question qui se pose. Cordialement, --DepCher (discuter) 23 octobre 2020 à 21:05 (CEST)

Le futur ouvrage de Lothaire57 (d · c · b) a peu de chances d'être aussi défaillant que les ouvrages généalogiques existants, y compris ceux qui sont aujourd'hui jugés parmi les meilleurs (par exemple le Valette 2007), grâce aux recherches personnelles des uns et des autres, à commencer évidemment par celles de l'auteur, qui fournit 90 % du travail.

Il ne sert à rien de sacraliser des erreurs parfaitement identifiées, sous prétexte qu'un précédent auteur mal inspiré a cru bon de les coucher sur le papier il y a plusieurs années. La roue tourne : ce qui était valable hier ne l'est déjà plus aujourd'hui et ne le sera définitivement plus demain.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 octobre 2020 à 21:44 (CEST)

Messieurs,

Je vous prie de prendre connaissance du fait que la date de 2018 correspond à l'extinction en lignée féminine de la branche de Perier de Salvert (Décès de Mme de Perier de Salvert, dernier membre de la branche aînée). L'extinction en lignée masculine s'est faite dès la fin du XXème siècle (je vous redonnerai la date).

Respectueusement

Bonjour, vous faire sans doute référence à Joseph de Perier de Salvert, contrôleur principal des contributions indirectes de La Guadeloupe encore vivant En 1962 (il introduit en 1962 une requête devant le Conseil d'Etat pour demander l'annulation d'un jugement du tribunal administratif de La Guadeloupe relatif à un congé de convalescenceRecueil des décisions du Conseil d'État statuant au contentieux Société anonyme du Recueil Sirey, 1962, page 283-284.? Cddlt, --DepCher (discuter) 19 octobre 2020 à 17:01 (CEST)

D'accord, nous restons dans l'attente de la date en ligne masculine, Bien à vous, Iyy

Bonjour,

Je crois comprendre que la postérité de la branche ainée de Perier de Salvert au-delà de 1904 est une postérité naturelle.

Dans cette hypothèse, il conviendrait de distinguer l'extinction de la branche en ligne légitime et son extinction en ligne naturelle.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 octobre 2020 à 16:14 (CEST)

Monsieur,

Je crois que vous avez raison ; je prie d'attendre avant de modifier et je propose la création d'une rubrique ; "Descendance naturelle de la branche aînée" et donc de supprimer la rubrique "Membres non reliés". Qu'en pensez-vous ?

Clarifions la situation ; M. Louis François Achille de Perier de Salvert (1764-1834) a pour deuxième fils M. Charles Eugène Antoine Léon de Perier de Salvert (1818-1904) qui lui-même a eu un fils (illégitime ?), M. Victor Alfred. Et Victor Alfred eut lui-même deux filles, dont l'aînée était Mme de Perier de Salvert, décédée en 2018.

Mais alors qu'en est-il de Eugène Stanislas, Charles Joseph Vincent, Télesphore Marie Edouard et Joseph de Perier de Salvert ?

Aucune source secondaire ne permet de reporter la filiation d'une descendance naturelle. Et comme l'a rappelé plus haut JohnNewton8

"Je confirme ce commentaire : sur Wikipedia les exploitations inédites de sources primaires sont proscrites. Ce n’est pas le lieu pour faire une étude généalogique inédite d’une famille (ni de tout autre chose)"

DepCher (discuter) 19 octobre 2020 à 17:11 (CEST)

En ce cas il nous sera impossible de distinguer l extinction de la branche en ligne legitime de l extinction de la branche en ligne illégitime. Et c est bien dommage de manquer ces informations

Mais vous pourrez présenter ces informations à loisir dans votre ouvrage généalogique à paraitre sur votre famille.

WP revendique son retard structurel sur la connaissance généalogique, en choisissant de n'en faire état qu'après que celle-ci ait été publiée dans des ouvrages papier en bonne et due forme (ou éventuellement dans des articles de revues spécialisées).

Le bémol est qu'un ouvrage généalogique ne peut être exploité sur WP qu'à condition que l'auteur ne soit pas issu de la famille étudiée, à cause du conflit d'intérêts évident.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 octobre 2020 à 17:55 (CEST)

Merci @Keranplein pour cette remarque intéressante. En effet il s'agit bien d'un retard que de n'accepter que des informations redites par des auteurs. Les sources primaires se suffisent à elles-mêmes...

@DepCher @Caux98 @Keranplein @ Baobabjm, la branche aînée ne s'est pas éteinte (en ligne féminine illégitime) en 2018. Sur l'avis de décès de Mme Mathilde de Perier de Salvert (2018), il est indiqué "Cet avis est diffusé de la part de ; (...) sa soeur Andrée Ninine". Autrement dit Mme de Perier de Salvert n'était pas la dernière du nom, sa soeur étant certainement encore en vie (aucun avis de décès n'étant encore paru). Il s'agirait de corriger cette grossière erreur d'inadvertance sur les divers articles svp. @DepCher @Caux98 @Iyy @Keranplein @Baobabjm, je m'en suis occupé.

Iyy comme l'a indiqué, la branche aînée de cette famille est subsistante, comme en témoigne le faire-part de décès de la veuve Louazel - que nous pensions tous en être la dernière représentante Salvert : https://belradio.fr/veuve-louazel-nee-de-perier-de-salvert-mathilde/ : "sa soeur Andrée Ninine, les familles de perrier de salvert...". Andrée Ninine de Perier de Salvert, dernière personne vivante de cette branche ? Il y est tout de même indiqué "la famille Perrier de Salvert"... Bien à vous, --Caux98 (discuter) 24 octobre 2020 à 17:15 (CEST)

D'accord Caux98, c'est un bel article qui mérite clarté et précisions, bien cordialement, Iyy

@Caux98, il ne s'agit pas de Mme Andrée Ninine de Perier de Salvert, mais de Mme Andrée née de Perier de Salvert, épouse de X Ninine (elle porte aujourd'hui le nom de son époux).

Bonjour à tous, il semblerait que, selon une lettre écrite de la main de Mme Éléonore Mathilde de Perier de Salvert (décédée en 2018), la branche aînée soit subsistante en ligne bien légitime. La descendance en ligne naturelle s'est éteinte au XXeme, avec deux fils naturels sans postérité.

Bonjour,

Il ne reste plus qu'à le prouver avec des sources acceptables.

Si vous parvenez à le prouver, je pense que Lothaire57 (d · c · b) sera heureux d'augmenter son décompte d'une unité.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 novembre 2020 à 20:27 (CET)

Branche cadette

Bonjour,

Pour être complet, cet article devrait aussi traiter de la branche cadette subsistante, non anoblie en 1726, aujourd'hui connue sous le nom de Perier.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 octobre 2020 à 21:03 (CEST)

Bonjour,

Il n'y a malheureusement pas de sources secondaires qui donnent la filiation et l'histoire de la branche cadette non anoblie en 1726, issue de Jean Perier (né le 22 septembre 1619 au Havre, marié à Marguerite Melun), frère puiné de Jean Perier (né en décembre 1614 au Havre, marié à Anne Le Dentu), père d'Etienne Perier anobli en 1726 avec ses deux fils.

Cordialement, DepCher (discuter) 17 octobre 2020 à 00:29 (CEST)

Chers tous,

Je me permets de vous recommuniquer le message tranmis à DepCher.

J'aimerais soulever quatre points avec vous.

• 1) En règle générale, pourquoi ne remettez-vous pas l'établissement de la famille Perier en 1524 au Havre? J'avais mis des liens à ce sujet sur les différents articles de cette famille, en concertation avec un de ses membres actuels - la filiation n'est pas prouvée mais supposée. En outre vous savez certainement qu'au XVIe siècle très peu d'actes de baptême étaient produits. Ainsi donc, il faut à mon avis a minima mentionner ce fait.
• 2) Concernant la branche de Salvert, pourquoi parlez-vous de "membres non-reliés"?
• 3) Il manque à ce jour trop d'informations sur la branche cadette. Ayant consulté les archives familiales de cette famille, je sais qu'il y a eu un certain nombre d'officiers supérieurs et généraux comme un "contributeur anonyme" cherchait à l'indiquer. Cependant, il s'agit de sources appartenant à cette famille et donc non-publiques. Je vous propose que nous concentrions nos recherches sur cet axe pour compléter cette page et honorer ceux qui subsistent.
  En ce sens, j'avais notamment identifié dans les archives susmentionnées et les différents livres de la Légion d'honneur et de Saint-Cyr :
  • Antoine-Daniel de PERIER d'OUDALLE (1751 - 1844), Colonel de la Garde nationale de Rouen, Brigadier des Armées du Roi Louis XVIII, chevalier du Lys) ;
  • Antoine-René de PERIER d'OUDALLE (Dont la page est en ligne, mais il me faut la sourcer davantage et préciser ses fonctions de garde du corps du roi sur la page de sa famille)
  • Antoine-Léonor de PERIER (1842 - 1908), Lieutenant-colonel, Officier de la Légion d'Honneur, Commandeur de l'Ordre Impérial du dragon de l'Annam, Commandeur de l'Ordre Royal du Cambodge, Commandeur de l'Ordre du Nichan-Iftikhar, Ordre du Mérite Militaire du Mexique...
  • Antoine-Pierre-Etienne de PERIER (1893 - 1768), Général de Division des troupes de Marine, Grand officier de la Légion d'Honneur, Croix de Guerre 14-18 et 39-45...
  • Antoine-François-Philippe de PERIER (1895-1933), Chef de Bataillon d'Infanterie, chevalier de la Légion d'Honneur, Croix de Guerre 14-18...
  • Antoine-Luc-Alexis de PERIER (1902 - 1984), Colonel, Officier de la Légion d'Honneur, Croix de Guerre 39-45, Croix du combattant, Commandeur du Nichan Iftikhar, Chevalier du mérite syrien, Titulaire des médailles de Syrie-Cilicie, d'Afrique du Nord et de la Ruhr, Commandeur de l'ordre du Saint-Sépulcre et membre du conseil de cet ordre.
  • Et tant d'autres...
• 4) La famille de PERIER a de nombreuses alliances avec d'illustres familles de l'histoire de France, qu'il s'agisse de la branche aînée comme cadette. Je pense qu'il serait judicieux de les renseigner.

Je vous souhaite une excellente journée et vous remercie pour cette première ébauche de page.

Bien à vous, Caux98 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Caux98 (discuter), le 17 octobre 2020

Bonjour Caux,

Il n'y a pas de problème pour reporter des informations sur les membres de la branche subsistante de votre famille, mais il faut dans ce cas que vous trouviez des sources secondaires (ouvrages) qui donnent ces informations afin de pouvoir les reporter. J'ai l'impression que vous n'avez pas compris le problème de Wikipédia:Travaux inédits et la règle Wikipédia:Vérifiabilité à respecter : "Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées".

Cordialement, DepCher (discuter) 17 octobre 2020 à 20:17 (CEST)

Bonjour DepCher, merci pour ce message.

Je ne suis personnellement pas issu de cette famille mais m’y intéresse de longue date.

Je m’apprête à renseigner la représentation de cette famille au sein du Jockey club de Paris.

Je constate cependant que l’information n’est pas vérifiable et jamais sourcée sur les pages des autres familles qui y appartiennent (ex: famille de Sèze) - cette entité étant extrêmement fermée.

Avez-vous une idée quant à la résolution de cette problématique  ? Caux98 (discuter) 18 octobre 2020 à 11:34 (CEST)

Bonjour Caux98,

Votre dernier message n'est pas clair.

Pourriez-vous être plus explicite, afin que les personnes qui ne sont pas membres du Jockey Club puissent vous comprendre ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 octobre 2020 à 15:01 (CEST)

Bonjour @Iyy (@DepCher) L’appartenance au Jockey Club n’est pas sourcable - il s’agit toujours d’une information apportée ou confirmée par la famille en question. Pour vous en persuader, rendez-vous sur la page WP de Roland du Luart, président du Jockey club (dont l’information n’y est pas sourcée), ou sur celle de la famille de Sèze - à laquelle vous contribuez (une famille parmi tant d’autres appartenant à cette entité), voire même sur la page même du JC pour constater que la plupart des présidents ne sont pas sourcés. Pour quelles raisons ne peut-on pas sourcer une telle information ? Le Jockey Club, de par son prestige et la convoitise de nombreuses personnes à son égard, ne communique aucune information ni aucun nom. Merci donc d’en tenir rigueur. Bien à vous, --Caux98 (discuter) 19 octobre 2020 à 18:29 (CEST)

@DepCher, vous avez déplacé l'appartenance au Jockey Club dans la rubrique de la branche cadette, soit. Mais pourquoi ajouter une mention "Source insuffisante" ? N'avez-vous pas lu le commentaire de @Caux98 ci-dessus ? - Il s'agit en fait de respecter le R3R et de consulter avant de modifier...

Si cette information n'est pas donnée par une source secondaire, elle ne peut figurer dans l'article.

Si elle était donnée par une source secondaire ; l'appartenance à un club ("prestigieux" ou pas n'est pas un élément à faire figurer dans le résumé introductif. Et le (mauvais) exemple que certains article indiquent dans le résumé introductif qu'une famille adhère à une association comme l'ANF ne justifie en rien cette pratique. L'adhésion à un club ou à une association est une information secondaire qui n'a pas sa place dans le RI. Il ne faut pas confondre Wikipédia qui est une encyclopédie et le Bottin mondain. Cdlt, --DepCher (discuter) 19 octobre 2020 à 19:02 (CEST)

Je suis également opposé à faire figurer l'appartenance à l'ANF dans le RI, et a fortiori pour toute autre association.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 octobre 2020 à 19:08 (CEST)

Bonjour,

On sait qu'Etienne Perier (branche ainée éteinte) "roturier" jusqu'en 1726 (Philippe Haudrère, Les flottes des Compagnies des Indes: 1600-1857, Service historique de la marine, 1996 page 93) fut anobli avec ses deux fils par lettres patentes en 1726.

mais est-ce que la branche cadette subsistante restée "roturière" (malgré l'ajout d'une particule devant son patronyme) prétendit au 19e siècle être "noble"? Je crois avoir lu qu'Antoine-René (de) Perier (1800-1880) était aussi parfois présenté comme "marquis de Perier"? Cordialement, --DepCher (discuter) 22 octobre 2020 à 20:04 (CEST)

Bonsoir @DepCher, pourriez-vous s'il vous plaît indiquer les sources secondaires étayant ces propos ?

Pour le titre de "marquis"?

• Pour Antoine-René de Perier : avis de décès du "marquis de Perrier", garde du corps du roi, 80 ans à Tours [1]
• Encore "récemment" en 1921: avis du mariage de Pierre « marquis de Perier »(1893-1968) avec Alix de Place dans l’ Action française du 10 août 1921 [2]

Sur l'objet précis de la question : savez-vous si la branche subsistante non noble de la famille de Perier a prétendu à une époque appartenir à la noblesse? (titre de "marquis" dans l'avis de décès en 1880 et de mariage en 1921)? Cdlt, --DepCher (discuter) 22 octobre 2020 à 21:05 (CEST)

Bonjour,

Prétendre à la noblesse est extrêmement répandu chez les familles particulées, notamment par des titres de fantaisie affichés dans le Bottin mondain, sur des faire-parts, ou ailleurs.

Ce sport a toujours été pratiqué, depuis l'Ancien Régime jusqu'à nos jours. Cela reste très couru, dans notre République citoyenne, égalitaire, laïque, et fraternelle, de se faire appeler marquis ou comte. Il n'y a pas là de quoi fouetter un chat.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 octobre 2020 à 21:29 (CEST)

D'accord avec vous hors de question de fouetter un chat (même le chat botté "marquis de Carabas").

Néanmoins la réponse de Caux98 et de sur la situation "roturière" de la branche cadette et ce faux titre de "marquis" surgit au 19e siècle dans une famille bourgeoise serait intéressante. --DepCher (discuter) 22 octobre 2020 à 21:34 (CEST)

@Keranplein a résumé. De facto si l'on parle de la branche non anoblie en 1726, alors évoquer un titre de courtoisie - quel qu'il soit - n'a strictement aucun intérêt, et est sans valeur ajoutée. Il y a des sujets plus intéressants (tels que l'objet de la rubrique créée ci-dessous).

Bonjour,

Il semble que la branche ainée de la famille Perier anoblie en 1726 (éteinte) ajouta une particule "de" vers l'époque de son anoblissement (en faveur d'Etienne Perier et de ses deux fils Etienne et Antoine-Alexis ),

En ce qui concerne la branche de Perier subsistante (non noble) savez-vous à partir de quand Antoine-Daniel Perier, né "Perier" le 2 janvier 1751 au Havre (paroisse Saint-François) porta une particule "de" devant son patronyme (il est déclaré sous le nom "de Perier" dans son acte de décès le 3 janvier 1844 à Pressagny-l'Orgueilleux où il vivait chez son fils Antoine-René Perier (1800-1880) devenue lui aussi "de Perier" (encore nommé Antoine-René Perier garde du corps surnuméraire en 1819 dans l' Annuaire officiel des officiers de l'armée active)

Savez-vous si ce changement de nom (au début du 19e siècle?) fait suite à un décret ou une ordonnance l'autorisant ou s'est opéré par la seule déclaration d'Antoine-René (j'ai lu sur un site consacré au château de La madeleine « En 1839, le propriétaire est René Perier (…) il se fait appeler "de Perier" »). Cordialement, --DepCher (discuter) 19 octobre 2020 à 07:30 (CEST)

Monsieur,

Tout d'abord, je tiens à vous signaler et à vous faire accepter qu'afin d'apporter une réponse à cette question, même si cela est contraire aux principes de Wikipédia, il convient de consulter des sources primaires, seules sources sérieuses disponibles sur ce sujet précis.

Votre première remarque est juste ; la particule "de" fut bien ajoutée par la branche aînée dès 1726. Rien de plus logique et cela fait l'objet d'un consensus.

Concernant votre deuxième remarque et la branche cadette ; les quelques éléments que vous évoquez ne correspondent pas tout à fait à la réalité, et voici pourquoi ;

D'abord, M. Antoine Daniel de Perier d'Oudalle (1751-1844) n'est pas né "Perier" mais "Perier du Petit Bois", contrairement à ce qu'indique son acte de baptême (3 janvier 1751), cette erreur est donc légitime. En effet vous devez savoir que son grand père et son père, M.M. Pierre (1688-1729) et Pierre Etienne (1720-1780) portèrent le nom "Perier du Petit Bois", ou "Perier du Breil", en raison de l'acquisition d'une terre ainsi nommée ("Le Breil" ou "Le Petit Bois") certainement située en Normandie.

Mais comme vous avez pu le constater, M. Antoine Daniel n'a pas porté, au cours de sa longue vie (94 ans, rare pour l'époque), le nom "Perier du Petit Bois" hérité de son père. En revanche il s'appelait "de Perier d'Oudalle", du nom d'une terre acquise par dot par la famille de Perier en 1748. Notez bien que cette pratique était dès lors très courante.

M. Antoine Daniel de Perier d'Oudalle est bien décédé "de Perier" en 1844.

Mais alors, comment expliquer la particule "de" accolée au patronyme "Perier" ? Je suis moi-même en train de travailler sur cette question complexe. Il convient d'étudier cela selon un ordre chronologique.

A priori, la particule "de" apparaît dans la branche cadette dès M. Pierre Etienne Perier du Petit Bois (cité plus haut). En effet des correspondances privées (archives familiales) de la branche aînée avec la branche cadette montrent que les membres de la branche aînée appelaient leurs cousins cadets "de Perier (du Petit Bois)", et cela dès le milieu du XVIIIème siècle. Cette particule a donc été utilisée par la branche cadette d'un commun accord avec la branche aînée.

Cela dit, nous pouvons nous pencher sur le fils de M. Pierre Etienne Perier du Petit Bois, M. Antoine Daniel de Perier d'Oudalle. Il porte la particule et donc le nom "de Perier" dès 1770. A la Révolution, compte tenu de la barbarie révolutionnaire et de la redoutable "Loi des suspects", M. de Perier est contraint de cacher sa personne certes, mais sa particule également (Il sera pourtant incarcéré et sauvé de justesse par la chute de Robespierre). D'où le patronyme "Perier" sur son acte de mariage de 1797. Par la suite, il reprend le nom "de Perier" jusqu'à sa mort. (Il semblerait donc que le nom "d'Oudalle" soit entre temps tombé en désuétude)

Venons-en à M. Antoine René de Perier. Il naît "de Perier" en 1800 (mais appelé dans son acte de naissance "Perier" à cause de la tourmente révolutionnaire alors toute récente), et décède "de Perier" en 1880. Autrement dit, la remarque "Le propriétaire est René Perier ; il se fait appeler "de Perier" est fausse, puisque la particule est bien antérieure. J'avais d'ailleurs contacté l'auteur de l'article pour le lui expliquer, mais il n'a manifestement pas encore corrigé cette faute.

J'ajouterai à cette réponse que nos archives familiales antérieures au XIXème (branches aînée et cadette confondues) ayant été quasiment toutes détruites lors du pillage de deux de nos demeures (la seigneurie de Salvert proche de Toulon et un appartement rue Saint-Guillaume à Paris), il s'avère complexe d'apporter une réponse définitive à ces questions.

Pour les sources de ces propos, je peux vous les envoyer à condition que vous me les demandiez par mail

ATTENTION ; merci de me consulter sur cette page de discussion avant toute modification en lien avec ces informations sur l'article. Et cela devrait s'appliquer en règle générale pour toutes les modifications de l'article, sans quoi nous serons bloqués ...

Respectueusement,

Merci d'appliquer vous aussi cette obligation de consulter les autres contributeurs avant toute modification de votre part.--DepCher (discuter) 19 octobre 2020 à 17:01 (CEST)

Quelques remarques pour ne pas être inexacte :

• Antoine Daniel est né "Perier" en 1751
• son père Pierre Etienne ne portait pas le nom "de Perier" mais "Perier de Petis-Bois"
• Antoine Daniel Perier s'est dit "d'Oudalle" mais ne s'appelait pas "Perier d'Oudalle"
• La branche aîné noble "de Perier de Salverte" n'avait autorité pour "donner son accord" à la branche cadette non noble (séparée vers 1600) pour l'ajout d'une particule par cette dernière au début du 19e.

Cdlt,--DepCher (discuter) 19 octobre 2020 à 17:01 (CEST)

@DepCher, quelles sont vos sources pour ces quatre points svp ? Secondaires de préférence. Bien cdlt--Caux98 (discuter) 19 octobre 2020 à 17:24 (CEST)

@DepCher, je vais rappeler ce que j'ai déjà dit dans mon premier message (que vous n'avez pas pris le temps de bien lire apparemment) ;

• Antoine Daniel est né "Perier du Petit Bois", nom hérité de son père ; l'acte de baptême est incomplet sur ce point. En effet à l'époque, l'orthographe des patronymes importait peu comme vous devriez le savoir.

• le père de Antoine Daniel de Perier d'Oudalle, Pierre Etienne, portait le nom "Perier du Petit Bois" et non "Perier de Petis-Bois" ; en revanche ses cousins aînés (branche aînée) l'appelaient dans leurs correspondances "de Perier".

• Antoine Daniel s'appelait "de Perier" et a pris au début du XIXème siècle le nom "d'Oudalle" du nom de sa terre, ce qui était une pratique courante dès lors.

• La branche aînée noble s'appelle "de Perier de Salvert" et non "de Perier de Salverte".

De plus vous évoquez le souci d'exactitude ; l'ajout de la particule ne s'est pas fait "au début du 19e" mais, comme je l'ai déjà dit dans ma réponse, dès le milieu du XVIIIème siècle.

Plus exactement: — Le message qui précède, non signé, a été déposé par DepCher (discuter), le 19 octobre 2020 à 19:51 (CEST)

• Antoine-Daniel ne s'appelait pas "de" Perier mais a été baptisé sous le simple nom "Perier", fils de Pierre-Etienne "Perier de Petit-Bois" (il aurait pu effectivement faire rectifier légalement son nom en Perier de Petit-Bois").
• "de Perier" semble être un initiative plus tardive d'Antoine-René Perier (1800-1880) qui s'est fait appeler "de" Perier au début du 19e siècle et a déclaré son père sous ce nom dans son acte de décès en 1844).

Dans tous les cas cette particule "de" devant le patronyme "Perier" apparue au 19e siècle qui donne une apparence nobiliaire" est une création "proprio motu" sans base légale (sous l'ancien Régime comme à la Restauration, il fallait une autorisation pour changer son nom). Cdlt, --DepCher (discuter) 19 octobre 2020 à 19:51 (CEST)

@DepCher, veuillez prendre, une fois de plus, et une bonne fois pour toutes, connaissance de ces faits ; Antoine Daniel est né "Perier du Petit Bois" contrairement à ce que dit son acte de baptême. Dès 1770, il porte le nom "de Perier". A partir du début du XIXème, il s'appelle "de Perier d'Oudalle" ; par la suite ce nom tombe en désuétude, en conséquence il décède "de Perier". Autrement dit la particule date du XVIIIème siècle (et non 19e comme je vous l'ai déjà dit plusieurs fois, ça devient fatigant !), et n'est en aucun cas l'initiative de Antoine René de Perier. D'ailleurs vous vouliez une source secondaire prouvant que Antoine Daniel s'appelait bien "de Perier", la voici ; Histoire des Rues du Havre (Tome Ier : le Vieux Havre) de Charles-Théodore Vesque (page 163).

Merci pour cette nouvelle source attestant du port du nom "de Perier" par Antoine-Daniel de Perier d'Oudalle. J'ai la malheureuse impression que @DepCher ne lit que la moitié de vos messages. Bien cdlt --Caux98 (discuter) 20 octobre 2020 à 08:18 (CEST)

@DepCher, je réhitère, au regard de vos interprétations quelles sont vos sources pour ces quatre points svp ? Secondaires bien entendu. Bien cdlt----Caux98 (discuter) 19 octobre 2020 à 20:08 (CEST)

Pour des informations factuels comme le patronyme, la date de naissance, le patronyme du père et de la mère etc. des sources primaires officielles d'état-civil comme les actes de baptême/naissance, acte de mariage, acte de décès sont acceptable. Je ne doute pas que vous en avez pris connaissance.

Si vous avez un référence à une source secondaire ou un acte de baptême/naissance indiquant qu'Antoine-René né "Perier" en 1800 (acte de naissance) dont le père Antoine-Daniel a été baptisé sous le nom "Perier le 2 janvier 1751 (acte de baptême), et encore "Antoine-René Perier" en 1819 dans l' Annuaire officiel des officiers de l'armée a été ensuite légalement autorisé à changer son patronyme en "Perier d'Oudalle" ou "de Perier", cette source est la bienvenue. Cdlt, --DepCher (discuter) 19 octobre 2020 à 20:30 (CEST)

Bonjour,

Quand les registres paroissiaux ou d'état-civil paraissent fautifs (ce qui peut arriver), il convient de fournir en remplacement d'autres actes publics, tels que des actes notariés, des décisions judiciaires, et tous documents officiels pouvant prouver l'usage d'un nom, à l'exclusion des documents privés tels que des correspondances familiales par exemple.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 octobre 2020 à 18:16 (CEST)

Merci @Keranplein pour cette remarque. Néanmoins dans ce cas précis, il suffit de consulter l'état-civil de son père (Pierre Etienne) pour voir qu'il portait bien ce nom. Et de toute évidence,son fils Antoine Daniel en a hérité.

De plus Antoine Daniel ayant porté ce nom de 1751 à 1770, il va de soi qu'aucun document hors registres paroissiaux et archives privées ne le concernent entre ces dates (en 1770, il n'a que 19 ans).

Bonjour,

Au vu des différents patronymes (légaux ou "d'usage" (donnés par les uns et les autres) aux différents membres au 19e siècle de la branche cadette non noble, il me parait utile pour éviter toute confusion de rappeler le nom légal porté au 18e et 19e siècle dans les actes officiels (baptême/naissance, mariage, décès) par les générations successives de la branche cadette :

I) Pierre Perier, « fils de feu Pierre » et de feue Marguerite Gohon, âgé de 26 ans, épouse au Havre le 2 octobre 1714 (paroisse Saint François) Marie Anne Leprestre (Archives départementales de Seine-Maritime, Registres paroissiaux et d'état civil du Havre, 1714, paroisse Saint François, folio 15/42.)

Il meurt le 30 novembre 1729. Sur son acte de décès il est devenu « Pierre Perier de Petit-Bois » « ancien marguiller de la paroisse Saint-François du Havre, âgé de 41 ans » (Archives départementales de Seine-Maritime, Registres paroissiaux et d'état civil du Havre,1729, paroisse Saint François, folio 43/47.)

II) Pierre Etienne Perier de Petit-Bois né le 29 janvier 1720 au Havre est baptisé (paroisse Saint François) sous le nom « Perier de Petit-Bois » « fils du sieur Pierre Perier de Petit-Bois, ancien marguillier » et de Suzanne Louvet (Archives départementales de Seine-Maritime, Registres paroissiaux et d'état civil du Havre, 1720, paroisse Saint François, folio 5/41.)

Il meurt le 27 septembre 1780 au Havre. Son acte de décès l’indique « Pierre Etienne Perier, ancien capitaine garde-côte, trésorier de la marine et des colonies au port du Havre, fils du sieur Pierre Perier du Petit-Bois, ancien marguiller de l’église, époux de dame Marie Anne Henriette Morin » (Archives départementales de Seine-Maritime, Registres paroissiaux et d'état civil du Havre, paroisse Saint François, 1780, folio 64/85.)

III) Antoine Daniel Perier du Petit-Bois est né le 2 janvier 1751 au Havre et a été baptisé le 3 (paroisse Saint-François) « fils du sieur Pierre Etienne Perier du Petit-Bois », capitaine de milice, garde-côte et de Marie Anne Henriette Morin (Archives départementales de Seine-Maritime, Registres paroissiaux et d'état civil du Havre, paroisse Saint François, 1751, folio 2/148. Il épouse en décembre 1796 à Rouen Eléonore Félicité Sophie Le Tellier de Brothonne.

Il meurt le 26 mars 1844 chez son fils au château de la Madeleine à Pressagny-l'Orgueilleux et est déclaré dans son acte de décès sous le nom « de Perier » « fils de Monsieur Pierre Etienne Perier de Petit-Bois » (!) (Archives de l’Eure, registres de l’état-civil de Pressagny-l'Orgueilleux 1842 folio 343/599.)

IV) Antoine-René Perier, né le 22 mai 1800 (2 Prairial an 8) à Rouen et déclaré dans son acte de naissance sous le nom « Perier », fils d’ « Antoine Daniel Perier » et d’Eléonore-Sophie-Félicité Le Tellier Archives départementales de la Seine-Maritime registres d’état-civil année 1800,folio 142/207.

En 1819 il figure encore sous le nom « Antoine-René Perier », ex garde surnuméraire de la maison du roi, dans l'(Annuaire officiel des officiers de l'armée active).

Il se marie le 9 septembre 1839 à Paris sous le nom « de Perier » avec Marie-Louise-Augustine-Espérance Bassompierre-Sewrin Etat-civil reconstitué de la Seine 1839 : mariage fiche 30/51.

V) Antoine-Léonor de Perier né le 4 mars 1842 à Pressagny-l'Orgueilleux est déclaré par son père Antoine René sous le nom « de Perier » fils d’Antoine René « de Perier » et Marie louise Augustine Espérance Bassompierre-Sewrin (Archives de l’Eure, registres de l’état-civil de Pressagny-l'Orgueilleux 1842 folio 308/599.)

En conclusion factuelle du contenu des actes officiels :

• Pierre Perier (1688-1729) né « Perier » a pris le nom « Perier de Petit-Bois » (nom d'une terre) et l'a transmis à sa descendance.
• Antoine Daniel Perier de Petit-Bois (1751-1844) ne porte plus dans les actes à la Révolution son nom légal de naissance « Perier de Petit-Bois » mais simplement « Perier ». Il est plus tard déclaré sous le nom « de Perier » sur son acte de décès en 1844 alors qu'il vit chez son fils Antoine René. On ignore la raison de cette particule « de » devant son patronyme sur son acte de décès alors qu’il aurait dû être inscrit sous son nom légal de naissance : « Perier de Petit-Bois ».
• Antoine René (1800-1880) né « Perier » qui est encore nommé sous ce nom en 1819 dans l' Annuaire officiel des officiers de l'armée active "prend" le nom « de Perier » dans son acte de mariage en 1839 alors qu'on ne trouve aucun arrêt ou décret sous la Restauration l'autorisant à changer de nom (comme le code civil l'impose). Il déclare ce nom dans l'acte de naissance de son fils en 1842.

A partir de ce changement de nom « proprio motu » en « de Perier » par Antoine René Perier, même si bien-sûr ce n'est pas volontaire, il y un risque plus grand de confusion entre les « de Perier de Salvert » (branche aînée anoblie) et les « de Perier » branche cadette non noble. Le nom légal cette branche cadette était pourtant « Perier de Petit-Bois » et ne prêtait pas à confusion avec la branche aînée.

Je ne souligne pas l'usage quelque temps du nom "Perier d'Oudalle" (lui aussi sans base légale), ça n'a pas d'intérêt. Cordialement,--DepCher (discuter) 20 octobre 2020 à 09:21 (CEST)

Bonjour,

L'ajout d'un nom de terre au patronyme dans les registres paroissiaux est chose tout à fait courante chez les familles notables au XVIII^e siècle. Elles ne font que suivre là le modèle des familles nobles qui les ont précédées en faisant de même en moyenne un siècle plus tôt, généralement au XVII^e siècle.

Il est également fréquent de voir, dans la première moitié du XIX^e siècle, des familles notables faire ajouter proprio motu à l'état-civil une particule à leur patronyme. La vigilance des officiers d'état-civil ne s'est en fait pleinement exercée qu'à partir du Second Empire. La loi n'était donc au début du XIX^e siècle qu'approximativement respectée dans les faits.

La famille de Perier n'est qu'un exemple de plus de ce processus, qui a produit les milliers de familles particulées qui existaient déjà vers 1850.

Depuis lors, il faut en effet une décision légale pour pouvoir modifier son patronyme à l'état-civil.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 octobre 2020 à 12:43 (CEST)

@Keranplein, merci à vous pour cette réponse intéressante.

@DepCher, voici la mienne ; ce résumé est assez complet et intéressant mais il comporte des erreurs que j ai pourtant pris la peine de vous signaler à plusieurs reprises :

• Le nom en question n'est pas "Perier de Petis-Bois" mais "Perier du Petit Bois"
  Voici d'ailleurs une source secondaire : "Justice et gens de justice en Normandie : actes du 41e Congrès organisé par la Fédération des sociétés historiques et archéologiques de Normandie, Saint-Pierre-sur-Dives, 12-15 octobre 2006", page 45.
  
• La particule "de" accolée au nom "Perier" n'a pas été ajoutée au XIXème par la seule volonté de M.M. Antoine Daniel et Antoine René. Bien au contraire, elle est apparue pour la branche cadette dès le milieu du XVIIIème siècle dans des correspondances privées adressées par les membres de la branche aînée à leurs cousins cadets qu'ils appelaient "de Perier". cette particule est donc le fruit de la volonté de la branche aînée anoblie. En effet, la branche cadette ne se serait pas permis de modidfier son nom sur la base de sa seule volonté !

@DepCher, je vous prie de trouver ci-joint quelques sources secondaires supplémentaires sérieuses attestant du fait que M. Antoine Daniel ne s'appelait pas "Perier" ou "Perier du Petit Bois" mais bien "de Perier". (Il semblerait que le nom "d'Oudalle" n'ait jamais été porté publiquement.) Sur les sources ci-dessous, il est appelé "Antoine de Perier" pour la simple raison que son prénom d'usage était Antoine au détriment de Daniel. Voici donc ces sources secondaires ; -Collection complète des lois, décrets, règlements et avis du Conseil d'Etat (1837, J.B. DUVERGIER), page 453. -Recueil complet des décrets, ordonnances, natus-consultes, réglements [...] (C.M GALISSET, tome deuxième, deuxième partie), page 2036. -Code des ponts et chaussées et des mines [...] (1829, TH. RAVINET, tome deuxième), pages 135 et 136.

je vous remercie de ces nouvelles sources de qualité. Je me souviens avoir lu dans des archives qu'Antoine-Daniel de Perier dit Antoine de Perier (ou Antoine de Périer ici, à tord), résident de Rouen et décédé chez son fils à la Madeleine, a été notamment Brigadier des Armées du Roi Louis XVIII et fait chevalier du Lys. Auriez-vous plus d'informations à ce sujet et/ou des sources svp ? Bien cordialement, --Caux98 (discuter) 21 octobre 2020 à 17:49 (CEST)

Au vu des sources secondaires mentionnées, il ressort effectivement que l’emprunt par la branche cadette non noble du nom « de Perier » à la place du patronyme légal « Perier » ou « Perier du Petit-Bois » commence au début du 19e siècle avec « le sieur Antoine de Perier » ancien capitaine d’infanterie, demeurant à Rouen, mentionné sous ce nom en 1818 dans une affaire de droit d’amarrage sur la Seine l’opposant au sieur Lecler. Bien entendu l’usage de ce nom « de Perier » dans un procès ne le rend pas légal pour autant. Cordialement. Cdlt, --DepCher (discuter) 22 octobre 2020 à 01:10 (CEST)

Sans les sources secondaires idoines, il n'est pas envisageable de parler ici de légalité - ou non. Bien à vous--Caux98 (discuter) 22 octobre 2020 à 12:23 (CEST)

@DepCher, en effet selon ces sources secondaires l'ajout de la particule au patronyme "Perier" pour la branche cadette remonterait aux début du XIXème siècle. Mais je pense que cela révèle un retard de Wikipédia, dans la mesure où les sources primaires (dont sont directement issues les sources secondaires) n'étant pas prises en compte, les contributeurs se privent d'informations importantes qui permettraient de mieux comprendre les sujets traités.

Bonjour,

Vous n'avez encore fourni aucune source primaire valable permettant d'accréditer la thèse selon laquelle la forme de Perier aurait été portée avant le XIX^e siècle, sachant que les sources privées ne sont pas valables.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 octobre 2020 à 13:05 (CEST)

@Keranplein, voici deux sources primaires publiques :

• "Contrôle des officiers des brigades et bataillons de la Garde nationale sédentaire de Rouen" (année 1797) :
  Première brigade : Citoyen de Perier, colonel chef de la brigade, demeurant rue du Contrat-Social (s'ensuit une liste des soldats sous ses ordres).
  Malheureusement elle n'est pas accessible en ligne.
• "de Perier, Antoine Daniel" (Dossier 2991 du classement général alphabétique, Archives de la Guerre).
  Cette source retrace sa carrière militaire (antérieure au XIXème siècle).

Reste à trouver des sources d'Ancien Régime.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 octobre 2020 à 15:01 (CEST)

@Keranplein @DepCher, aucun problème, je vous prie de trouver ci-dessous deux sources secondaires publiques attestant de l'usage de la particule "de" par la branche cadette dès le XVIIIème siècle (et non XIXème). 1) Mariage du du comte de Blanchety avec demoiselle de Perier du Petit Bois (Date de l'insinuation : 17 février 1774). Cette première pièce est consultable aux archives nationales ; https://francearchives.fr/fr/facomponent/50b3f8533df239d9fd2dbfbf2f4fd7061176e536 2) Le Bulletin héraldique de France: ou, Revue historique de la noblesse, volumes 7 à 8, (1893) page 387 ; "[...] comte de Blanchetti [...] marié à Paris en 1773 à Catherine-Henriette de Perier, dame du Breil, en Normandie". ( https://books.google.fr/books?id=Sq3FRMp56BQC&q=Henriette+Catherine+blanchetti&dq=Henriette+Catherine+blanchetti&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjx_PinrMjsAhVZCWMBHdvBAcEQ6AEwAnoECAUQAg). NB ; Mme Henriette-Catherine de Perier (1751-1823) était la soeur jumelle de M. Antoine Daniel de Perier. Respectueusement,

Plus précisément cette personne est dite "de Perier" lors de son mariage en 1773 (ça faisait sans doute plus noble pour une famille roturière), mais née le 25 novembre 1749 au Havre (paroisse Saint-François » « fille du sieur Pierre Etienne Perier du Petit-Bois, capitaine de milice garde côte et de dame Marie Anne Henriette Morin son épouse » (Archives de Seine-Maritime, registres de la paroisse Saint-François 25 novembre 1749 folio 49/116) et sœur d' Antoine Daniel Perier du Petit-Bois est né le 2 janvier 1751 au Havre et baptisé le 3 (paroisse Saint-François) « fils du sieur Pierre Etienne Perier du Petit-Bois », capitaine de milice, garde-côte et de Marie Anne Henriette Morin» (Archives départementales de Seine-Maritime, Registres paroissiaux et d'état civil du Havre, paroisse Saint François, 1751, folio 2/148.) Cdlt --DepCher (discuter) 22 octobre 2020 à 20:04 (CEST)

Là n'est pas la question. Il s'agissait seulement de prouver que la particule pour la branche cadette ne date pas du XIXème mais du XVIIIème siècle.

"Pour la branche" : non. D'après la source secondaire on peut uniquement avoir l'information qu'Henriette Catherine née Perier du Petit-Bois « fille du sieur Pierre Etienne Perier du Petit-Bois, capitaine de milice garde côte et de dame Marie Anne Henriette Morin son épouse » est dite "de Perier" lors de son mariage en 1773 (nom qui ne correspond pas à son nom légal dans son acte de baptême). --DepCher (discuter) 22 octobre 2020 à 21:13 (CEST)

Cette discussion est décidément de plus en plus inutile. Que l'on dise "La branche cadette de la famille de Perier a adopté une particule au XVIIIème siècle" ou "Certains membres de la branche cadette de la famille de Perier ont adopté une particule au XVIIIème siècle", cela ne change rien.

Merci pour ces sources qui attestent du port du nom "de Perier" sous l'Ancien Régime - plus précisément dès 1773 - pour Antoine Daniel de Perier (du Petit Bois) et sa soeur jumelle Catherine-Henriette (ou Henriette-Catherine selon les sites de généalogie) de Perier (du Petit Bois). Tel est le point qui vous était demandé. J'en déduis ainsi que le patronyme "du Petit Bois" a cessé d'être aux alentours de la Révolution française pour les raisons que vous mentionniez auparavant (Loi des suspects?). Néanmoins, je ne saisis pas les propos de @DepCher qui se basent exclusivement sur ses interprétations des documents que vous acceptez de lui apporter, et parfois sur des informations disponibles en ligne. PS : quand je vois la manière de "travailler" de certains, je comprends désormais pourquoi nombreux sont ceux qui évoquent le manque de sérieux quant aux informations communiquées sur WP. Bien à vous tous,--Caux98 (discuter) 22 octobre 2020 à 21:38 (CEST)

@ Caux98, sur Wikipédia on ne fait (comme vous le faites) des déductions à partir de sites de généalogie (travail inédit interdit), on reporte sans interprétation aucune et précisément le contenu de sources secondaires (ouvrages écrits pas des auteurs) de préférence fiables, ou au minimum des informations factuelles (nom, de naissance, filiation etc.) et sans interprétation du contenu de sources primaires officielles (acte de baptême/naissance, mariage, décès, livret militaire etc.) (ce que ne sont pas des contrats privés où les intéressés écrivent ce qu'ils veulent bien), c'est ce qui fait le sérieux de Wikipédia contrairement à ce que vous semblez penser. Peut-être qu'un site de généalogie est plus adapté à votre "présentation" de la famille Perier devenue de Perier de Salvert (branche aînée éteinte anoblie en 1726) et de Perier (branche non noble subsistante. Cdlt --DepCher (discuter) 22 octobre 2020 à 22:29 (CEST)

@ DepCher, je vous remercie de ces conseils avisés, mais constate une nouvelle fois que vous même ne les appliquez pas : vous fabulez en interprétant les sources qui sont présentées (vous aviez par exemple décrété que la particule de cette famille était arrivée au XIXème siècle avec René de PERIER - avant que votre erreur ne soit démontrée / vous parliez, sûr de vous, de "Perier de Petit Bois" alors même que sa postérité est dans la discussion / etc.). Ce comportement n'est malheureusement pas propre à cet article ; dois-je vous rappeler que la qualité de votre "travail" a déjà été remarquée sur une certaine page "Famille Rossignol de la Ronde". cette discussion perd tout son intérêt et son sens, alors que nous pourrions travailler sur la filiation de la branche Salvert et relier chacun de ses membres. Bien cordialement à vous, --Caux98 (discuter) 22 octobre 2020 à 22:59 (CEST)

@Caux98 : wikipédia n'est pas un site de généalogie où les contributeurs "travaillent" des généalogies (travail inédit interdit) mais où ils reportent des informations données par des sources secondaires fiables, complétées/confirmées éventuellement (sans "déductions") par des informations précises et factuelles (patronyme légal, date de naissance, noms des parents, grade, décoration etc.) données par des sources primaires officielles (actes, de baptême/naissance, mariage, décès,dossier militaire, dossier de la légion d'honneur etc.). Cdlt, --DepCher (discuter) 23 octobre 2020 à 00:35 (CEST)

"Perier" en 1819 : le 21 avril 1819, Antoine Daniel Perier, 67 ans, demeurant à Oudalle est témoin sous le patronyme « Perier » (et non « de Perier » dans l’acte de naissance de sa petite fille Corinne Félicie Lehaÿer de Bimorel (fille d'Antoinette Sophie Périer, née à Rouen, 21 ans et 5 mois et de Pierre François Lehaÿer de Bimorel) (Paul Denis du Péage, Notes d’état-civil de la région du Nord, 1924, page 970.)

Antoine Daniel Perier avait pour seul patronyme « Perier » lorsqu’il fut nommé enseigne dans la compagnie de Châteaubrun et lieutenant dans la compagnie de La Perine (Des milices aux régiments territoriaux, pages 178-179.). --DepCher (discuter) 23 octobre 2020 à 05:28 (CEST)

Bonjour DepCher. Il apparaît que suffisamment de sources secondaires citant Antoine Daniel de Perier (et sa sœur jumelle) ont été présentées au cours de cette discussion pour attester du port de ce patronyme sous l’Ancien Régime - de facto dès le XVIIIème siècle et non au XIXème comme vous l’avez prétendu. Les deux sources primaires que vous présentez et dont j’ai pris connaissance confirment qu'en plus d'être stérile, le débat restera sans fin. En effet, aujourd’hui encore certains écrits parlent de la famille « de Perrier » au lieu de la famille « de Perier » (cf. promotion du lieutenant-colonel de gendarmerie François de Perier) - ainsi parle-t-on bien de la même famille ? Si oui, cette famille porte-t-elle un accent et/ou un second « r », pourquoi et à partir de quand etc. ? Je profite en outre pour vous signaler qu’à chaque demande de sources (secondaires), le contributeur ou moi-même en avons présenté. Ce qui initialement était un échange a désormais pris la forme d’un interrogatoire de la Sainte Inquisition : vous avez une idée en tête, et quelles que soient les preuves apportées c’est vous qui avez raison. Et bien non, cher @DepCher, les autres ne sont pas des sorcières mais des collaborateurs. Nous perdons notre temps. Bien cordialement à vous, --Caux98 (discuter) 23 octobre 2020 à 08:45 (CEST)

Bonjour DepCher. Les sources secondaires montrent en effet qu'au minimum jusqu'en 1819 la branche cadette (dont Antoine Daniel Perier et son fils Antoine Rene Perier) porta le simple nom "Perier" puis "Perier de Petit-Bois" avant de s'auto attribuer une particule devant son patronyme au début du 19e siècle. Ce qui ne changea rien à sa situation non-noble (vous en conviendrez), malgré le port plus tard d'un faux titre de "marquis" à l'époque contemporaine. Le sérieux auquel vous faisiez référence, c'est de ne pas "enjoliver" la réalité, même quand on "prépare" un dossier de présentation pour adhérer à un club. C'est ce genre "d'arrangements" de la part de certains (peut-être même pas membres de la famille) qui pourraient laisser croire qu'une respectable et honorable famille bourgeoise semble vouloir "passer pour noble" et c'est dommage. Ceci dit, d'accord avec vous, ne perdons pas plus notre temps sur ce point. Cdlt --DepCher (discuter) 23 octobre 2020 à 16:49 (CEST)

Vous venez de confirmer les propos de mes deux précédents messages, merci à vous. Bien cdlt --Caux98 (discuter) 23 octobre 2020 à 17:25 (CEST)

@DepCher ; votre commentaire est intéressant, mais je me dois, une fois de plus, d'exprimer mon désaccord sur la date d'apparation de la particule pour la branche cadette... Comme prouvé plus haut, elle fut utilisée dès le XVIIIème siècle et non XIXème, comme répété de nombreuses fois plus haut. Mais pourquoi ce débat est-il stérile ...? Tout simplement parce que ni vous ni moi ne possédons la pleine vérité (admettons-le); en effet, à certains moments (deuxième moitié du XVIIIème et première moitié du XIXème) la particule est portée (par M.M. Antoine Daniel et Antoine René ou encore par Mme Henriette Catherine), et à d'autres (dans la même période) elle ne l'est pas ... Il s'agirait, pour apporter une réponse plus proche de la vérité, de mêler nos sources et de dire ; "Au cours des XVIIIème et XIXème siècles, la particule fut tantôt portée, tantôt ignorée". Il est en fait nécessaire de considérer l'inconstance du comportement humain, et d'accepter le fait que la particule a été successivement présente et absente devant le patronyme Perier, jusqu'à une stablisisation définitive au milieu du XIXème siècle. En revanche, considérant le fait qu'il est d'usage de qualifier un individu décédé par le dernier nom porté (sous réserve que l'individu en question ait au cours de sa vie modifié son patronyme), et par respect pour cet individu (pas question de noblesse ou non ici, une particule n'étant, comme vous le savez, en aucun cas signe de noblesse) je vous prie d'appeler M.M. Antoine Daniel et Antoine René de Perier et non Perier. Merci à vous d'en tenir compte.

Bonjour, votre appartenance ou non à la famille Perier devenue Perier du Petit-Bois et de Perier, ne vous donne pas un droit particulier pour décider comment doivent être nommés les membres de cette famille. Moi par respect des sources je les appelle du patronyme légal qui figure sur leurs actes de baptême/naissance et rappelé par les sources secondaires (le 21 avril 1819, Antoine Daniel Perier, 67 ans, demeurant à Oudalle est témoin sous le patronyme « Perier » (et non « de Perier ») dans l’acte de naissance de sa petite fille Corinne Félicie Lehaÿer de Bimorel (Paul Denis du Péage, Notes d’état-civil de la région du Nord, 1924, page 970.). La prise d'un "nom d'usage" n'y change rien. On pourrait effectivement les appeler "Perier dit de Perier". Bien-sûr il est hors de question d'appeler autrement que par le nom de Perier ceux qui sont nés ensuite sous ce patronyme légal. Cordialement, --DepCher (discuter) 23 octobre 2020 à 20:03 (CEST)

@DepCher, par respect des sources, je les appelle par le patronyme qui figure sur leur acte de décès. D'ailleurs, contrairement à ce vous que dites, je ne prétendais à aucun droit particulier dans ma réponse.

Bonjour,

Quand une particule est prise proprio motu par une famille, il est rare d'observer un basculement général de tous les porteurs du nom à la même date. On observe plutôt la plupart du temps une période de transition, durant laquelle la particule apparait dans certains actes et pas dans d'autres.

L'honnêteté commande donc de reconnaitre cette période de transition, et si possible, de dater précisément ses deux bornes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 octobre 2020 à 20:57 (CEST)

Bonsoir @Keranplein, en effet, c'était l'objet de ma réponse.

@DepCher victime de sa mauvaise foi, joue parfaitement son rôle d'incquisiteur - il faut l'avouer - et ne semble toujours pas admettre que de nombreuses sources secondaires ont été présentées ici (Collection complète des lois, décrets, règlements et avis du Conseil d'Etat'(1837, J.B. DUVERGIER), page 453. - Recueil complet des décrets, ordonnances, natus-consultes, réglements [...] (C.M GALISSET, tome deuxième, deuxième partie), page 2036. - Code des ponts et chaussées et des mines [...](1829, TH. RAVINET, tome deuxième), pages 135 et 136. - "Contrôle des officiers des brigades et bataillons de la Garde nationale sédentaire de Rouen" (année 1797) - Dossier 2991 (de PERIER Antoine Daniel) du classement général alphabétique, Archives de la Guerre - Revue historique de la noblesse, volumes 7 à 8, (1893) page 387 etc.) témoignant de l'adoption d'une particule avant le XIXème siècle et même avant la Révolution - aussi bien par Antoine Daniel de PERIER que par sa soeur jumelle devenue Le Hayer de Bimorel en 1818.au regard de ces éléments, il faut admettre qu'aucune discussion constructive ne soit possible avec ce contributeur qui a déjà fait ses tristes preuves sur la page d'une famille, mentionnée un peu plus haut. Néamoins je tiens à remercier Keranplein pour ses réponses construites et son savoir. Bien cordialement à vous tous --Caux98 (discuter) 23 octobre 2020 à 21:26 (CEST)

Je viens de voir que est en train d'effacer l'extinction en 2018 de la branche anoblie et veut à nouveau faire croire que les Perier d'aujourd'hui sont nobles ...

Cordialement, Iyy

Iyy Nullement, il ne fait que corriger les erreurs des autres contributeurs. ce dernier a indiqué et sourcé dans la rubrique "Date d'extinction de la branche aînée de la famille de Perier (branche de Perier de Salvert)" le fait que la ligne naturelle de la branche aînée subsiste. Je vous invite d'ailleurs à échanger sur ce sujet dans la partie idoine, pour que nous consacrions la présente au JC (comme son titre l'indique). --Caux98 (discuter) 24 octobre 2020 à 17:46 (CEST)

@Iyy, non vous ne comprenez pas du tout ma démarche. Lisez la rubrique sur la date d'extinction.

@Iyy, la question de la noblesse n'a rien à voir. Il s'agit ici de réaliser que, comme le précise l'avis de décès de Mme de Perier de Salvert, Mme Andrée Ninine de Perier de Salvert (soeur de la défunte) était encore en vie en 2018 et l est certainement aujourd'hui. Donc la branche aînée ne s'est pas éteinte en 2018. [

D'accord avec vous. Il y a une descendance naturelle des Perier de Salvert ? Si oui il faut le dire. Ce sont les membres non reliés ? Si oui il faut le dire ǃ Iyy

@Iyy, je vais contacter Mme Andrée de Perier de Salvert (épouse de X Ninine) afin de savoir si elle est la seule représentante actuelle de la branche aînée ou si nous avons oublié d'autres membres.

Aujourd'hui, Mme Andrée née de Perier de Salvert porte le nom de son époux ; Ninine.

D'accord, merci, que fait-on des membres non reliés, et les Perier de Salvert ont-ils encore des hommes ? Bien cordialement, Iyy

@Iyy, à terme il va falloir relier ces membres. Mme Andrée Ninine (née de Perier de Salvert) nous donnera une réponse définitive sur (le/les) membres actuels de la branche aînée

D'accord, il faut relier ces gens là ou les déplacer en PDD ou dans une page d'homonymie. S'il n'y a pas de sources secondaires, on peut utiliser des sources primaires mais sans interprétations. Beaucoup d'articles familiaux en ont, par exemple l'article sur la famille Prudhomme de La Boussinière. Bien cordialement, Iyy

@Iyy, entendu merci à vous.

et Iyy, je pense qu'il s'agit effectivement du prochain "chantier", et pas des moindres... Bien cordialement à vous deux --Caux98 (discuter) 24 octobre 2020 à 18:56 (CEST)

Bonjour à tous, je viens d’identifier un certain Éléonor de Perier de Salvert au XVIIIème siècle, « enseigne des vaisseaux du Roi, ancien membre de loges de Quimper, orateur de l’Heureuse Rencontre de Brest, fondateur et installateur de la Parfaite Harmonie le 13 février 1777 » etc. Source : https://www.persee.fr/doc/ahrf_0003-4436_1974_num_215_1_4306 (Page 60). Savez-vous qui il est précisément ? Bien cordialement, Caux98 Caux98 (discuter) 25 octobre 2020 à 10:31 (CET)

@Caux98, je me pencherai sur la question dès que possible. Parallèlement à cela, pourrait-on svp @Caux98, @DepCher, @Keranplein, @Iyy confirmer que la descendance (actuelle et bien subsistante) de la branche aînée est naturelle (illégitime)? Car dans le cas contraire, il serait nécessaire de renseigner dans l'article des familles subsistantes de la noblesse française ; "Famille de Perier (branche aînée de Perier de Salvert) ; 1726, Normandie". Merci d'avance à vous pour vos contributions.

D'autre part je réalise qu'il va falloir entièrement réorganiser la page de discussion qui n'est pas assez claire (plusieurs rubriques sur un même sujet).

Moi je n'ai pas d'infos, éclairez-nous, cordialement, Iyy

Messieurs, peut-être s'agit-il d'Eleonor-Jacques de Perier de Salvert, appelé Jacques-Stanislas de Perier de Salvert dans le présent article ? Cependant Jacques-Stanislas a fondé la loge de la Triple Esperance et non de la Parfaite Harmonie, telle que mentionnée ici : https://www.persee.fr/doc/ahrf_0003-4436_1974_num_215_1_4306 (Page 60). Bien à vous, --Caux98 (discuter) 26 octobre 2020 à 13:23 (CET)

Bonjour à tous, Iyy, pourriez-vous s'il vous plaît m'aider à trouver des sources (secondaires comme primaires, en ligne) pour Antoine-Luc-Alexis de PERIER (1902 - 1984), Colonel, Officier de la Légion d'Honneur, Croix de Guerre 39-45, Croix du combattant, Commandeur du Nichan Iftikhar, Chevalier du mérite syrien, Titulaire des médailles de Syrie-Cilicie, d'Afrique du Nord et de la Ruhr, Commandeur de l'ordre du Saint-Sépulcre et membre du conseil de cet ordre ? Je vous remercie par avance. --Caux9 (discuter) 28 octobre 2020 à 15:35 (CET)

Bonsoir Caux9, je n'ai aucune idée où trouver de telles sources, mais je ne doute pas un instant que pourra vous aider sur sa très belle famille de militaires, bien à vous, bonne soirée, Iyy

Armes et devises

D'après les source secondaires, lors de son anoblissement en 1726 la branche aîné bénéficia d'un règlement d'armoiries destiné Etienne Perier et ses deux fils (Philippe Haudrère, Les flottes des Compagnies des Indes: 1600-1857, Service historique de la marine, 1996, page 89). (ajout : Mais aucune source secondaire ne donne ces armes pour la branche ainée).

Je ne trouve aucune source indiquant que la branche cadette subsistante (non noble) bénéficia elle-aussi d'armories ou en fit enregistrer. Aurait--elle récemment "emprunté" les armoiries de la branche aînée?

Je ne trouve non plus aucune source secondaire sur la devise attribuée.

Merci d'apporter des sources secondaires sur ces point pour les confirmer. Cdlt, --DepCher (discuter) 19 octobre 2020 à 18:23 (CEST)

@DepCher, Tout d'abord je suis certain que personn ne fera aucune modification avant l'obtention d'un consensus sur ces questions.

1) Concernant la devise ; comme l'indique un ouvrage (dont je vais obtenir la référence prochainement), source secondaire, la devise "Dextera Domini fecit Virtutem" était initialement celle de la famille Letellier de Brothonne. Elle fut adoptée par M. Antoine Daniel de Perier d'Oudalle à l'époque de son mariage (1797) avec Eléonore Félicité Sophie Letellier de Brothonne. Il ne convient pas de la retirer car ; -elle est confirmée par l'ouvrage dont je vais bientôt obtenir la référence -elle est effectivement la devise de la famille de Perier, il serait absurde de l'ôter. J'ajouterai que ni vous ni moi ne sommes en mesure d'émettre un jugement sur ces faits,à moins que vous ne soyiez généalogiste professionnel et grand connaisseur des lois dès lors en vigueur.

Je vous apporte la réponse sur le blason prochainement.

1) concernant les armes : il faut une source secondaire donnant l'information que la famille de Perier a porté ces armes (quelle branche? la branche aînée anoblie en 1726? la branche cadette subsistante non-noble? les deux? Quand?) A défaut d'une telle source demandée ces armes doivent être retirées.

2) concernant la devise : d'après vous il s'agit donc en réalité de la devise de la famille Letellier de Brothonne? Je ne vois pas alors ce qu'elle fait sur cette page consacrée à la famille de Perier et elle doit être retirée, à moins que vous ne trouviez une source secondaire qui indique que la branche subsistante de la famille de Perier suite à une alliance en 1796 avec la famille Letellier de Brothonne adopta sa devise au 19e siècle. Mais dans ce cas il faudra préciser dans l'infobox (branche cadette 19e siècle).

Nota: La famille Le Tellier de Brothonne subsistante en ligne masculine jusqu'en 1987 avec Albert Le Tellier de Brothonne (né le 5 mai 1898 à Saint-Martin dans l'Eure) dont 2 filles (Dictionnaire de la noblesse française, supplément, 1977, page 254), il est étrange pour une famille d'emprunter ainsi au début du 19e siècle la devise d'une autre famille subsistante. Cdlt, --DepCher (discuter) 19 octobre 2020 à 21:45 (CEST)

@DepCher,

• Armes : le fait que la branche aînée ait porté ces armes ne peut pas être remis en cause. Comme déjà dit je vous apporterai la réponse pour la branche cadette ultérieurement.
• Devise; comme je l'ai expliqué, la devise a été adoptée par Antoine Daniel de Perier d'Oudalle après 1797 ; elle est encore de nos jours la devise de la famille de Perier (branche cadette subsistante). Le fait que la famille Letellier de Brothonne ait subsisté jusqu'à 1897 n'y change rien ; s'il a été possible à Antoine Daniel d'adopter cette devise, c'est parce que sa belle famille était d'accord.

Bien entendu vous ne retirerez ni le blason ni la devise de la page sur la base de vos seules hypothèses ; blason et devise qui correspondent à une réalité actuelle qu'il serait totalement absurde de nier. De plus vous n'êtes pas connaisseur du contexte de l'époque qui pouvait justifier ces actes.

: je crois que vous n'avez pas encore compris les règles pour pouvoir reporter une information sur Wikipédia : voir Wikipédia:Vérifiabilité : « Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées ». Donc bien entendu au delà des hypothèses et des théories des uns ou des autres si il n'y a pas de sources secondaires pour pouvoir reporter cette information elle sera retirée comme le prévoit les règles de Wikipédia.

Nota: pour votre remarque " De plus vous n'êtes pas connaisseur du contexte de l'époque", il est interdit aux contributeurs de porter des jugements sur les "connaissances" (historiques ou autres) des autres contributeurs. Je vous remercie d'en tenir compte. Cordialement, --DepCher (discuter) 20 octobre 2020 à 01:04 (CEST)

@DepCher Nota: vous dites l'inverse et son contraire, c'en devient en effet lassant. Vous venez d'écrire "il est interdit aux contributeurs de porter des jugements sur les "connaissances" (historiques ou autres) des autres". Je vous cite, il y a moins de 24h "Votre participation à cet article fait-elle partie de cette démarche dans le cas d'un prestation?" ou autres absurdités "Il ne faut pas confondre Wikipédia qui est une encyclopédie et le Bottin mondain." etc. Je constate donc que vous ne respectez pas les règles WP en pleine connaissance de cause. --Caux98 (discuter) 20 octobre 2020 à 08:02 (CEST) @Baobabjm

@DepCher je vois que vos recherches sont inabouties. Cela montre à quel point les interprétations de certains sont inadaptées. @DepCher qui ne cesse d'appeler aux sources secondaires sera enchanté de trouver les armes de la famille de Perier au sein de l'ouvrage "Busquet de Caumont: Histoire culturelle, sociologique et patrimoniale d'une ancienne famille" page 217, 12ème point - de Perier. (consultable en ligne). Bien cdlt à vous deux --Caux98 (discuter) 20 octobre 2020 à 08:10 (CEST)

@Caux98, merci à vous pour cette source supplémentaire. @DepCher, laissez-moi du temps pour vous trouver une source (bien) secondaire qui évoque la devise de la branche cadette de la famille de Perier ; "Dextera Domini fecit Virtutem", ainsi que le blason et ses ornements extérieurs pour l'ensemble de la famille. Je vous prie donc de ne pas modifier entre temps, et de respecter le R3R.

@DepCher, cessez donc vos leçons quant à la bonne utilisation de Wikipedia. Vous êtes le premier à enfreindre ces règles comme en témoignent les messages ci-dessus. Bien à vous Caux98 (discuter) 22 octobre 2020 à 08:28 (CEST)

Respect du R3R : demande passer par un consensus en PDD avant toute nouvelle modification

Bonjour

Vous écrivez plus haut (en gras pour attirer l'attention) :ATTENTION ; merci de me consulter sur cette page de discussion avant toute modification en lien avec ces informations sur l'article. Et cela devrait s'appliquer en règle générale pour toutes les modifications de l'article, sans quoi nous serons bloqués …

Il faudrait que nous respections tous cela et que toute nouvelle modification de part et d'autre (hors balises) se fasse après un consensus sur celle-ci en PDD.

Cette demande de respect de la règle du R3R s'adresse aussi à Caux98 (qui ne semble pas l'avoir lu). J'en profite pour demander à Caux98 comme Keranplein l'a fait la signification de sa phrase : "Je ne suis personnellement pas issu de cette famille mais m’y intéresse de longue date. Je m’apprête à renseigner la représentation de cette famille au sein du Jockey club de Paris. Votre participation à cet article fait-elle partie de cette démarche dans le cas d'un prestation?

Cordialement, --DepCher (discuter) 19 octobre 2020 à 18:34 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord à vous.

Cher @DepCher, merci pour vos aimables sous-entendus. Concernant votre ajout, j'y ai déjà répondu. Et la vôtre ? Bien à vous --Caux98 (discuter) 19 octobre 2020 à 18:55 (CEST)

Il n'y a aucun sous-entendu, je n'ai simplement pas compris l'objet de votre phrase "Je m’apprête à renseigner la représentation de cette famille au sein du Jockey club de Paris alors que vous précisez ne pas faire partie de la famille.

Quand à la mention "adhésion au Jockey Club" comme je l'ai indiqué plus haut :

Si cette information n'est pas donnée par une source secondaire, elle ne peut figurer dans l'article.

Si elle était donnée par une source secondaire ; l'appartenance à un club ("prestigieux" ou pas n'est pas un élément à faire figurer dans le résumé introductif. Et le (mauvais) exemple que certains article indiquent dans le résumé introductif qu'une famille adhère à une association comme l'ANF ne justifie en rien cette pratique. L'adhésion à un club ou à une association est une information secondaire qui n'a pas sa place dans le RI. Il ne faut pas confondre Wikipédia qui est une encyclopédie et le Bottin mondain. Cdlt --DepCher (discuter) 19 octobre 2020 à 19:07 (CEST)

Merci de ne pas réengager une guerre d’édition. Et sourcez vos ajouts. Sinon, ouvrez un blog où vous pourrez faire ce que vous voulez. Bien cdt --Baobabjm ^[Argumenter] 19 octobre 2020 à 19:09 (CEST

Cher @DepCher, je vous remercie pour ce nouveau message et ces conseils concernant le Bottin Mondain. Si vous considérez que cette information n'a pas sa place sur Wikipedia, je vous saurai gréé de la supprimer de toutes les pages afférentes, à commencer par celles que j'ai cité. En effet, je le répète renseigner une source pour l'appartenance à ce club est impossible, un petit tour sur WP vous en donnera la preuve - le JC ne communique aucune information concernant ses membres, prestige oblige. Le JC étant une association reconnue notamment pour réunir nombre de vieilles familles, il me semble important d'en renseigner l'appartenance de la famille de Perier - qui y est représentée. Je vous propose à cet effet que nous laissions cette information dans la partie "branche cadette", au lieu de l'introduction. --Caux98 (discuter) 19 octobre 2020 à 19:31 (CEST)

Caux98 Il y a des règles à respecter sur Wikipédia : si cette information d'adhésion au Jockey Club (quand? vous écrivez plus haut que vous "renseignez sa représentation") ne peut être sourcée par une source secondaire reconnue fiable, elle ne peut figurer dans l'article et doit être retirée. Le "prestige oblige" que certains attribuent à l'adhésion à ce club privé (ou à un autre) ne dispense pas de cette obligation de respect des règles de contribution. Cdlt,--DepCher (discuter) 19 octobre 2020 à 20:07 (CEST)

Au vu de vos larges connaissances des politiques WP, je vous invite à commencer par supprimer cette information des pages mentionnées, et à réviser l'intégralité de la page Jockey Club de Paris. Lorsque ce sera fait, nous rediscuterons de cette mention sur la page dont il est question. Cdlt--Caux98 (discuter) 19 octobre 2020 à 20:14 (CEST)

@Caux98 v. cette page pr indenter vos écrits. Merci par avance --Baobabjm ^[Argumenter] 19 octobre 2020 à 20:23 (CEST)

@Caux98 Il n'y a aucune obligation de supprimer au préalable sur d'autres articles un information non sourcée pour pouvoir la supprimer sur un article. Votre argumentation n'est pas valable et malheureusement n'y a pas matière à discussion sur ce point: une information non sourcée peut-être retirée. Je vous laisse bien-sûr le temps de trouver des sources. Cdlt,--DepCher (discuter) 19 octobre 2020 à 20:39 (CEST)

Clubs

Bonjour, dans l'ouvrage Un juge d'armes au Jockey club (avec mise à jour 2000), de Charondas, il n'y a mention que de la famille du Périer de Larsan. Donc l'admission de la famille de Perier doit être postérieure à l'année 2000. Cordialement, Iyy

Bonjour @Ivyy, je vous remercie de cette source. Il semblerait que ce soit en effet le cas. Auriez-vous connaissance d'un "annuaire" contemporain du JC ? Bien cordialement, --Caux98 (discuter) 24 octobre 2020 à 17:04 (CEST)

Bonjour Caux98, non je n'ai pas d'autre annuaire sur ce club. Il faudrait vous adresser directement à eux.

Cordialement, Iyy

Iyy malheureusement cette association ne communique aucun nom. Peut-être devrons-nous attendre quelques années avant de voir paraître un nouvel ouvrage sur ce sujet. Bien à vous --Caux98 (discuter) 24 octobre 2020 à 18:49 (CEST)

Bonjour Caux98, l'ouvrage de Charondas (version actualisée 2000) a peut-être fait bien mal à de nombreuses prétentions ... et encore il a pris des pincettes, de simples familles bourgeoises même récentes se retrouvent qualifiées "d'aristocratie particulée" ... on croit rêver, c'est vraiment de la complaisance à l'état brut et ce genre d'expression n'a évidemment aucun sens historique (confusion entre noblesse et aristocratie et la particule n'est pas une preuve de noblesse). L'avez-vous lu ? Cordialement, Iyy

Bonjour Iyy, je vous remercie de votre message. Je ne l'ai pas encore lu, mais cela devrait être fait dans les deux prochains mois. Si vous en êtes partant, profitons de cette rubrique pour nous tenir informés des prochaines sorties d'ouvrages relatifs à ce sujet, en vue de fournir une source sérieuse quant à l'appartenance de la famille de Perier (cadette) au JC. Bien cordialement à vous et une excellente journée, --Caux98 (discuter) 26 octobre 2020 à 13:30 (CET)

Bonjour, pour cela il suffit de chercher dans le Bottin Mondain où les affiliations aux clubs sont indiquées ainsi que les décorations et études prestigieuses et alliances du XXe et XXIe siècle. cordialement, --LasCases (discuter) 26 octobre 2020 à 17:09 (CET)

Bonjour LasCases, cet annuaire atteste justement de l'appartenance de cette famille au J. Cependant, s'agit-il d'une source suffisante - tous ne l'ont pas et ce dernier n'est pas accessible en ligne ? Bien cordialement à vous, --Caux98 (discuter) 26 octobre 2020 à 17:23 (CET)

Bonsoir Caux98, le BM est en effet une source secondaire publiée qui existe depuis plus de 100ans. Personne ne remet en cause les indications de décoration ou d'appartenance au Jockey, d'autant qu'une erreur couvrirait de ridicule la famille concernée. On parle ici d'un club ultra sélectif malgré les quelques "critiques", de ceux qui souvent ne peuvent pas y entrer. Une source secondaire n'est pas ailleurs pas nécessairement accessible en ligne cela ne pose pas de problème spécifique. Il suffit d'indiquer les infos de l'ouvrage et la page concernée. Pour ma part, j'utilise souvent le BM pour sourcer des alliances ou en effet des appartenances aux clubs. Donc n'hésitez pas à l'utiliser. BàV, --LasCases (discuter) 26 octobre 2020 à 19:33 (CET)

LasCases, je vous remercie de ces précieuses informations et vais appliquer vos conseils. J'ignorais parfaitement que le BM faisait autorité pour ce type d'informations. Selon vous, où peut-on renseigner cette information sur la page - en introduction ou branche cadette ? Bien cordialement à vous, --Caux98 (discuter) 26 octobre 2020 à 20:07 (CET)

Oui en effet le BM reste une source secondaire utilisable pour ces infos. Si des membres de la branche cadette sont membre du J vous pouvez l'indiquer dans la partie consacrée à cette branche, l'idéal serait même de trouver la date du premier qui fut accepté, c'est intéressant sociologiquement. Bonne soirée, --LasCases (discuter) 26 octobre 2020 à 22:27 (CET)

Bonjour Heurtelions, Je réactive cette rubrique eu égard à l'un de vos messages conçernant le J. auquel appartient cette famille. Vous avez cité une date d'admission pour l'un de ses membres. Dans la mesure où je sourcais jusqu'alors ce type d'information avec le Bottin Mondain - et qu'il n'y a, à ma connaissance, pas d'autres moyens de le faire (si ce n'est Un juge d'armes au Jockey club, de Charondas) - pourriez-vous svp m'indiquer votre source ? Vous connaissez directement des Perier ? Merci par avance. Courtoisement --Caux9 (discuter) 24 mai 2021 à 19:57 (CEST)

Comme je le disais, ce sont des individus qui sont membres du JC, donc il ne faut pas écrire que la famille de Perier appartient au JC. On ne peut pas non plus le dire de l'ANF, mais éventuellement du BM qui est un annuaire de familles. C'est une source parfaitement valable et suffisante pour sourcer sur WP ce genre d'information, si cela avait un intérêt encyclopédique, ce dont je doute. Ma source est primaire, donc inutilisable pour wikipedia. -- Heurtelions (discuter) 24 mai 2021 à 20:24 (CEST)

Je doute également de l'importance de cette info.--Savary34 (discuter) 24 mai 2021 à 20:32 (CEST)

Comme précédemment mentionné dans cette rubrique, sociologiquement parlant, cette information est intéressante. Vous l'aurez compris, il ne s'agit pas de dire que la famille de Perier appartient au J, mais qu'elle y est représentée. Votre source, bien que primaire, vous donne-t-elle l'appartenance de d'autres Perier à ce club ?

Concernant votre remarque sur l'ANF il y a du travail : une immense majorité des familles nobles qui ont une page à leur nom disent y appartenir. Bàv --Caux9 (discuter) 24 mai 2021 à 20:35 (CEST)

Alliances

Bonjour à tous,

Comme indiqué dans l'article (rubrique ; alliances), la liste des alliances de la famille de Perier n'est pas une liste exhaustive. Elle n'a vocation qu'à rappeler les alliances les plus notables de la famille. En conséquence, je propose la suppression des alliances suivantes ; Beaufils Reculard Lambert Le Dentu Melun Le Chibelier Piotard Grostry

Qu'en pensez-vous ?

PS ; cette sélection s'opère selon la renommée des familles alliées.

, merci pour ce message. J'approuve cette démarche. Qu'en pensent Iyy et Keranplein? Bien à vous, --Caux98 (discuter) 26 octobre 2020 à 13:20 (CET)

Bonjour,

Voilà exactement la raison pour laquelle je suis hostile aux paragraphes "Alliances" dans les articles familiaux : parce que les auteurs sélectionnent les alliances les plus valorisantes et écartent les alliances obscures, dans le but de donner plus de lustre à leur famille. Cela donne évidemment une vision biaisée de la famille concernée.

De plus, un bloc d'alliances en vrac, souvent sans dates et non triées par branches, est rapidement illisible.

En résumé : soit on donne toutes les alliances et cela devient illisible ; soit on les sélectionne et cela devient une falsification du profil familial. Et dans le cas des familles très peuplées et/ou à branches multiples (cas de nombreuses familles nobles), on a à la fois la falsification et les blocs illisibles.

Les blocs d'alliance sont donc juste une mauvaise habitude de certains contributeurs qu'il conviendrait plutôt de bannir des articles.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 octobre 2020 à 13:45 (CET)

Entendu. Merci @Keranplein pour ce retour.

Il ne faut pas sortir de polytechnique pour rédiger une rubrique "alliances" convenable Keranplein. Si on décide de ne préciser que les alliances notables il suffit de l'indiquer cela ne trompera aucunement le lecteur, on peut également assez facilement faire des alliances par branches en l'indiquant également. Ce point n'est absolument pas inintéressant pour observer l'évolution entre l'AR et le XXIe siècle. BàV, --LasCases (discuter) 26 octobre 2020 à 17:17 (CET)

Sauf que ceci n'est jamais respecté dans la pratique. Pas un seul article existant ne suit ces recommandations.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 octobre 2020 à 17:37 (CET)

Le fait que cela soit mal rédigé n'est pas une excuse à mon sens, on peut tous essayer de s'améliorer et de faire au mieux pour ne surtout pas tromper le lecteur. Si certains veulent faire une rubrique alliances pour cette famille cela est parfaitement possible et facile à sourcer, rien ne s'y oppose. Je suis d'accord sur le fait de cadrer et d'être précis (alliances notables, alliances par siècles, par branches...). BàV, --LasCases (discuter) 26 octobre 2020 à 19:36 (CET)

@LasCases, je suis plutôt d'accord avec vous.

Évidemment que la section Alliances est incontournable, il suffit seulement d'être sérieux et précis. Il y a beaucoup de gens qui n'arrivent pas à comprendre que ce sont les alliances sous l'Ancien Régime qui donnaient pour une large part le véritable rang social d'une famille, il y avait celles qui montaient et celles qui descendaient. Ici nous voyons bien que les supposées familles nobles (car à vérifier) n'arrivent qu'au 18e siècle or la branche aînée a été anoblie en 1726. En revanche, comme de nombreuses familles d'ancienne bourgeoisie, celle-ci a « chassé » les particules (noblesse à vérifier toutefois) dès le 19e siècle. En un clin d'œil nous avons une photographie sociologique de cette famille. Faut-il éviter de demander son avis à notre ami Keranplein ? Si nous l'écoutions il ne faudrait pas mentionner les titres de courtoisie, ni les alliances, il ne fallait pas faire la liste sur les familles de l'Ancien Régime ni celles du 19e siècle, le portail Noblesse française est sans intérêt, non participation à des votes avec enjeux, etc. Je crois que ce contributeur démontre clairement son désintérêt pour les familles. Iyy

Je me désintéresse surtout de vos lubies et de vos errements. Je préfère m'intéresser aux vrais sujets plutôt qu'à ceux que vous inventez de toutes pièces.

Je suis le premier à reconnaitre que les alliances sont un indicateur fort de l'appartenance sociale d'une famille, mais je désapprouve cette présentation brouillonne que vous affectionnez. Faites du travail propre et on en reparlera.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 octobre 2020 à 03:28 (CET)

Merci à vous @Iyy pour cette réponse intéressante

Si vous avez la date de l'alliance "Grostry" ce serait parfait, bien cordialement, Iyy

@Iyy, l'alliance est à trouver à Leek (Staffordshire), vers 1810, avec Ellen Goostry, fille de Jean Goostry et de Ellen Lightfoot.

Merci, il reste à dater "Beaufils" et "de Blanchetti", bien cordialement, Iyy

@Iyy, de Blanchetti est daté (1773) mais il semble difficile de dater celle avec les Beaufils, étant donné qu'il s'agit de la plus vieille alliance connue de la famille.

Bonjour à tous, Caux9 et moi-même ne savons pas de quelle famille il s'agit. Mathieu de Vienne ? Merci pour votre aide. Iyy

@Iyy, je me suis moi-même posé la question, je vais prendre contact avec le membre de ma famille concerné par ce mariage qui va nous en informer. En tout cas la maison de Vienne originaire de Franche-Comté s est éteinte au XVIIIeme.

En effet, je ne serai pas étonné qu'il s'agisse des Mathieu de Vienne. Iyy

Probable en effet, mais cette famille a tout de même été anoblie en 1815 et sa filiation remonte au moins au XVIIeme (selon Généanet). Je vous redirai quand j aurai l info.

C'est confirmé, il s agit de la famille Mathieu de Vienne.

Bonsoir, d'après la base Roglo, Marguerite de Vienne, fille de Jean de Vienne et de Camille Costa de Beauregard est l'épouse de François-Xavier de Perier. D'après Pierre-Marie Dioudonnat, cette famille de Vienne, distincte des Mathieu de Vienne, n'appartient pas à la noblesse française. Cordialement.--Stan49 (discuter) 2 novembre 2020 à 19:47 (CET)

Bonsoir @Stan49, OK, j'avais trouvé mon info sur Geneanet (apparemment les sources sont divergentes). J'appellerai l intéressé pour confirmation.

La consultation d'un Bottin Mondain de 1997 confirme bien qu'il s'agit de la famille de Vienne et non de la famille Mathieu de Vienne. Cordialement.--Stan49 (discuter) 2 novembre 2020 à 20:03 (CET)

Merci Stan49 pour cette précision ǃ Il s'agit donc d'une famille de noblesse d'apparence ou de fausse noblesse s'ils revendiquent, c'est peut-être elle qui a relevé ou ajouté le patronyme des Vienne originels ou serait-ce une descendance naturelle non noble ? Si vous avez d'autres informations pour savoir comment tout cela s'est passé ce serait parfait pour l'article. Bien cordialement, Iyy

@Stan49Je serais également curieux de savoir si vous des infos sur cette famille.

Voici ce qu'écrit Pierre-Marie Dioudonnat dans Le simili-nobiliaire français : "VIENNE (de). Famille picarde, issue de Quentin Devienne, laboureur à Neuville-Saint-Amand (actuel dép. de l’Aisne), marié en 1750. Au XIXe siècle, c’est à partir d’un jugement rectificatif du tribunal de Saint-Quentin, daté du 19 mars 1869, que le nom s’orthographie en deux mots. Les fils de Jean-Baptiste Amand (1783-1875) ont donné naissance à plusieurs rameaux. Alliances : Serpette, Boudoux d’Hautefeuille, Lefebvre, Miot-Pérard (1905), Hurault de Vibraye (1908), Costa de Beauregard (1940), de Laubespin, de Lobkowicz, de Villeneuve Bargemon (1981), de La Cropte de Chantérac." De plus, cette famille revendique un titre de comte romain accordé par bref du 11 juin 1900 mais elle n'appartient pas à la Réunion de la noblesse pontificale (RNP). Enfin Pierre-Marie Dioudonnat ajoute que "parmi les familles de la noblesse subsistante, les seuls Vienne nobles ont un patronyme; ce sont les Mathieu de Vienne." Cordialement.--Stan49 (discuter) 3 novembre 2020 à 12:35 (CET)

Merci encore Stan49 pour toutes ces infos intéressantes. Finalement j'avais vu juste dans ma 2e hypothèse "famille moderne sans histoire" mais bon ce jugement très sévère avait heurté à juste titre donc je l'avais retiré et c'est mieux ainsi. Bien cordialement, Iyy

Bonjour à tous Stan49LasCasesIyy, l'un de vous aurait-il s'il vous plait des informations sur la famille de Place de Bouchard d'Aubeterre ? La famille de Perier marque une alliance avec cette dernière. Bien cdlt à vous, --Caux9 (discuter) 6 novembre 2020 à 15:18 (CET)

Famille de Place, fausse noblesse/noblesse d'apparence ou famille éteinte (absence dans le Valette) qui a ajouté à son nom ou relevé une famille d'authentique noblesse d'Ancien Régime, comme d'habitude. m'a dit que l'histoire de sa famille n'est écrite que dans des sources primaires comme le suggère la Bibliographie de l'article, donc la partie Histoire est morte née. Wikipédia est une encyclopédie basée sur la notoriété. Qu'en pensez-vous ? Bien cordialement, Iyy

Bonsoir @Iyy, je vous remercie de cette précision. Au vu de ce que nous dit, je pense qu’il nous faut changer le titre de la partie « Histoire » en « Des origines havraises » et ne pas nous baser sur les sources primaires évoquées. Peut-être l’article se suffira t il à lui même après cette modification : les personnages clé de la famille de Perier ont en l’état tous une courte biographie faisant office d’histoire (je pense notamment à Étienne & Antoine Alexis, ainsi qu’au général de Perier cité dans de nombreux ouvrages de renom). On a actuellement une belle vue d’ensemble sur ce patronyme qui subsiste et apparaît dans un certain nombre d’ouvrages comme en témoignent les sources. Par ailleurs, la bibliographie est à compléter avec les ouvrages que j’ai inséré dans la partie « Notes & références ». Bien à vous, Caux9 (discuter) 6 novembre 2020 à 23:21 (CET)

Bonjour,

Voici la notice sur la famille de Place dans le simili-nobiliaire français de Pierre-Marie Dioudonnat : "PLACE (de), PLACE-BISSERET (de). Ancienne famille originaire du Forez dont la généalogie s’établit sûrement à partir de Claude, marié en 1695 à Chauffailles, en Bourgogne (dép. actuel de Saône-et-Loire), avec Jacqueline Jolivet. Deux de leurs petits-fils sont les auteurs de deux lignes subdivisées en plusieurs branches et rameaux. L’un d’eux, sorti de la ligne cadette, est issu de Bertrand de Place (1896-1991), fils d’Henri Clément Gaston et de sa femme Élisabeth de Bouchard d’Aubeterre : adopté en vertu d’un jugement du tribunal civil de Montluçon du 20 décembre 1923 par sa tante Claire de Bouchard d’Aubeterre, veuve Louis François Deschamps, comte de Bisseret, il devient de Place de Bouchard d’Aubeterre ; mais sa descendance porte à l’état civil de Place d’Aubeterre de Bisseret et de Place-Bisseret dans le monde."

Remarque : une branche de cette famille a reçu un titre de comte romain héréditaire en 1891 et a été admise au sein de la Réunion de la Noblesse Pontificale en 1993.

Cordialement.--Stan49 (discuter) 7 novembre 2020 à 10:22 (CET)

Bonjour à tous. Un grand merci Stan49 pour ces éléments qui vont faciliter nos travaux sur cette page. Comme suite à notre échange d'hier,Iyy, je vous laisse le soin de consulter (et de compléter si besoin) la partie "Bibliographie" que je viens de renseigner. Je pense en outre que n'a pas tout à fait raison, nombre d'ouvrages faisant autorité citent cette famille et ses membres, quoiqu'il semblerait en effet qu'un partie "Histoire" développée progressivement sous forme de biographies individuelles soit ici plus adaptée - je propose donc de conserver la forme actuelle de l'article qui me parait presque terminé. Bien à vous tous + un excellent week-end, --Caux9 (discuter) 7 novembre 2020 à 12:28 (CET)

Merci Stan49 ǃ En effet Caux9, je ne vois pas comment écrire une partie Histoire sans sources centrées voire semi-centrées étoffées et précises. La bibliographie est imposante grâce à vous mais permet-elle vraiment d'écrire un chapitre Histoire en plus de la présente généalogie déjà bien développée et qui pourrait à la rigueur faire office également d'une sorte de chapitre Histoire. Des mentions dans divers ouvrages ne permettent pas toujours d'écrire un tel chapitre, comme cela semble être le cas ici. Bien cordialement, Iyy

En effet je pense que l'article commence, dans sa forme, à se stabiliser.

Famille de Perier sur en.m.wikipedia.org

Bonjour à tous,

Afin de donner plus de visibilité à cet article (l'anglais étant évidemment bien plus utilisé que le français), quelqu'un saurait-il en créer une copie sur en.wikipedia.org, dans une bonne traduction ? Merci d'avance pour vos contributions.

Bonjour. L'idée est excellente mais nous devons d'abord finaliser la version française de cette page et ne pas mettre la charrue avant les boeufs. Bien cdlt à vous --Caux98 (discuter) 26 octobre 2020 à 13:17 (CET)

Utilisation de la Base Léonore et autres sources officielles

Bonjour,

La base de données Léonore des décorés de la Légion d'honneur, accessible en ligne, me semble être une source suffisante pour pouvoir mentionner et sourcer individuellement chacun des titulaires de la LH issus de la branche cadette. Léonore donne généralement des éléments de filiation sur les bénéficiaires, qui pourraient permettre de reconstituer, au moins en partie, la généalogie de cette branche cadette depuis le Premier Empire.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 octobre 2020 à 21:05 (CEST)

Bonsoir, je suis vos échanges avec intérêt et au regard de vos désaccords me permets de vous joindre notamment le lien de la base Léonor sur laquelle on retrouve un certain nombre de membres de la branche subsistante de la famille de PERIER.

Le voici : http://www2.culture.gouv.fr/public/mistral/leonore_fr?ACTION=CHERCHER&FIELD_1=NOM&VALUE_1=PERIER - on y trouve notamment M. Antoine-Léonor de PERIER fils d'Antoine-René de PERIER cité dans l'article//

Ici, plus particulièrement celui concernant le fameux général Antoine-Pierre-Etienne de PERIER, grand officier de la Légion d’honneur, https://www.saint-cyr.org/medias/editor/files/1912-1914-97e-promotion-de-montmirail.pdf //

Ou encore celui-là pour les contemporains https://www.legiondhonneur.fr/sites/default/files/lh20180704.pdf // https://lessor.org/officiel/legion-dhonneur-les-officiers-distingues/

@DepCher @Caux98, pouvez-vous svp à partir de ces premières données commencer à compléter la partie branche subsistante ?

Cdlt. 2A01:CB05:8915:D300:99D9:F958:F2AF:5799 (d · c · b) 18 octobre 2020 à 2:06 (CEST)

Bonjour, tout à fait d'accord avec vous on peut sans problème utiliser la base Léonore pour reporter des informations factuelles. D’après les dossiers consultables, on peut extraire les informations suivantes pour des membres de la branche cadette :

Base Léonore,dossier LH/2098/63: Antoine Léonor de Perier.

• Antoine-Léonor de Perier, né le 4 mars 1842 à Pressagny l’Orgueilleux, mort le 24 juin 1908 à Tours. fils d’Antoine René de Perier et de Marie louise Augustine Espérance Bassompierre. Engagé comme soldat en 1859, chef de bataillon au Tonkin (2e régiment étranger), chevalier de la Légion d’honneur (1872), officier de la Légion d’honneur (1889), médaille du Mexique. Marié en 1886 à Azay-sur-Indre à Louise Marie Loubère.

Base Léonore, dossier LH/2098/62: Antoine François Philippe de Perier.

• Antoine François Philippe de Perier, né le 17 décembre 1894 à Laghouat (Algérie), mort le 15 janvier 1938, fils d’Antoine Léonor de Perier et de louise Marie Loubère. Engagé volontaire en août 1914 et incorporé comme soldat au 66e régiment d’infanterie, il termine sa carrière comme chef de bataillon. Chevalier de la Légion d’honneur (1916).

Base Léonore, dossier 19800035/0184/23885: Hugues de Perier.

• Hugues de Perier, fils du général de division Pierre de Perier, sous-lieutenant au 5e régiment étranger d’infanterie, il est nommé chevalier de la Légion d’honneur par décret du 18 mars 1957.

Pour la source www.saint-cyr.org promotion de Montmirail on trouve :

• De Périer, Antoine, Pierre, Etienne (1893-1968), général de division d'Infanterie (Infanterie puis Infanterie coloniale), grand officier de la Légion d’honneur.

Pour la source Journal Officiel de la République Française du 4 juillet 2018: Décret du 2 juillet 2018 portant promotion et nomination en faveur des militaires appartenant à l’armée active (à préférer au site lessor.org)

• Perier (de) (François, Régis, Antoine), lieutenant-colonel. 32 ans de services, gendarmerie nationale, nommé au grade de chevalier de la Légion d'honneur.

Cordialement, --DepCher (discuter) 18 octobre 2020 à 02:40 (CEST)

Merci DepCher !

Je poursuis mes recherches dans les prochains jours.

Il nous manque Antoine-Luc-Alexis de PERIER - peut-être qu'en consultant les documents des différents ordres qu'il a obtenu, nous parviendrons à le "sourcer".

Antoine-François-Philipe de PERIER a fait partie de la promotion Grande Revanche de Saint-Cyr (1914) : https://forum.pages14-18.com/viewtopic.php?t=17746

Il me semble avoir vu d’autres membres de la famille de Perier dans des ouvrages consultables en ligne traitant de La Croix de Guerre 14/18 et 39/45.

Cette famille est par ailleurs représentée au Jockey Club de Paris.

Cdlt (non signé)

Identification d'un faux-nez

Caux9 Keranplein LasCases Baobabjm Iyy, comme vous pourrez le voir sur le profil de DepCher, il a été banni (merci @Baobabjm pour la démarche) car il s'agissait d'un faux-nez. Son vrai nom est en fait Correcteur21. D'où ses innombrables modifications abusives sur les pages concernant la famille de Perier et ses membres qu'il s'agirait d'annuler, ainsi que ses incessants commentaires insensés. Ce trouble étant écarté, j'aurais deux demandes ; d'abord pourrait-on s'il vous plaît lever le bandeau R3R, et ensuite, afin d'éviter que ce cas se reproduise, serait-il possible pour cette page de bénéficier d'une protection contre le vandalisme ? Nous pourrions dès lors travailler en paix sans craindre que notre oeuvre soit détruite. Merci d'avance à vous pour vos contributions. Et bien évidemment, compte tenu des dégâts, il s'agirait de faire de même sur les pages suivantes svp ; Etienne de Perier, Antoine Alexis de Perier de Salvert, Louis François Achille de Perier de Salvert. Il suffit de consulter les historiques pour constater les effaçages massifs et abusifs effectués sur ces pages par DepCher.

Bonjour, merci pour ce message. Tout à fait impressionnant, je viens de voir cela sur le "profil" du dénommé DepCher qui a causé bien des tords à cette page. Bien à vous tous --Caux9 (discuter) 27 octobre 2020 à 16:52 (CET)

Bonjour, cela était une évidence quand je suis arrivé sur la page tardivement. Je suis étonné que cela n'ait pas été indiqué plus tôt pour vous aider par Keranplein ou Iyy qui connaissent encore mieux que moi et depuis longtemps le sieur C21. Il ne reviendra pas sur cette page ne vous inquiétez pas, vous pouvez modifier TOUTES ses contributions qui, comme toujours, sont abusives, trompeuses, agressives, dénigrantes...Bonne chance, --LasCases (discuter) 30 octobre 2020 à 13:54 (CET)

C21 est toujours revenu, tôt ou tard, sur ses articles favoris (DelPacis aurait déjà compté 250 pseudos différents !?!). Depuis des années que ça dure, il n'y a pas de raison que ça change.

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 octobre 2020 à 15:53 (CET)

Ok Keranplein mais si à chaque retour, Iyy, vous, moi, DelPacis, et B-noa par exemple le signalons, en deux jours c'est bouclé...Donc j'espère qu'on pourra gérer ainsi les prochaines fois. La complaisance avec ce type d'individu n'est en rien acceptable, même s'il "déniche des sources", ça coute cher les quelques sources quand même. Bàv,--LasCases (discuter) 30 octobre 2020 à 17:48 (CET)

Keranplein, LasCases,, Iyy Bonsoir à tous. Sauriez-vous s'il nous est possible d'apposer sur cette page une "protection" permettant de limiter ce genre de déprédation - empêchant par exemple les modifications de nouveaux utilisateurs ? Je ne souhaite vraiment pas voir notre production, cette page, de nouveau vandalisée. Bien à vous, --Caux9 (discuter) 30 octobre 2020 à 17:55 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
On a raisonnablement protégé la page (interdite aux IP et aux comptes trop récents, mais ça ne l’empêchera pas de revenir avec un « compte dormant » ou en se faisant discret pendant quelque temps.

Tous, le mieux que vous puissiez faire pour nous aider à le débusquer est d’enrichir la page WP:Faux-nez/Correcteur21 où nous traçons ses caractéristiques. Et dès que vous détectez qu’il re pointe son museau, faire une RA pour nous le signaler. Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 31 octobre 2020 à 10:48 (CET)

Bonjour JohnNewton8, pourriez-vous svp mettre en place une semi-protection étendue (modifications interdites aux contributeurs de moins de 500 modifications) sur les articles ; Famille de Perier/Etienne de Perier/Antoine Alexis de Perier de Salvert et Louis François Achille de Perier de Salvert svp ? En effet je ne désire absolument pas revoir à nouveau notre oeuvre détruite par des vandales (C21 notamment). Je pense que ce niveau de protection est largement justifié dans la mesure où les dégâts et les tronçonnages causés par C21 sur la page Etienne de Perier (entre autres) n'ont toujours pas été réparés (car il faudrait copier et recoller tous les éléments qu'il a tyranniquement et massivement effacés !) ? Merci d'avance pour votre compréhension

Label BA

Bonjour Caux9, j'ai l'intention de proposer au label BA cet article, est-il donc terminé ?

Bien cordialement, Iyy (discuter) 2 novembre 2020 à 09:52 (CET)

Cher Iyy bonjour. Je vous remercie de votre message. Je découvre toutes ces fonctionnalités WP ; qu'est ce qu'un label BA s'il vous plait et quelles sont les restrictions une fois apposé ? Il me reste à avancer mes recherches sur Luc de PERIER (il me faut préciser les décorations recues et campagnes militaires si possible), ajouter un portrait du général Pierre Etienne de PERIER (avec l'autorisation de), faire un petit paragraphe sourcé sur Antoine Daniel de PERIER (père d'Antoine René) et ajouter les possessions de terres (il nous en manque un bon nombre!). Bien à vous + une excellente journée, --Caux9 (discuter) 2 novembre 2020 à 10:04 (CET)

Cher Caux9, il y a 2 labels, le BA et l'AdQ. Le 1er regroupe les bons articles et le second les articles de qualité. Ce sont des labels exigeants qui nécessitent des articles biens illustrés et bien sourcés. Je vais présenter au label BA celui de la famille Prudhomme de La Boussinière. Lisez-le et pour avoir une idée aller dans l'onglet "Communauté" de Wikipédia et cherchez les labels, tout y est expliqué et c'est très intéressant. Dès que vous avez terminé celui de la famille de Perier prévenez-moi. Bien à vous, Iyy (discuter) 2 novembre 2020 à 10:14 (CET)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Bons_contenus/Propositions

Merci Iyy pour toutes ces précisions. Attendons l'avis de qui lui aussi sera sûrement favorable à votre démarche. Je finalise donc les éléments mentionnés ci-dessus au plus vite et vous tiens informé ici-même. Néammoins je pense qu aura besoin d'un peu de temps pour prouver que la branche aînée est elle aussi subsistante en lignée naturelle (cette info reposant pour l'heure sur des correspondances internes à sa famille). Bien à vous, --Caux9 (discuter) 2 novembre 2020 à 10:38 (CET)

Bonjour Iyy (d · c · b),

Vous devriez vous souvenir, après nos expériences malheureuses, qu'il est très difficile de séduire les votants au label avec un article généalogique.

Le principal défi à relever est que, dans un article, les votants réclament du texte rédigé, et non des filiations. Vous courez droit à l'échec si vous vous contentez de présenter une filiation, en plus incomplète et mal sourcée.

Cet article manque cruellement de sources centrées et d'actions notoires, ce qui signifie que son potentiel pour atteindre les standards requis pour le label est faible.

Vous devriez plutôt rechercher des articles à potentiel, c'est-à-dire où vous pourrez développer un texte historique conséquent et bien sourcé.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 novembre 2020 à 12:54 (CET)

Bonjour Caux9, Keranplein a raison il faudrait étoffer cet article avec un chapitre Histoire et ne pas s'arrêter seulement à une généalogie. Une fois dit cela je suis bien d'accord pour reconnaître que beaucoup de familles n'ont pas une histoire suffisamment riche pour faire un tel chapitre bien développé. Il faut avoir des événements à raconter, des personnalités qui ont laissé une postérité, des archives d'intérêt historique suffisamment abondantes, etc. mais peut-être est-ce le cas de cette famille ? Enfin ne vous laissez pas influencer par Keranplein, il y a 1 ou 2 ans une famille qui a suffisamment d'histoire pour obtenir facilement le label AdQ ne l'a pas eu et Keranplein n'a pas levé le petit doigt et a même eu des propos rabaissants sur cette famille. Sur Wikipédia beaucoup préfèrent les familles virtuelles et donner des leçons aux autres plutôt que de s'intéresser aux vraies familles, question de jalousie qui ne s'avoue pas, mais bon moi j'espère bien que la famille de Perier obtiendra le label BA avec encore quelques efforts soutenus. Prenez exemple sur l'article de la famille Prudhomme de La Boussinière.

Bien cordialement, Iyy

Moi, ce que j'en dis, c'est pour vous, juste pour vous éviter d'aller de déception en déception.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 novembre 2020 à 16:44 (CET)

Merci beaucoup @Iyy pour vos initiatives et vos commentaires très intéressants !

Iyy, merci pour ce nouveau message. Que verriez-vous précisément dans la partie "Histoire"? cette famille compte en effet plusieurs personnalités de grande renommée (on pensera notamment à Etienne de PERIER, Antoine Alexis de PERIER de SALVERT, ou encore le général Antoine Pierre Etienne de PERIER), mais toutes ont une page WP attitrée - ou à défaut une courte biographie dans la partie "généalogie". Bien à vous, --Caux9 (discuter) 2 novembre 2020 à 15:59 (CET)

@Iyy @Keranplein, je vais faire avec @Caux9 une rubrique "généalogie simplifiée" distincte de la rubrique "histoire". Dans cette rubrique de généalogie nous allons placer les différentes filiations, tandis que dans la rubrique histoire nous allons étudier l'histoire globale (branches confondues)de la famille par périodes chronologiques (certainement Ancien Régime/Révolution/XIXe/XXe/De nos jours). La partie "origines" sera quant à elle conservée dans la rubrique "histoire".

D'accord, toutefois il y a plusieurs façons d'écrire ce genre de chapitre, soit chronologique soit par thèmes. La chronologie c'est bien mais essayez de mettre en perspective les informations. Par exemple, la période où cette famille a débuté son ascension sociale, ensuite il faut mettre en relief les principales personnalités, ce qu'elles ont fait, leurs relations, leur éventuelle postérité, etc. Vous pouvez aussi ajouter des photos. Avez-vous lu l'article de la famille Prudhomme de La Boussinière ? Avez-vous d'autres sources pour la Bibliographie également ? Bien à vous, Iyy

Une fois la souche commune présentée de façon unitaire, mon avis est qu'il faudrait, dans chaque chapitre, conserver un sous-chapitre séparé pour chacune des deux branches.

Au passage, cela vaut aussi pour le bloc d'alliances.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 novembre 2020 à 18:54 (CET)

@Iyy, @Keranplein, entendu, ces remarques seront prises en compte. Oui j'ai lu l'article sur les Boussinière. D'autre part une certaine portion des notes et références pourraient être incorporées à la bibliographie (qui certes n'est pas longue), je pense notamment à l'oeuvre de Antoine René de Perier sur le chemin de fer.

D'accord avec Keranplein et vous. Le bloc d'alliances ne me pose pas de problème. Bien cordialement, Iyy

@Keranplein, en revanche je ne pense pas qu'il soit réellement utile de distinguer les deux branches dans la rubrique "alliances" ?

Au contraire, pour moi un bloc d'alliances n'est acceptable que si au minimum deux conditions sont remplies :

• toutes les alliances sont datées (avec l'année)
• toutes les alliances sont réparties par branche : ici, c'est facile puisqu'il n'y a que deux branches. Sinon, c'est du vrac et cela n'apporte aucune information utile.

Et bien sûr, il faut aussi fournir une ou plusieurs sources pour ce bloc.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 novembre 2020 à 19:16 (CET)

@Keranplein, dans notre cas et contrairement à maints articles familiaux la grande majorité des alliances sont précisément datées, et elles sont étayées par un grand nombre de sources.

En effet, sur la plupart des articles généalogiques existants, la présentation de ce bloc est tout à fait défaillante, grâce à des contributeurs peu sérieux.

Mais WP est le royaume de l'à peu près, quand ce n'est pas pire.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 novembre 2020 à 21:29 (CET)

De nos jours Wikipédia est la principale source sur les familles de la noblesse française subsistante et probablement même sur l'ancienne bourgeoisie française subsistante. Aucun ouvrage ni aucune association ne peut rivaliser avec Wikipédia. C'est plié depuis longtemps et chaque année qui passe plie d'autant plus. Pour ma part je ne vois aucun intérêt à diviser le bloc Alliances par branches, c'est rendu encore plus inutile quand il y a une généalogie simplifiée où chacun peut y lire les dites alliances. L'intérêt de ce bloc est sociologique comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire. Iyy

Ah ben c'est gentil d'abonder dans mon sens : le bloc d'alliances n'a en effet aucun intérêt quand la plupart des alliances figurent déjà dans la généalogie simplifiée, et là au moins elles sont triées !

Quant à la sociologie, elle a bon dos avec un bloc au mieux illisible, et qui relève au pire d'une grossière manipulation du lecteur, avec une sélection outrancière des alliances les plus valorisantes, en oubliant vite fait les alliances ordinaires.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 novembre 2020 à 23:46 (CET)

En l'occurrence les alliances de la familles ne font pas l objet d un tri @Keranplein

C'est vrai qu'il y a toujours le risque de sélectionner abusivement les particules (qui ne prouvent pas la noblesse soit dit en passant) mais ce n'est pas le cas ici comme le dit très justement. Iyy

Merci @Iyy. D'autre part les filiations des deux branches étant extrêmement incomplètes, sera-t-il envisageable d'employer des sources primaires (dans la limite du raisonnable) afin de les compléter ? En effet à partir du XVIIIe notamment, la branche cadette surtout, manque cruellement de sources secondaires. De fait il manque trois générations pour la branche cadette (entre Jean Perier et Antoine Daniel de Perier d'Oudalle, on trouve successivement ; Pierre Perier, Pierre Perier du Petit Bois, et Pierre Etienne Perier du Petit Bois.

Oui vous pouvez mais que quelques-unes et bien entendu sans interprétations. Vous pensez pouvoir écrire le chapitre "Histoire" ? Iyy

Oui cela devrait pouvoir se faire mais malheureusement je ne suis pas disponible avant ce week-end.

Wikipédia a l'éternité devant soi. Cordialement, Keranplein (discuter) 4 novembre 2020 à 17:40 (CET)

En attendant des sources qui relient ces personnes à cette famille

Membres non reliés à la branche aînée

• Victor Alfred de Perier de Salvert, agent de l’imprimerie coloniale à la Basse-Terre (Guadeloupe). En 1907, il fait partie des ouvrier et employés qui reçoivent une médaille d’honneur du ministre du commerce et de l’industrie. En 1926, il est délégué de la société le Sou du pauvre à Basse Terre
• Eugène Stanislas de Perier de Salvert, encore vivant à la Guadeloupe en 1918, père de Charles Joseph Vincent (1894) et de Telesphore Marie Edouard (1899) qui suivent.
  • Charles Joseph Vincent de Perier de Salvert, né à Pointe-Noire (Guadeloupe) le 5 mars 1894, fils d’Eugène Stanislas de Perier de Salvert et de Joséphine William. Engagé volontaire à Paris le 26 août 1913 et affecté au 8e régiment du génie, il est ensuite ouvrier d’aviation affecté au Sénégal (1926) puis cadre d’artillerie au 401e DCA à Paris (1938) et affecté en 1940 au 2e régiment de défense passive.
  • Telesphore Marie Édouard de Perier de Salvert, né le 5 janvier 1899 à Basse-Terre (Guadeloupe) (né Augustin, mentionné « reconnu par son père en 1918 » sur ses états de service militaire), fils d'Eugène de Perier de Salvert et de Marie Sophie Thérèse Augustin. Incorporé au 13e régiment d’infanterie coloniale de la Martinique le 17 juin 1918. Dégagé des obligations militaire le 15 avril 1947, « après un service effectif de 20 ans 9 mois et 18 jours » à la Martinique.
• Joseph de Perier de Salvert, contrôleur principal des contributions indirectes de La Guadeloupe. En 1950 « intégré récemment dans les cadres métropolitains » et demeurant à Courbevoie, il demande le redressement de sa situation administrative. En 1962, il introduit une requête devant le Conseil d'Etat pour demander l'annulation d'un jugement du tribunal administratif de La Guadeloupe relatif à un congé de convalescence.
• Hélène Mathilde Éléonore de Perier de Salvert, veuve Louazel, enseignante retraitée, déléguée départementale de l’éducation nationale de Saône et Loire, médaillée de l’Ordre des palmes académiques, ancien membre du conseil d’administration de la MJC de Basse-Terre et de la maison des aînés à Basse-Terre, née le 26 juin 1938 à Basse-Terre (Guadeloupe) et morte le 21 septembre 2018 aux Abymes (Guadeloupe).

Merci @Iyy je comptais m en occuper.

Pages associées étranges

Bonsoir à tous Iyy et Savary34, je constate avec étonnement que quelqu'un a associé la Famille de Montrognon de Salvert à cet article (cf. rubrique Pages associées) - à moins que cela ne se soit fait de manière automatique (?). Ceci me semble tout à fait incohérent, les familles de Perier et Montrognon de Salvert n'étant liées d'aucune manière. Ceci étant dit, il me semblerait plus judicieux d'inscrire dans ces "pages associées" les familles partageant de près ou de loin le même patronyme, à savoir : La famille de Perier de Clumanc de Provence, La famille du Périer et Dupérier Dumouriez ou encore la maison du Perier (ou de Perier) - issue de la branche cadette des comtes de Cornouailles. Bien cordialement à vous, --Caux9 (discuter) 14 novembre 2020 à 22:50 (CET)

Sources mentionnant des membres de cette famille mais non consultables

https://www.jstor.org/stable/40954913?seq=1

Guerre d'édition - le retour

Bonjour @Caux9 et @Savary34,

Merci de discuter ici. Le bandeau est posé. Tant qu’il n’y a pas consensus, la version est bloquée (Wikipédia:La Mauvaise Version). Cdt — Baobabjm ^[Argumenter] 13 mai 2021 à 16:53 (CEST)

Bonjour, je prie @Savary34 de prouver ici - autrement que par une carte, qui n'est pas une source - que le lieutenant général des armées navales Étienne de Perier dit Perier l'Aîné est décédé à Saint-Martin des Champs. Les sources secondaires attachées à son décès^{[Lesquelles ?]} indiquent "Morlaix" ou "près de Morlaix". Bàv. --Caux9 (discuter) 13 mai 2021 à 16:59 (CEST)

 Caux9 :, vous donnez consciemment des infos fausses. Les sourcesindiquent que 1)perier est décédé au chateau de treoudal et 2)ce chateau se trouve a saint martin. De plus toute carte indique que le château de Tréoudal se trouve à Saint-Martin des Champs et non Morlaix. C'est un fait. Ce sont deux communes distinctes. Consultez la page de la commune et du château. Je vais donc remettre cette info véridique.--Savary34 (discuter) 13 mai 2021 à 17:00 (CEST)

@Savary34 Ceci vous est adressé. Sachez que je conserve l'article en liste de suivi et qu’il n’y aura plus aucune indulgence. Cdt — Baobabjm ^[Argumenter] 13 mai 2021 à 17:52 (CEST)

 Baobabjm :, je n'ai pas contourné le R3R. J'ai simplement ôté l'information litigieuse en attendant l'obtention d'un consensus. Je ne saisis pas l'objet de cette réponse : je vous aurais compris si j'avais remplacé morlaix par saint martin mais ce n'est pas le cas.--Savary34 (discuter) 13 mai 2021 à 17:57 (CEST)

La guerre d’édition porte sur le point de savoir si c’est à Morlaix ou pas. Que ce soit à X ou Y endroit de la page, ça ne change rien : vous n'avez pas à modifier tant qu’il n’y a pas un consensus sur ce point. Donc merci de ne pas me prendre pr une idiote, surtout vu votre commentaire de diff lorsque vous procédez au retrait. Cdt — Baobabjm ^[Argumenter] 13 mai 2021 à 18:04 (CEST)

 Baobabjm :, vous prendre pour telle n'est pas mon intention. Bien sûr, je ne mettrai pas saint martin avant d'avoir obtenu une réponse de  Caux9 :--Savary34 (discuter) 13 mai 2021 à 18:07 (CEST)

D’accord et bien sûr vous ne procéderez plus au retrait de "Morlaix" tant qu’il n’y aura pas consensus puisque cela concerne le « même sujet » (cf. termes du bandeau R3R). Je pense que tous les deux vous connaissez suffisamment le site pour que je n’ai pas besoin de rappeler que vous pouvez solliciter les projets associés, le bistro, etc. --> le cercle des personnes impliquées s’élargira ainsi et un consensus sera peut-être plus simple à faire émerger (évidemment, je stoppe la GE mais je ne m’impliquerai pas dans les discussions). Cdt et bon courage — Baobabjm ^[Argumenter] 13 mai 2021 à 18:17 (CEST)

 Baobabjm :, d'accord avec vous. Je suis seulement étonné que l'information litigieuse soit conservée en faveur de Caux9 (il est ecrit morlaix sur la page), alors que le consensus n'est pas obtenu...--Savary34 (discuter) 13 mai 2021 à 18:22 (CEST)

@Savary34 Le bandeau a été posé à un moment T = Wikipédia:La Mauvaise Version. Echangez avec Caux9, sollicitez les projets, etc. Peut-être qu’un consensus émergera "dans votre sens" (c’est-à-dire Saint-Martin si j'ai bien compris). Peut-être que le consensus ira "dans le sens" de Caux9. Je n’en sais rien. Cordialement — Baobabjm ^[Argumenter] 13 mai 2021 à 18:29 (CEST)

 Baobabjm :, OK merci. En attendant  Caux9 :, qu'avez-vous à dire pour défendre votre point de vue ? Comme vous le voyez j'ai une source secondaire qui prouve le mien--Savary34 (discuter) 13 mai 2021 à 18:33 (CEST)

Bonjour  Baobabjm :,  Savary34 :,

Ok pour la source secondaire apportée indiquant que le château de Tréoudal dans lequel est décédé Étienne de Perier se situe à Saint-Martin des Champs. Néanmoins, j'ai également les miennes. De ce fait, que faites-vous des sources faisant autorité telles que Dictionnaire des marins français de Étienne Taillemite, ou L'Intermédiaire des chercheux et curieux (Avant de mourir, très âgé pour l' époque (79 ans), au manoir de Tréoudal près de Morlaix , Périer l'aîné ...), qui donnent une fin de vie "près de Morlaix" ou "à Morlaix" au lecteur ? Je propose ainsi le compromis suivant : Étienne de Perier décédé au château de Tréoudal, à Saint-Martin des Champs près de Morlaix. Dans l'attente, --Caux9 (discuter) 13 mai 2021 à 18:40 (CEST)

 Caux9 : vous voyez ça change tout quand on lit les sources, au lieu d'accuser autrui et sans fondement de faire du "TI" (et de declencher une guerre d edition). Vous sources ne font pas plus "autorité" que les miennes. OK pour le compromis. Baobabjm : que pensez-vous de lever le bandeau ? Un compromis est trouvé. En attendant ne modifiez rien  Caux9 :--Savary34 (discuter) 13 mai 2021 à 18:45 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Caux9 et @Savary34 : parfait ; je retire le bandeau et laisse l’un de vous deux insérer aux endroits correspondants la formule qui fait consensus. Merci pour vos échanges constructifs très rapides. Bien cdt et bonnes contributions — Baobabjm ^[Argumenter] 13 mai 2021 à 18:50 (CEST)

Faisons comme ça.--Savary34 (discuter) 13 mai 2021 à 18:51 (CEST)

 Savary34 :,

Je vous remercie de vos conseils hautement avisés. TB pour le compromis, mais tâchez également de lire les sources que j'ai avancées qui ne manqueront pas de compléter vos connaissances sur cette famille.

Merci à  Baobabjm : pour son aide. Je laisse @Savary34 appliquer cette formule sur les différents emplacements en question. Bonne continuation et contributions. Bàv, --Caux9 (discuter) 13 mai 2021 à 18:54 (CEST)

J'ai lu vos sources avant de modifier, personnellement.--Savary34 (discuter) 13 mai 2021 à 18:56 (CEST)

Bonsoir Baobabjm, Je vous notifie du non-respect du consensus trouvé ci-dessus, par le contributeur Savary34 qui ne cesse de supprimer la mention Saint-Martin des Champs près de Morlaix pour le lieu de décès de Étienne de Perier. Les sources, comme démontré dans cette rubrique lui donnent tord. --Caux9 (discuter) 26 mai 2021 à 19:51 (CEST)

Caux9 est malhonnête. Il a discrètement ôté auparavant la mention "saint martin des champs" sur laquelle nous nous étions mis d'accord.--Savary34 (discuter) 26 mai 2021 à 19:56 (CEST)

@Caux9@Savary34 C'est moi qui ai apposé le bandeau Wikipédia:Règle des trois révocations, merci de cesser de participer à une guerre d'édition. User92259453 (discuter) 26 mai 2021 à 19:57 (CEST)

Bonjour User92259453, un consensus a été trouvé ci-dessus sous l'arbitrage de Baobabjm. Cet individu ne l'a pas respecté. --Caux9 (discuter) 26 mai 2021 à 20:02 (CEST)

@Caux9 Si vous considérez que c'est un passage en force, vous pouvez toujours le signaler aux Administrateurs. Cela ne justifie pas une guerre d'éditions. User92259453 (discuter) 26 mai 2021 à 20:08 (CEST)

C est faux.

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonsoir @Caux9 et @Savary34,
Je ne sais pas qui a brisé le consensus en premier : vu le nombre de modifications intervenues depuis le 13 mai, je ne vais pas passer ma soirée à éplucher l’historique pour trouver la réponse --> tout ce que je vois c’est que ds la 1e modif de ce soir qui enclenche la GE, la formulation qui faisait consensus a déjà été amputée. Ainsi, deux possibilités s’offrent à vous : soit vous rediscutez ici pour faire émerger un autre consensus, soit on rétablit la formule du 13 mai sur laquelle vous étiez tombé d’accord. En attendant, la page est bloquée sur ce sujet conformément au bandeau.
Enfin, vrai conseil : le sujet de la généalogie et des guerres d’édition à répétition a visiblement épuisé/énervé les admins l’an dernier. Si l’historique de cet article arrivait sur WP:RA, il y aurait AMHA des blocages des deux côtés en vue. En d’autres termes, je ne signale pas cette nouvelle GE mais il s’agirait d’éviter de reproduire tous les dix jours…
Dans l’attente de vos retours respectifs, bien cordialement — Baobabjm ^[Argumenter] 26 mai 2021 à 21:04 (CEST)

Bonjour Baobabjm,

Je vous remercie de votre retour rapide, comptez sur moi pour trouver un consensus avec @Savary34.

Dans l’immédiat, je vais suivre les conseils de @User92259453 et signaler le "contributeur" @Heurtelions aux administrateurs WP : sans même évoquer les tartines de TI qu'il a renseigné ces derniers jours, ce dernier ne cesse d’effectuer des passages en force - exactement sur le même modèle que C21 il y a quelques temps. Bàv Caux9 (discuter) 26 mai 2021 à 21:20 (CEST)

D’accord @Caux9 pour la recherche de nouveau consensus. Si vous le souhaitez ainsi que @Savary34, une fois que le consensus aura émergé clairement (prenez le temps qu’il faut, le but est bien qu’il tienne cette fois un peu plus d’une dizaine de jours…), je peux me charger de modifier l’article sur ce point. Ainsi, vous serez tous deux certains qu’il n’y a pas de risque d’entourloupe d’un côté ou de l’autre. Dans ce cas, pensez à me notifier (je note qu’il y a beaucoup d’échanges sur cette PdD et même si je vais garder l’article en LdS quelque temps, je ne vais pas suivre pour autant les discussions sur tous les sujets). Bien cordialement — Baobabjm ^[Argumenter] 26 mai 2021 à 21:32 (CEST)

Antoine Louis de Perier de Montplaisir

 Caux9 : Certes l'histoire de ce membre de cette famille est longue mais vous n'avez pas à la supprimer. Il n'y pas d'autre endroit où la mettre. Par ailleurs vous savez pertinemment qu'un article individuel ne peut être créé vu le faible nombre de sources. Il ne s'agit pas du récit de la bataille mais du récit de la vie de Perier de Montplaisir. Il n'est pas possible de l'évoquer sans parler un peu de la bataille--Savary34 (discuter) 20 mai 2021 à 12:31 (CEST)

Soyez synthétique pour être en cohérence avec la page. Il s’agit ici de dire qui sont les membres. Pas de raconter des batailles interminables. Caux9 (discuter) 20 mai 2021 à 12:33 (CEST)

 Caux9 :Les autres individus ont des vies courtes car ils ont des pages individuelles ce qui n'est pas son cas. De plus Perier de Montplaisir n'est pas le seul à avoir une notice longue, regardez la branche cadette.--Savary34 (discuter) 20 mai 2021 à 12:35 (CEST)

En tout cas dans l'immédiat il me paraît difficile de lui créer une page (vu les sources peu nombreuses) qu'en pensez-vous  Caux9 :?--Savary34 (discuter) 20 mai 2021 à 12:36 (CEST)

En l'état, il ne s'agit pas ici d'une notice mais du récit d'une bataille navale. Synthétisez en quelques points son parcours de vie et ce qui s'est passé lors de la bataille des Cardinaux pour Perier de Montplaisir, le reste n'a en aucun cas sa place ici (les mouvements opérés par le navire ne font aucunement partie de l'histoire synthétique du personnage).

Je m'étonne par ailleurs de la présence de scènes de batailles au milieu d'une galerie de portraits. Merci d'en prendre considération.--Caux9 (discuter) 20 mai 2021 à 14:09 (CEST)

Non il ne s'agit pas du récit d'une bataille navale. Si vous l'aviez lu, vous sauriez que Perier de Montplaisir commandait le navire, et que, par conséquent, l'histoire du Juste est aussi la sienne. Appuyé par des sources secondaires, il ne sera pas raccourci.Savary34 (discuter) 20 mai 2021 à 14:36 (CEST).

Il s'agit d'un résumé de sa vie, et non d'une bataille. Je vais donc m'atteler à sa synthèse.

Attendez de voir si la création d'un article indiv est possible.--Savary34 (discuter) 20 mai 2021 à 15:34 (CEST)

Bonjour  Caux9 :  Iyy :  Keranplein :, vu les sources à disposition (cf la page), pensez-vous qu'il soit possible de créer un article individuel sur Antoine Louis de Perier de Montplaisir, sans qu'il risque d'être supprimé ?

Savary34 (discuter) 20 mai 2021 à 15:32 (CEST)

Bonjour,

Le présent article sur la famille de Perier est déjà bien trop long. Un article WP doit être une synthèse et non l'équivalent d'un ouvrage de librairie.

Vous pouvez tenter de créer l'article individuel Antoine Louis de Perier de Montplaisir. Seul le vote en suppression des wikipédiens permettra de savoir s'il a sa place ou non sur l'encyclopédie.

Qu'un personnage soit ou non doté d'un article individuel, il ne doit pas faire l'objet d'un développement excessif dans l'article familial. Sinon, le dit article ne pourrait qu'exploser en volume.

Qu'attendez-vous pour publier un ouvrage papier complet sur la famille de Perier, puisque vous semblez avoir la matière requise pour le faire ?

Ainsi, vous n'auriez plus besoin de reporter autant de détails dans l'article WP : il suffirait de renvoyer le lecteur vers l'ouvrage publié exhaustif.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 mai 2021 à 16:02 (CEST)

 Keranplein : je comprends votre point de vue. Je vais tenter la création de cet article, nous verrons bien. Sa notice sur la page va être synthétisée. Je rédige effectivement un livre sur cette famille qui est destiné à paraître.--Savary34 (discuter) 20 mai 2021 à 16:27 (CEST)

Bonjour  Keranplein :  Savary34 :

J'ai très largement contribué à la rédaction de cette page, avec pour modèle la page Famille de Barrau classée Bon article sur arbitrage de la communauté WP - pourtant beaucoup plus dense et longue que la présente. La page Famille de Perier relève en l'état davantage d'une grande synthèse que d'un ouvrage de librairie - ouvrage dont  Savary34 : conservera le privilège.

Je suis favorable à la création d'un article sur Perier de Montplaisir. Quoiqu'il en soit ces immenses descriptions de la bataille des Cardinaux n'ont rien à faire dans une courte biographie, qui plus est sur un article familial.

Bien à vous, --Caux9 (discuter) 20 mai 2021 à 16:30 (CEST)

Au-delà de 80 000 à 100 000 octets, ce n'est pas une synthèse mais du bavardage.

Il arrive assez souvent que les wikipédiens accordent le label BA à des articles trop longs, mais c'est plutôt pour ne pas décourager l'auteur qui a accompli un dur labeur sur l'article en question. En toute rigueur, les articles trop longs devraient être sanctionnés et dégradés pour excès de longueur.

L'adage bien connu « le mieux est l'ennemi du bien » s'applique ici comme ailleurs.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 mai 2021 à 16:52 (CEST)

De nous deux, vous êtes le wikipédien aguerri. Admettons néanmoins que dans le cas de la famille de Perier, synthétiser davantage signifierait être (trop) incomplet ; il y a quelques temps, lorsqu'a été évoqué le label BA pour cette page vous en fustigiez la généalogie incomplète. Force est de constater qu'il y a matière à dire, je me suis prêté à cet exercice de la manière la plus synthétique possible en essayant de ne rien omettre d'important. Pour la suite,  Savary34 : a visiblement un projet d'ouvrage. Bien courtoisement, --Caux9 (discuter) 20 mai 2021 à 17:28 (CEST)

Sur Antoine Louis de Perier de Montplaisir pas d'articles sans plusieurs sources centrées ou semi-centrées sinon en faire un résumé dans l'article de la famille. Pour le reste je ne suis pas d'accord avec les propos de Keranplein. Ce n'est pas parce-que Wikipédia doit rester une synthèse du savoir actuel qu'il faille faire des articles en 10 lignes. L'article de la famille de Perier n'est pas si long que ça (sauf peut-être pour la Bibliographie). Plus une famille a une histoire riche plus la synthèse est difficile et plus l'article risque d'être plus long que d'autres et c'est normal. Toutes les familles n'ont ni le même intérêt historique, ni le même nombre de sources, ni le même nombre de personnalités, ni les mêmes choses à raconter. Beaucoup d'articles de famille sont courts, pour certains ils pourraient être en effet développés mais pour d'autres vraisemblablement peu. Sur Wikipédia beaucoup de familles n'ont ni un intérêt historique ni une notoriété suffisants qui leur permettraient d'avoir un long article ou alors en tombant dans des informations d'intérêt purement familiales et qui n'ont pas leur place sur Wikipédia. Iyy (discuter) 21 mai 2021 à 09:19 (CEST)

Bonjour,

Comme je ne suis pas d'accord sur grand chose avec Iyy, les propos ci-dessus n'ont rien d'étonnant.

Si une famille de notoriété moyenne et ne comportant que 100 à 200 porteurs identifiés depuis son origine, dont seulement une poignée de représentants notoires, occupe déjà plus de 100 000 octets, quelle longueur devraient faire les articles portant sur des familles réellement notoires, comportant plusieurs centaines de porteurs identifiés (et jusqu'à plus de 1 000 pour certaines), dont plus d'une dizaine (et parfois plusieurs dizaines) de représentants dotés d'un article WP individuel ?

Si l'on est capable de résumer l'histoire des grandes familles dans un article synthétique, on doit pouvoir le faire pour les familles de notoriété moyenne.

Chacun croit utile de développer à fond l'histoire de sa propre famille, mais WP n'est pas la somme d'une infinité de projets individuels. C'est un projet collectif, où tous les articles doivent être jugés pertinents par tous les lecteurs.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 mai 2021 à 14:24 (CEST)

Bonjour Keranplein,

Tel est votre point de vue. En ce qui me concerne, j'adhère tout à fait à la vision de Iyy : on ne peut uniformiser la forme de familles dont l'histoire et les membres n'ont rien à voir. Dans une encyclopédie certaines notices sont très longues, d'autres très courtes. Tout dépend du sujet. Ici, les sources comme les membres demandent un minimum de place. Bien cordialement à vous + une excellente journée, --Caux9 (discuter) 21 mai 2021 à 15:00 (CEST)

Merci Caux9 (d · c · b) pour votre vision des choses que je partage également. Par ailleurs ce n'est pas toujours les familles qui ont le plus d'articles individuels qui sont les plus intéressantes et qui ont laissé le plus de traces. Comme je l'ai dit récemment à Rubeomonte ce n'est pas le nombre d'articles individuels qui compte mais ce qu'ont fait les gens et ce qu'ont fait les familles. Il y a probablement pas mal d'articles individuels dans Wikipédia qui pourraient être proposés en page à supprimer. Par exemple la famille de Gaulle a beaucoup d'articles individuels mais elle ne doit sa notoriété qu'à une seule personne, le général de Gaulle, et je remarque d'ailleurs que nous avons échoué à la faire labelliser tout comme d'ailleurs la famille de DelPacis (d · c · b) qui malgré un gros et long travail a été refusée au label. Pour obtenir un label il faut une certaine longueur et une certaine densité, il faut développer un chapitre histoire et ne faire qu'une généalogie succincte. Or pour développer un chapitre histoire il faut avoir des choses à raconter qui soit un minimum intéressantes et ne pas relever strictement de la sphère familiale. Développer un article de famille ce n'est pas forcément faire de l'auto-promotion. Des contributeurs savent rester neutres et objectifs. Iyy (discuter) 21 mai 2021 à 15:34 (CEST)

S'agissant de contributeurs qui ont développé l'histoire de leur propre famille, au mépris des exigences encyclopédiques de Wikipédia, la valeur de leur opinion est toute relative.

Demandons plutôt l'opinion de contributeurs qui n'ont pas d'intérêt privé à défendre.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 mai 2021 à 15:59 (CEST)

Keranplein, vous faites erreur sur cette supposition et je vous l'ai déjà signalé - je constate de ce fait qu'il est inutile de me justifier davantage. La réponse que vous apportez ici est donc hors-sujet.

Demandons-nous plutôt si ce ne sont pas les pages de familles présentant un certain intérêt et des sources fiables dont les pages sont inférieures à 80 000-100 000 octets qui sont incomplètes.

Bien cordialement, --Caux9 (discuter) 21 mai 2021 à 16:30 (CEST)

Que le contributeur soit en conflit d'intérêts ou qu'il soit un simple CAOU (compte à objet unique), cela revient au même. Dans les deux cas, il est obnubilé par son article, sans aucun respect des principes de juste proportion en vigueur sur cette encyclopédie.

Mais ce genre de dérive finit toujours par trouver sa juste conclusion, à savoir un sabrage sans pitié d'une bonne partie de l'article en cause, voire carrément une suppression pure et simple. C'est ce qui arrive régulièrement aux articles trop bavards, y compris après des années d'existence discrète et sans contestation, et on en a des exemples tout à fait récents.

C21 s'était fait une spécialité de diviser ce type d'articles par trois, ce qui lui arrive encore de faire de temps en temps. De toutes façons, sa vision trouvera d'autres disciples pour faire de même. Quant aux suppressionnistes forcenés, ils sont toujours là et n'attendent qu'un signal pour jouer les piranhas.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 mai 2021 à 17:10 (CEST)

Et au grand dam du principe encyclopédique, les forcenés aux pratiques douteuses que vous évoquez ont apparemment votre bénédiction. C'est triste.

Bien cordialement, --Caux9 (discuter) 21 mai 2021 à 17:28 (CEST)

Il ne faut pas généraliser Keranplein. C'est vrai que Wikipédia demande de ne pas être en conflits d'intérêts mais après avoir dit cela c'est au cas par cas dans la pratique. Par exemples : famille Prudhomme de La Boussinière ou encore famille de Perier. Ce qui est aussi vrai c'est qu'il semble extrêmement difficile d'obtenir un label pour des articles familiaux. Pour en revenir aux familles ce n'est pas le nombre des membres qui donne un intérêt historique. Des familles très nombreuses de la noblesse française n'ont pas beaucoup d'intérêt historique je trouve (je ne cite pas de noms pour ne pas blesser). L'histoire d'une famille ne se réduira jamais à un calcul arithmétique. Iyy (discuter) 21 mai 2021 à 19:02 (CEST)

Vous avez toujours été fâché avec les chiffres. C'est pour ça que vous faites de la sociologie. D'autres font du droit, ce qui est encore pire .

Moi, je crois en la science, et la science est presque toujours quantifiée.

En fait, même en sociologie on recourt aussi dans certains cas à des théories quantifiées. En revanche, je ne me souviens pas d'avoir vu des chiffres dans mes cours de droit.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 mai 2021 à 19:46 (CEST)

Encore des phrases générales et creuses. Pour ma part je ne suis ni sociologue, ni juriste, ni scientifique. En revanche je lis des articles de familles sur Wikipédia et chez quelques auteurs et je constate c'est tout. Que cela vous dérange je n'y peux rien. Des noms de famille très nombreuses de la noblesse française en voilà : famille d'Aboville, famille de Dieuleveult, famille de Montgolfier, famille Davout je crois, famille de Guillebon, famille d'Harcourt je crois, famille de la Rochefoucauld je crois, famille d'Aviau, etc. excusez-moi mais là-dedans il n'y a pas que des familles d'un intérêt historique démontré ... Iyy (discuter) 21 mai 2021 à 21:18 (CEST)

C'était juste pour changer de sujet, et passer du sérieux à la rigolade. Et je vois que vous appréciez vous aussi les galéjades.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 mai 2021 à 21:38 (CEST)

Modifs d'Heurtelions

Bonjour  Heurtelions :, c'est bien beau toute cette généalogie mais quelles sont vos sources secondaires svp ? Sinon suppression. Cette généalogie comporte de grosses fautes, apparemment vous n'avez même pas lu l'article ! Ca sent le TI sur geneanet à plein nez. Vous devriez savoir que de tels sites de généalogie sont truffés de fautes, fautes que vous avez délibérément mises sur cette page. Qu'en pensez-vous  Caux9 :  Iyy :  Keranplein : --Savary34 (discuter) 22 mai 2021 à 18:26 (CEST)

Bonjour, suppression directe de ce torchon et retour aux versions précédentes. L'individu a même supprimé des sources secondaires. --Caux9 (discuter) 22 mai 2021 à 19:20 (CEST)

Suis d'accord. Aucune sources. Fautes nombreuses, etc--Savary34 (discuter) 22 mai 2021 à 19:24 (CEST)

Je note une corrélation étonnante entre les propos de Keranplein en date d'hier et le vandalisme qui a eu lieu aujourd'hui. Bàv, --Caux9 (discuter) 22 mai 2021 à 20:04 (CEST)

Bonjour,

Non, habituellement, Heurtelions (d · c · b) est un contributeur sérieux et pondéré, de surcroit tout à fait expérimenté.

Laissons lui le temps de s'expliquer sur cette PDD.

Évitons d'employer le terme TI à tort et à travers : c'est un horrible défaut, malheureusement répandu et qui apparemment gagne vite les néophytes.

TI = travail non sourçable par des sources secondaires.

Un travail fondé sur des sources primaires (TI) peut être parfaitement correct, et un travail fondé sur des sources secondaires peut être complètement erroné. Certains préfèrent d'ailleurs produire du faux sourcé plutôt que du correct non sourcé.

Il convient donc de ne pas employer des termes à tort et à travers en dehors de leur sens réel.

Cordialement, Keranplein (discuter)

 Keranplein : ça tombe bien, les infos de heurtelions, certainement trouvees sur geneanet (car les erreurs qu'il a mises sont identiques à celles qui se trouvent sur ce site), correspondent exactement à ce mot.--Savary34 (discuter) 22 mai 2021 à 20:38 (CEST)

Bonjour, a-priori je n'ai pas ajouté ou enlevé d'informations, j'ai fait des déplacements de textes et de sources. J'ai simplifié le résumé introductif pour qu'il joue son rôle de résumé, enlevé la mention d'un simle général de brigade sans illustrations particulières. J'ai enlevé des sources dans le RI et dans le tableau de résumé où il ne doit pas y en avoir, et je les remises dans le texte si elles n'y étaient pas déjà. J'ai créée un § Armes, blasons, devises, où j'ai remis les sources, il manque une image. J'ai déplacé dans le § Origine, noblesse le principe de noblesse avec les sources que j'ai déplacées, parce qu'il était noyé dans le texte. Il y avait un § Généalogie sommaire, sans généalogie sommaire, j'en ai créé une pour qu'on voit la structure de la famille et des branches, si vous y trouvez de erreurs ou des ommissions, modifiez-les.

J'ai mis que la branche aîné est éteinte puisque, d'après ce que j'ai compris, il n'y a plus de descendant mâle vivant en descenance légitime. Si c'est faux il faut l'indiquer dans le § Généalogie sommaire.

Mon but est que ce soit plus clair, plus agréable et plus intéressant à lire pour le public. Il y a trop de détails insignifiants et oiseux, comme le fait que la patronyme Perier était parfois écrit fautivement avec un accent aigu ou deux "r", avec sources et citations en note, je l'ai enlevé, les cacographies sur un nom ça n'intéresse personne. Il y en aurait encore beaucoup à enlever, il y a la description de carrières d'officier qui sont complètement banales, et qui noient l'information intéressante. Il faut choisir l'information intéressante, la mettre en valeur, et ne pas la noyer dans une bouillie de détails.

Pour le moment, je n'ai pas enlevé beaucoup d'octets, il y a aussi beaucoup de sources redondantes, une bibliographie pléthorique. -- Heurtelions (discuter) 22 mai 2021 à 23:06 (CEST)

Je pense qu'on pourrait supprimer complètement le chapitre Anthroponymie qui figure en début d'article, quitte à en faire un article dédié dans le portail Anthroponymie.

Perier sous toutes ses variantes est un nom courant, et les développements anthroponymiques sur ce patronyme n'ont rien à faire dans un article de généalogie consacré à une famille précise.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 mai 2021 à 01:29 (CEST)

OK  Keranplein : créez donc cet article d'anthroponymie.--Savary34 (discuter) 23 mai 2021 à 16:25 (CEST)

 Heurtelions : la paroisse originelle n'est pas saint françois (comme vous le prétendez) mais notre-dame. J'ai vu que vous êtes allé jusqu'à renommer la gravure en "saint francois' alors qu'elle est intitulée notre-dame. Changer la réalité au profit de l'idée c'est de l'idéologie. Certes il n'y avait pas de cathédrale à cette époque mais il y avait une église ! Et c'est dans cette église que s'est marié etienne perier ,auquel debute la filiation (et pas à david perier comme vous le prétendez : je connais la personne qui a ajouté ces infos sur roglo et généanet et elle m'a avoué que cette "naissance de etienne perier vers 1580" et le fait que etienne soit fils de david ne reposent strictement sur rien, et ne sont que des théories qu'il a émises). Merci donc de ne pas prendre des théories probablement fausses pour vraies.--Savary34 (discuter) 24 mai 2021 à 12:33 (CEST)

Si je comprends bien, Etienne Perier dont on ignore les dates et les lieux de naissance et de baptême, ainsi que le nom de ses parents, s'est marié au Havre le 27 janvier 1614 dans la paroisse Notre-Dame (Est-ce qu'on a accès à l'acte?). Dans ce cas il faut mentionner la paroisse Notre-Dame, mais pas une cathédrale, c'est un anachronisme.

Le vue de l'église au XVIIIe siècle n'est pas celle d'une cathédrale, mais bien celle d'une église paroissiale, donc il fallait corriger la légende.

Donc, si j'ai bien compris, le David Perier marié à une date indéterminée à Marie Baufils est simplement le parrain d'un de leurs enfants, donc il peut être l'oncle ou le grand-père ou l'oncle germain de l'enfant, ou son cousin germain, ou même d'une famille homonyme. Il ne peut pas être en même temps le père et le parrain. -- Heurtelions (discuter) 24 mai 2021 à 17:51 (CEST)

 Heurtelions : Tout à fait. Oui je peux vous donner le lien vers l'acte : http://recherche.archivesdepartementales76.net/?id=viewer&doc=accounts%2Fmnesys_ad76%2Fdatas%2Fir%2Fserie_E_seigneuries_familles_notaires_etat_civil%2FFRAD076_IR_E_etat_civil%2Exml&page_ref=1916339&lot_num=1&img_num=1&index_in_visu= (en haut à gauche vue 2/16). Bien sur, c'etait une eglise (et pas encore une cathedrale). Oui pour David vous avez compris. David est le premier membre connu, mais ce n'est qu'avec etienne que debute la filiation. En revanche il est possible que etienne soit fils de david (a l'epoque on prenait souvent les grands parents pour parrains et marraines), mais on ne peut RIEN affirmer.--Savary34 (discuter) 24 mai 2021 à 17:55 (CEST)

Le lien ne marche pas, le texte m'aurait suffit.

En fait David et Etienne se sont mariés à 2 ans d'intervalle, donc ils sont presque sûrement frères. Reste à trouver les parents dans l'état civil. il faudrait voir si il y a aussi une absence de mention des baptêmes et des parents sur les autres mariages sur ce registre d'état civil. On trouve d'autres Perier au Havre à la même époque, il y a une Esther Perier... Le calvinisme était fréquent dans les milieux de négociants, d'armateurs et de prêteurs de deniers. Toutefois, les résultas de recherches inédites ne peuvent pas être publiés sur wikipedia. -- Heurtelions (discuter) 25 mai 2021 à 21:32 (CEST)

Du 27 janvier 1614, Estienne Perier et Louise Reculard. Voilà tout. Vos théories n'ont pas de place sur cet article en effet. Je note que vous avez quand même essayé d'imposer votre opinion sur l'article, en l'écrivant sans sources aucune--Savary34 (discuter) 26 mai 2021 à 07:08 (CEST)

Branche aînée dite subsistante

Bonjour, j'ai cru comprendre que la branche aînée n'avait plus qu'un représentant féminin, est-ce que c'est bien ça ? Dans ce cas la branche noble est éteinte du point de vue historique et nobiliaire (même si par courtoisie...). D'autre part, dans la généalogie sommaire, où se placent les descendants en ligne légitime et masculine jusqu'à cette personne ? Quel est leur patronyme à l'état civil ?

Heurtelions (discuter) 22 mai 2021 à 23:45 (CEST)

Bonjour,

On ne sait toujours pas, à ma connaissance, si la branche ainée a subsisté au XX^e siècle en ligne légitime ou naturelle. Dans le second cas, elle est déjà éteinte du point de vue nobiliaire. Dans le premier cas, elle sera bientôt éteinte si elle n'a plus qu'un porteur féminin âgé, ce qui reste à confirmer.

Lothaire57 (d · c · b) aurait-il plus d'infos ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 mai 2021 à 01:18 (CEST)

Keranplein serait-il un faux-nez de Heurtelions, ou inversement ? La question se pose. Caux9 (discuter) 23 mai 2021 à 02:02 (CEST)

Voilà bien une question de novice sur WP.

Je pense que le sieur Iyy (d · c · b) est capable de faire la différence au vu de son expérience passée, parfois douloureuse.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 mai 2021 à 02:27 (CEST)

 Heurtelions : cessez de parler sur la page d'une postérité naturelle pour la branche aînée. Vous et moi n'en savons rien. Avant d'affirmer n'importe quoi il faut des SOURCES (et secondaires).--Savary34 (discuter) 23 mai 2021 à 13:24 (CEST)

 Savary34 : Pour avoir travaillé sur cette famille, de telles sources ne peuvent être avancées. À cet effet tous les éléments non-prouvés seront supprimés. Bien cordialement + une excellente journée --Caux9 (discuter) 23 mai 2021 à 13:40 (CEST)

Pas de problème pour retirer la précision que Charles Perier de Salvert (1818-1904) a une postérité et qu'elle est naturelle.

Vous pouvez remplacer la précision du nombre d'enfant que j'ai mentionné pour ne pas alourdir en les citant nommément, par "dont entre autres enfants", parc que les sources sont des recherches sur l'état-civil, donc des sources primaires, mais c'est quand-même dommage de perdre l'information intéressante qui ne gêne en rien.

Vous n'avez pas de source pour rattacher la branche cadette à la branche aînée, ou est-ce que vous avez des générations différentes ?

Avez vous de vôtre côté une source pour affirmer qu'il existe une descendance légitime de la branche anoblie, et où elle se rattacherait ? -- Heurtelions (discuter) 23 mai 2021 à 14:04 (CEST)

Bonjour, pour rattacher les branches il suffit de lire l'article : Grand Armorial de France, Tome VII, notice de PERIER. Dans une démarche telle que la vôtre, il serait plus cohérent de commencer par prendre connaissance des différents éléments déjà en place sur la page. Mais il n'est jamais trop tard. Bien à vous, --Caux9 (discuter) 23 mai 2021 à 14:11 (CEST) PS : la seule source témoignant d'une subsistance de la branche aînée est un faire-part de décès en date de 2018 mais je ne doute pas que vous en ayez pris connaissance.

Nous n'avons pas de sources permettant de prouver une descendance légitime de la branche aînée. En revanche si descendance il y a, c'est forcement celle de charles eugene. Cette descendance est elle légitime ou naturelle (auquel cas la branche ainee serait nobiliairement éteinte)? Nous n'en savons rien--Savary34 (discuter) 23 mai 2021 à 14:17 (CEST)

Merci, j'ai regardé la référence que vous donnez, Grand Armorial supplément 1952 page 418, Jougla donne les parents et les enfants de Pierre-Etienne (1720-1780), et précise qu'il est le neveu du Lt Général Etienne (1687-1766) (fils d'Etienne °1644 et de Delle de Launay), sans autre précision. Donc il est neveu comment? Il ne dit pas que son père Pierre Perier (1688-1729) x Suzanne Louvet est le frère de cet Étienne (1687-1766), et on sait que ce n'est pas le cas, puisqu'il descend de Jeann Perier °1619. C'est donc un neveu issu de germain, et, si je comprends bien, il vous manquerait la génération de Pierre Perier (1654-1688), fils de Jean °1619 et père de Pierre 1688° pour rattacher la branche cadette à la branche aînée dont Jougla dit qu'elle est éteinte. -- Heurtelions (discuter) 23 mai 2021 à 14:59 (CEST)

 Heurtelions : Tout simple; "neveu" signifie que Etienne de Perier est le parrain de Pierre Etienne Perier du Petit Bois. La branche cadette est rattachée à la branche aînée. Par ailleurs pourquoi enlevez vous la postérité de Charles Eugene ? Vous avez bien vu que les sources indiquent une postérité (cf eleonor mathilde de perier de salvert morte en 2018 et dont la soeur est en vie)?--Savary34 (discuter) 23 mai 2021 à 15:21 (CEST)

Oncle ne signifie jamais parrain, en aucun cas, un parrain serait éventuellement assimilé à un père (en Dieu), pas à un oncle.

J'enlève que Charles-Eugène a une postérité parce que je n'ai pas de source secondaire pour le dire, je n'ai que Roglo qui lui donne 3 liaisons non mariées avec enfants naturels, dont 2 demi-frères qui ont une descendance de ce nom. Charles-Eugène a peut-être eu un frère ou un cousin qui s'est marié et qui a eu une descendance légitime, mais je n'ai pas de source qui le dise. Par contre, Jougla dit que la branche aînée est éteinte (nobiliairement), donc on ne peut pas écrire qu'elle est subsistante sans avoir une source valable qui le contredise. Un faire-part montre que le nom est porté, c'est-tout, il peut y avoire descendance naturelle utérine, adoption, reprise du nom éteint par un mort pour la France, etc...

Le but de cette généalogie simplifiée est d'être ... simplifiée, donc de donner les informations essentielles qui positionnent clairement les persones généalogiquement les une par rapport aux autres et qui permet de les identifier par leurs fonctions et leurs titres principaux. C'est pour ça que le n'ai pas mis tous les enfants, je mentionne juste si il y en a d'autres de connus. -- Heurtelions (discuter) 23 mai 2021 à 16:01 (CEST)

En l'occurrence, Etienne de Perier etait parrain de Pierre Etienne Perier du Petit Bois.--Savary34 (discuter) 23 mai 2021 à 16:07 (CEST)

Genéalogie issue de Généanet

Bonjour  Heurtelions : avant de remettre une troisième fois la généalogie (et les autres infos) que vous avez trouvées sur généanet, merci d'indiquer vos sources secondaires. Les infos issues d'un site web truffé d'erreurs ne sont pas acceptées. Idem pour la descendance naturelle qui n'est pas prouvée, qui fait débat, et que vous vous permettez d'ajouter sur l'article. Par ailleurs, vous ajoutez des infos fausses dans la généalogie simplifiée avant même de consulter les sources secondaires qui vous contredisent (exemple: louis alexis de perier de salvert était chef d'escadre et non brigadier des armees navales cf philippe haudrere). Si vous remettez cet arbre sans autre source que généanet, je me verrai contraint de le resupprimer--Savary34 (discuter) 23 mai 2021 à 10:11 (CEST)

 Heurtelions : je vois que vous l'avez remis sans même me répondre--Savary34 (discuter) 23 mai 2021 à 12:45 (CEST)

 Heurtelions : avant de mettre l'arbre tiré de généanet sur la page, mettez les sources secondaires ici svp. Qu'on évalue le sérieux (ou non) de votre travail. Nous nous annulons mutuellement cela va causer une guerre d'édition. Je demande à  Baobabjm : de poser le bandeau.--Savary34 (discuter) 23 mai 2021 à 12:51 (CEST)::: C'est la présentation simplifiée de la généalogie qui est déjà sur l'article, donc en principe déjà sourcé. Quelles sont les différences qui vous gênent et que vous voudriez voir sourcer en particulier?

J'ai déjà mis des sources, j'ai mentionné en début de § que j'allais compléter, donc laissez les autres contributeurs contribuer.

Est-ce que vous avez une source pour affirmmer que la branche aînée n'est pas éteinte en ligne légitime, ou autrement qu'elle est subsistante ? -- Heurtelions (discuter) 23 mai 2021 à 12:58 (CEST)

Non ce n'est pas "la présentation simpifiée de la généalogie qui est déjà dans l'article". Vous ajoutez de nombreuses personnes sans sources aucune, si ce n'est généanet, un site truffé d'erreurs. Aucune sources ne dit que la branche aînée est susbsistante ou éteinte. Donc merci de ne pas affirmer sans sources à l'appui.--Savary34 (discuter) 23 mai 2021 à 13:02 (CEST)

Vous l'avez déjà corrigée. Quelles sont précisément les différences que vous trouvez avec l'article existant et que vous voudriez vouloir voir sourcées en particulier - Heurtelions (discuter) 23 mai 2021 à 13:09 (CEST)

 Heurtelions : oui une partie est déjà sourcée. Mais toute l'ascendance de antoine daniel (entre autres), tirée de généanet, n'est pas sourcée.--Savary34 (discuter) 23 mai 2021 à 13:11 (CEST)

Vous voulez dire que l'ascendance d'Antoine-Daniel (1751-1844) qui le rattache à Jean Perier °1619, frère de l'auteur de la branche aînée n'est pas actuellement connue danns l'article, ou que vous en avez une différente ? -- Heurtelions (discuter) 23 mai 2021 à 14:08 (CEST)

Si elle est connue mais elle n'est pas appuyée par des sources secondaires.--Savary34 (discuter) 23 mai 2021 à 14:13 (CEST)

Bien qu'incomplète, elle est donnée dans le Grand Armorial de France vol VII. --Caux9 (discuter) 23 mai 2021 à 14:15 (CEST)

Je ne comprends pas quel est le problème, Jougla ne mentionne pas Pierre Perier (1654-1715) x Marguerite Gohon, fils de Jean Périer °1619 (cadet) et de Marguerite Meulin, et père de Pierre (1688-1729) x 1718 Suzanne Louvet ? Que met-il entre la génération de Jean °1619 (frère cadet de Jean Perier °1614 auteur de la branche aînée) et celle de Pierre Perier (1688-1729) auteur de la branche subsistante ? -- Heurtelions (discuter) 23 mai 2021 à 16:16 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour @Savary34 et @Heurtelions. Désolée, je n’étais pas sur WP aujourd’hui. J’ai l’impression que vous avez réussi à discuter finalement même si tout n'est pas réglé ? Juste en passant car je vois qu’on parle de geneanet --> voir ce qu’en dit l’ODS : « Le consensus établi au fil des discussions à son sujet recommande ne pas utiliser ce site, jugé peu fiable, notamment pour ce qui concerne la vérifiabilité. ». Bien cdt — Baobabjm ^[Argumenter] 23 mai 2021 à 21:15 (CEST)

Merci pour votre confirmation !--Savary34 (discuter) 23 mai 2021 à 21:17 (CEST)

@Heurtelions bien courtoisement.

Arbre Généalogie simplifiée

 Heurtelions : bon apparamment on peut mettre des infos non sourcees (ou appuyees par des sources primaires) sur WP... Si vous voulez vraiment construire cet arbre, autant bien le faire (il y a des erreurs et confusions) et complètement. Je peux vous aider (dans une saine coopération) à le construire (j'ecris un livre sur cette famille et je connais tout l'arbre du XVIIe voire XVIe à nos jours). Autant unir nos efforts (je vois que vous faites des recherches sur l'état civil), au lieu de nous batailler ( ce pour nous risquons de faire encore longtemps sinon). De plus nous gagnerons du temps (j ai certainement les infos que vous cherchez).--Savary34 (discuter) 23 mai 2021 à 15:29 (CEST)

Il s'agit d'une généalogie SIMPLIFIÉE pour montrer les lien généalogiques entre les branches et entre les personnalités évoquées par la suite, ou qui sont caractéristiques de la famille. Il ne faut pas polluer cet arbre en noyant l'information utile en indiquant tous tous les enfants de chaque couple, ça ne présente aucun inntérêt encyclopédique. Il ne s'agit pas de rédiger une généalogie mais un article grand public qui doit être intéressant et clair. Donc il faut enlever tous ces enfants dont on ignore tout, se contenter d'indiquer leur nombre, et ne mentionner que ceux qui ont un intérêt encyclopédique, en particulier ceux qui ont une biographie dans le chapitre suivant. Idem pour les titres et professions, il faut mettre uniquement les plus significatifs, les autres sont dans les biographies. Ça recommence à faire un truc lourdingue, complètement indigeste. -- Heurtelions (discuter) 23 mai 2021 à 21:31 (CEST)

A la base il y avait un arbre simplifié avec les membres notables seuls. C'est vous qui avez mis un second arbre (entièrement tiré de sites douteux comme l'a justement rappelé  Baobabjm :) avec des personnes non notables (et sans sources !!). Donc ne venez pas m'en parler--Savary34 (discuter) 23 mai 2021 à 21:34 (CEST)

Mais non, à la base les liens généalogique étaient complètement noyés dans des biographies. L'arbre généalogique simplifié permet de visualiser les liens généalogiques entre les branches et les personnalités intéressantes qui font ensuite l'objet d'une notice, voire d'une page. J'ai été obligé de reconstitues les lacunes pour qu'il y ait un lien généalogique entre tous les membres de la famille qui sont étudiés, il n'y avait même pas de lien généalogique entre les deux branches !! Est-ce que c'était à dessein pour noyer un poisson ? Un texte est parfait, pas quand il n'y a plus rien à ajouter, mais quand il n'y a plus rien à enlever. Il ne faut pas sourcer plusieurs fois la même information, il faut garder la meilleure source. -- Heurtelions (discuter) 23 mai 2021 à 21:52 (CEST)

Je ne peux que rejoindre @Savary34. Quoiqu’il en soit, tout apport tiré de Geneanet et/ou non sourcé (cad, jusqu’à présent 100% des apports de Heurtelions) a vocation à être supprimé. Tout simplement. Caux9 (discuter) 23 mai 2021 à 21:52 (CEST)

Pas d'accord. C etait tres compréhensible . Le lien détaillé n etait pas etabli car je ne suis pas du genre à utiliser des sites fumeux tels que roglo ou genenanet, moi. PS : j'ai fait un peu de SVT au collège : un poisson ne se noie pas, il a des branchies--Savary34 (discuter) 23 mai 2021 à 21:54 (CEST)

David = protestantisme ?

 Heurtelions : D ou vient ce délire complet ?? Parce qu'un perier portait le nom david alors il etait protestant ? Absurde !--Savary34 (discuter) 23 mai 2021 à 21:13 (CEST)

Ce n’est que du TI et rien est sourcé. N’hésitez pas à supprimer @Savary34. Caux9 (discuter) 23 mai 2021 à 21:19 (CEST)

C'est fait vous pensez bien.--Savary34 (discuter) 23 mai 2021 à 21:20 (CEST)

Non, mais ça veut dire assurément que sa famille est d'origine protestante, ce qui n'est pas étonnant pour des gens qui font du commerce et qui prêtent de l'argent contre intérêt (sous foorme de rente constituée). Les prénoms de l'ancien testament (David, Esther, Rachel,..) ne sont donnés à cette époque que par des protestants (ou de Juifs). C'est sans doute la raison des lacunes d'état civil de ce David. Le boulanger est un fournisseur de bateaux, un gros boulanger, pas un boulanger qui vend des baguetes aux biffins. -- Heurtelions (discuter) 23 mai 2021 à 21:20 (CEST)

N'importe quoi. Tous les membres de cette famille (au XVIIe) sont baptisés (catholiques ; ni juifs ni protestants). Et parce qu'il prete un peu d argent a son beau pere etienne perier est juif ?? Je ris à grandes larmes--Savary34 (discuter) 23 mai 2021 à 21:21 (CEST)

Intéressant mais infondé. Discussion de comptoir. Caux9 (discuter) 23 mai 2021 à 21:25 (CEST)

Non, c'est une remarque historique. Je ne pense pas du tout qu'ils aient une origine juive, il n'y en avait pas à l'époque dans ces parages. Par contre il est certain que les parents de David étaient protestants, ce prénom n'était donné à cette époque que par des protestants, et que Etienne et ses descendants sont catholiques, puisqu'ils ont leur état civil BMS normal à la paroissse Saint-François. -- Heurtelions (discuter) 23 mai 2021 à 21:37 (CEST)

Ce n'est pas qu'une remarque historique, vous avez tenté d'imposer votre hypothèse sur cet article, comme le prouve cette modif. Cette théorie bancale n'engage que vous.--Savary34 (discuter) 23 mai 2021 à 21:39 (CEST)

Votre remarque est intéressante. Néanmoins vous comprendrez que dans le cas des Perier, sans sources appuyant vos propos, une telle mention n’a pas sa place sur une page encyclopédique. Caux9 (discuter) 23 mai 2021 à 21:43 (CEST)

C'est vrai que de remarquer que quelqu'un qui porte comme prénom Helmut doit avoir une origine allemande est du TI à partir du moment où aucune source ne le dit. C'est la règle wikipedia, je m'y plie.

Pour une famille française, commencer avec un mariage en 1614 sans dates de naissances et sans actes filiatifs, ça fait une généalogie qui est anormalement courte en haut, et je pense que c'est dû à un état civil protestant aux générations d'avant. Désolé de l'avoir remarqué et de vous avoir choqué. -- Heurtelions (discuter) 23 mai 2021 à 22:12 (CEST)

Ridicule. Courant pour cette ville fondée fort tard. Et maintenant toute personne ne remontant pas au XVIe a des ancetres calvinistes ? C'est ça ? Non mais attendez--Savary34 (discuter) 23 mai 2021 à 22:14 (CEST)

Attribuer un prénom à une confession, n'est-ce pas ce que certains au XXIe s appeleraient de la "discrimination" ? --Caux9 (discuter) 23 mai 2021 à 22:19 (CEST)

Vous faites du militantisme woke ? -- Heurtelions (discuter) 23 mai 2021 à 22:47 (CEST)

Aucun intérêt cet échange. Je reviens au sujet ; vous affirmez sur la page des choses fausses voilà tout. Cette théorie fumeuses n'engage que vous.--Savary34 (discuter) 23 mai 2021 à 23:02 (CEST)

Je vous conseille tout particulièrement le wok de poulet à l'ananas, plat pour lequel j'ai un goût (trop) prononcé. En fait il me donne l'énergie nécessaire pour supprimer les affreux TI et rectifier les fabulations que l'on trouve régulièrement sur WP - ce à quoi je m'attèle tout particulièrement depuis hier, vous vous en doutez bien.

PS : nous discuterons sérieusement lorsque vous soutiendrez vos différents propos avec des sources crédibles autres que les celles qui sont déjà présentes sur cet article wiki. Très courtoisement, --Caux9 (discuter) 24 mai 2021 à 00:15 (CEST)

Bon  Heurtelions : je retiens cette théorie du protestantisme qui pourrait (parmi un grand nombre de possibilités tout aussi voire encore plus probables) expliquer le manque d état civil entre 1614 et 1524. Mais compte tenu du manque absolu de sources, vous pensez bien qu on ne peut pas l écrire sur la page. Mais intéressant quand même.

Suppression de l'arbre généalogique tiré de Geneanet

Comme l'a rappelé  Baobabjm :, geneanet est un site fumeux : « Le consensus établi au fil des discussions à son sujet recommande ne pas utiliser ce site, jugé peu fiable, notamment pour ce qui concerne la vérifiabilité. ». Or c'est de lui (ou de roglo, mais c'est de la meme espece tout ça!) que vous ( Heurtelions :) avez tiré cet arbre doublonnant, inutile et non sourcé. Je propose sa suppression totale. De plus comme l'a rappelé  Keranplein : cet article est déjà long. Qu'en pensez-vous  Iyy :  Caux9 : --Savary34 (discuter) 23 mai 2021 à 21:49 (CEST)

L'arbre intitulé Généalogie simplifié n'est pas du tout un arbre geneanet, qu'est-ce que vous racontez ? Il n'y a aucun renvoi vers geneanet.

C'est la présentation wikipedia simplifiée et claire de la généalogie qui était sous jacente au texte wikipedia, complétée quand il y avait des manques, par exemple en restituant le lien entre les deux branches.

Geneanet n'est pas un site, c'est un logiciel de publication de généalogies sur des sites qui sont évidemment de qualités très inégales, il y en a des très sérieux avec copie de toutes les sources, et des très mauvais. Roglo ne fait pas partie de Généanet, même si c'est le même logiciel.

Le fait que la vraie structure généalogique de la famille apparaisse a l'air de vous gêner. -- Heurtelions (discuter) 23 mai 2021 à 22:01 (CEST)

 Heurtelions : Nullement, j'aime la vérité (si vous faites référence à la noblesse, c etait deja indique noir sur blanc!). Ce qui me dérange c'est l'absence totale de SOURCES pour tous ces ascendants que vous ajoutez. Je l'appelle généanet - ou roglo - car c'est de là que vous le tirez. Je peux l'affirmer car les erreurs que vous avez mises sont celles présentes sur ces sites fumeux--Savary34 (discuter) 23 mai 2021 à 22:03 (CEST)

Cette vraie structure généalogique entièrement tirée de Geneanet ne fait, une fois de plus, que doublonner les informations qui étaient déjà présentes - il vous suffisait d'y rajouter les personnes manquantes. Cela n'avait pas été fait en amont de votre intervention car aucune source ne donne cette filiation - mais vous semblez éprouver un certain attrait pour le TI. Ne perdez pas plus de temps sur cet arbre qui va disparaitre et lisez donc l’intervention de Baobabjm. Bav Caux9 (discuter) 23 mai 2021 à 22:06 (CEST)

Arbre qui va disparaître prochainement, je n'en doute pas.--Savary34 (discuter) 23 mai 2021 à 22:11 (CEST)

Commencez par enlever tous les individus dont on ne sait rien d'autre que leur prénom et leur année de naissance, et qui n'ont pas de descendance connue, ça parasite la lisibilité de l'arbre.

Qu'est-ce qui vous gène dans cet arbre? Il est discret, en plus il est repliable.

-- Heurtelions (discuter) 23 mai 2021 à 22:16 (CEST)

Commencez par enlever les personnes qui ne sont pas appuyées par des sources secondaires (mais par saint geneanet) et qui ne sont pas notables (c est a dire toutes celles ajoutées dans votre arbre). Autant supprimer cet arbre en fait. Le premier était mieux ; il était appuyé par des sources secondaires et ne montrait que les membres notables. Point--Savary34 (discuter) 23 mai 2021 à 22:20 (CEST)

Il n'en reste plus que trois: deux qui sont des officiers de marine sans descendance, et un Pierre Perier (1679-1726) qui fait le lien de la branche cadette avec Jean Périé 1619, déjà donné comme la souche de la branche cadette, et dont vous avez corrigé le prénom en "Pierre Jean", ce qui montre que vous reconnaisssez qu'il existe.

Vous voulez qu'on enlève les deux officiers de marine. Aparament il y a eu deux frères officiers de marine tués à la Bataille des Cardinaux en 1759: François-Alexis (1724-1759) et Antoine-Louis (1728-1759), pour l'un il est évoqué le combat de Belle-Ile et pour l'autre la Bataille des Cardinaux, c'est la même bataille. -- Heurtelions (discuter) 23 mai 2021 à 22:42 (CEST)

Lisez-vous les messages des autres ? Cet arbre, bien que déroulant, ne fait que doublonner le contenu de la page. Il vous aurait suffit de compléter la généalogie historiée avec les individus que vous jugez pertinents pour la bonne compréhension de cette famille et de sa filiation. Bien à vous, --Caux9 (discuter) 23 mai 2021 à 22:24 (CEST)

Non, cete rédaction biographique ne rendait pas apparente l'arbre généalogique général qui est un sujet en soi. C'est probablement ça qui vous gêne, vous voulez conserver des obscurités. -- Heurtelions (discuter) 23 mai 2021 à 22:25 (CEST)

C'est tout à fait cela : vous êtes perspicace ! La discussion prend une tournure lunaire. Relisez ce qui a été dit ci-dessus. --Caux9 (discuter) 23 mai 2021 à 22:46 (CEST)

Outre que ce soit parfaitement le cas, seuls les membres notables y apparaissent - n'est-ce pas ce que vous vouliez ? Vous alourdissez la page alors même que Keranplein se lamentait de sa consistance. Bien courtoisement, --Caux9 (discuter) 23 mai 2021 à 22:32 (CEST)

 Heurtelions : Je ne parle pas d'enlever les officiers de marine, qui sont deja renseignes dans le premier arbre. Je propose la suppression pure et simple de cet arbre absolument pas sourcé et doublonnant. Si cette rédaction biographique etait claire. Quelle est votre source pour francois alexis a la bataile des cardinaux svp. Pour les "obscurités" que l'on voudrait garder, je vous ai deja repondu mais bien sur vous ne lisez pas les reponses des autres--Savary34 (discuter) 23 mai 2021 à 23:00 (CEST)

Le même comportement que le tristement célèbre C21, à certains égards. Dommage. Caux9 (discuter) 23 mai 2021 à 23:19 (CEST)

 Savary34 : Pas de problème, si vous le désirez, vous pouvez supprimer les deux officiers de marine dont vous n'avez pas de confirmation dans vos sources, comme François Alexis (1724-1759), mentionné comme "tué au combat de Belle-Île" (la Pointe des Cardinaux est juste à côté de Belle-Île).

Je ne sais pas où j'ai trouvé qu'Antoine Louis de Perier (1728-1759) avait participé à la Bataille des Cardinaux, ce n'est pas contredit par le fait qu'il est mort le lendemain à l'âge de 31 ans.

Je ne suis pas un spécialiste de cette famille dont j'ignorais l'existence il y a trois jours, et je ne dispose d'aucune source particulière à son sujet, je me suis basé sur l'article pour extraire la généalogie et j'ai complété les manques pour relier les individus remarquables avec des sources de bric et de broc sur le net, comme celle de Philippe Henrat que j'ai citée.

Je ne sais pas pourquoi vous l'appelez "Généalogie geneanet". -- Heurtelions (discuter) 24 mai 2021 à 09:27 (CEST)

 Heurtelions : je vous propose de lire la proposition de Iyy. Ma question ne porte pas sur antoine louis, déjà sourcé, mais sur françois alexis que l'on croyait mort en bas-âge (lisez les bios que l on a déjà écrites)? Mais selo vous il serait mort avec son frère à la bataille des Cardinaux ? Intéressant cela--Savary34 (discuter) 24 mai 2021 à 11:20 (CEST)

Bonjour à tous les deux  Savary34 :  Heurtelions : je vous saurais gré de bien vouloir indiquer vos sources pour François Alexis de Perier (1724-1759), lieutenant de vaisseau, mort au combat de Belle-Île-en-Mer. Claude-Youenn Roussel dans Esclaves, café et belle-mère, de Brest à Saint-Domingue, p. 18-22, donne ce Perier mort-né. Bàv, --Caux9 (discuter) 24 mai 2021 à 21:07 (CEST)

J'ai l'indication de 3 frères et d'une soeur: Etienne Louis Perier né le 16 juin 1719 au Havre, mort le 1er août 1756 à 37 ans à Saint-Domingue, François Alexis Perier de Montplaisir né le 30 juin 1724 au Havre, mort le 21 septembre 1759 à 35 ans au combat de Belle-Ile à bord du Juste où il était lieutenant de vaisseau, et Antoine Louis né en 1728 à la Nouvelle-Orléans, mort noyé le 21 novembre 1759 à bord du Juste qui a subi une avarie et sombré devant Nantes le lendemain de la bataille des Cardinaux. Il y a effectivement eu des escarmouches entre les navires français et anglais dans les parages de Belle-Ile avant la bataille des Cardinaux, il faudrait retrouver si il y a eu un combat le 21 septembre. Le premier fils est aussi mort à l'âge de combattre. Frnçois-Alexis aurait eu une fille mariée le 6 juin 1784 avec un sieur de Marguerie. Mes sources sont inédites donc je ne peux pas vous les donner. Dura lex sed lex. - Heurtelions (discuter) 25 mai 2021 à 22:05 (CEST)

 Heurtelions : insensé. Ce n'est pas parce qu'elles sont inédites que vous ne pouvez pas les donner en PDD. Vous-mêmes, vous m'avez demandé l'acte de mariage de Etienne (archive, source inedite) et je vous l'ai donné. Ca n'a pas de sens.--Savary34 (discuter) 26 mai 2021 à 07:01 (CEST)

Proposition

Bonjour Savary34 (d · c · b) et Caux9 (d · c · b), pour sortir par le haut de ce conflit je propose une refonte complète de cet article en faisant une partie Histoire où vous pourriez raconter les principaux faits d'armes de cette famille et faire en-dessous une généalogie très synthétique. Qu'en pensez-vous ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 24 mai 2021 à 08:45 (CEST)

OK, à condition de ne pas sabrer complètement le travail qui a déjà été fait sur les bios des principales personnalités. Mais si on fait un paragraphe histoire et un paragraphe généalogie simplifiée, pas de liste des principales personnalités ?--Savary34 (discuter) 24 mai 2021 à 11:18 (CEST)

Ok pour moi Iyy (d · c · b), mais ne pas supprimer d'informations dans la partie Principales personnalités tant qu'elles ne sont pas toutes reportées dans le chapitre Histoire (fruit d'un long travail, vous me l'accorderez). Je vais m'y atteler prochainement.

À terme il serait intéressant d'avoir la partie Histoire de cette famille avec le parcours précis de chaque personnalité notoire - comme susmentionné - ainsi qu'une autre partie relative aux principales personnalités, se limitant cette fois aux dates de vie/de mort, fonction principale, décorations, faits d'armes et mariage. Qu'en pensez-vous ? et Savary34 ?--Caux9 (discuter) 24 mai 2021 à 19:41 (CEST)

Bonjour,

Je suis plutôt d'accord avec Iyy (d · c · b) sur cette proposition.

L'arbre généalogique simplifié ne doit servir qu'à relier l'ancêtre commun agnatique aux différentes personnalités de cette famille, à raison d'une seule ligne par personne, et sans donner les fratries sans intérêt encyclopédique. Le problème est qu'on n'aurait pas encore toutes les sources (primaires, puisqu'il y a peu de sources secondaires) pour relier tout le monde, si j'ai bien bien suivi. Si c'est le cas, il convient d'ajouter des réserves sur les lignes concernées.

Les biographies des personnalités peuvent prendre place dans la partie Histoire, sans indentation, mais avec des phrases de transition. Il convient cependant de conserver la séparation entre les deux branches, et donc de faire deux sous-chapitres dans cette partie, après l'introduction commune.

Les personnes dotées de leur propre article WP n'ont pas besoin d'être redéveloppées ici in extenso mais devraient seulement faire l'objet d'un résumé.

J'ajouterais une troisième partie, intitulée Personnalités, listant exclusivement les porteurs dotés d'un article WP (les liens bleus), avec une seule ligne d'informations par personne. Cette partie est importante pour faciliter le décompte des porteurs dits notoires (avec article) dans le cadre de l'évaluation d'admissibilité de l'article familial.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 mai 2021 à 20:51 (CEST)

Moi je propose de prendre exemple sur l'article Famille Prudhomme de La Boussinière. Inutile de rentrer dans trop de détails sur les carrières militaires et mettre tout cela dans la partie Histoire. Pas de chapitre Personnalités, tout mettre dans Histoire. Iyy (discuter) 25 mai 2021 à 09:13 (CEST)

L'histoire, c'est histoire de la famille, c'est les périodes successives de la famille, son ascension, les branches, les alliances, les conversions religieuses, les procès, les héritages, les changements de région, les acquisitions de maisons, les travaux imporants, les aubaines et les revers de fortune, la descendance ou l'absence de descendance, la description et la localisation des archives, l'existence de correspondances, de publications, etc.., ce n'est pas l'histoire de la guerre avec ces salauds de Rosbifs, elle fait l'objets d'autres pages sur wikipedia qui racontent les enjeux et les batailles.

A côté il y a l'histoire des personnalités, leur vie familiale et professionnelle, c'est-à-dire leurs biographies, certaines ont une page dédiée, c'est un autre point de vue et une autre temporalité.

Avant l'histoire de la famille et les biographies des personnalités, il y a la généalogie synthétique qui permet de repérer les différentes personnalités les une par rapport aux autres, de montrer les branches et les tendances, et qui permet d'alléger l'histoire et les biographies des lourdeurs généalogiques d'un armorial.

Il faut essayer de mettre en évidence les faits intéressants et importants pour le lecteur, il y a des vies exceptionnelles, donc je pense qu'il ne faut pas les noyer dans des faits sans intérêts.

En fait on a l'histoire parallèle de deux familles, la branche aînée qui a au XVIIIe une réelle dimension historique dans l'histoire de la marine, de la Nouvelle-France, de la franc-maçonnerie militaire, etc., elle est très typique de son milieu et de son époque. Et puis la branche cadette restée bourgeoise, qui a embrassé la cause de la révolution, puis retourné sa veste à la Restauration; elle a aussi une trajectoire assez typique qu'on retrouve chez les Prudhomme de la Boussinière. Plus tard on a une famille d'officiers, on doit s'en tenir à ceux qui font l'objet d'un article dans un dictionnaire biographique spécialisé qu'on peut un peu étoffer, sinon c'est du travail inédit. -- Heurtelions (discuter) 25 mai 2021 à 21:24 (CEST)

Bonsoir Heurtelions (d · c · b),

Votre proposition est la seule qui soit intéressante sur la forme.

Je dois admettre que votre analyse de la dite "branche aînée" de la famille de Perier est pertinente. Philippe Haudrère précise qu'elle se distingue par des officiers d'un nouveau genre car "mixtes" : à la fois au service du Roi et de la Compagnie des Indes, issus de la roture et du commerce, plus practiciens que théoriciens et érigés en exemple au lendemain du désastreux traité de Paris de 1763. Autant vous dire qu'il y a matière à exercer ses talents de rédacteur.

Conçernant la dite "branche cadette", vos propos sont intégralement faux - je me demande d'où vous les tirez. Elle n'a jamais embrassé la cause révolutionnaire et l'a même haïe. À titre d'exemple, on trouve à cette époque Antoine Daniel de Perier d'Oudalle, qui en 1793, après avoir vu son domicile parisien perquisitionné, a été emprisonné à Rouen pour les motifs suivants : suspect d'aristocratie, d'incivisme, et lieutenant au Régiment de Turenne (source primaire donc ces éléments restent en page de discussion) puis contraint d'émigrer (cf. sources sur l'article). En 1797, alors qu'il tente de rallier ses unités de la Garde nationale sédentaire de Rouen à la cause du Roi, Louis XVIII le nomme provisoirement Brigadier des Armées royales (...). Sa courte biographie sourcée, présente sur la page en donnait pourtant un avant-goût, vous auriez du la lire. À la génération suivante, Antoine René de Perier est garde du corps surnuméraire de Louis XVIII. "La branche cadette restée bourgeoise, qui a embrassé la cause de la révolution, puis retourné sa veste à la Restauration", hum hum. Laissez-moi rire.

Vous écrivez ensuite "Plus tard on a une famille d'officiers" : derechef, c'est faux. Dès le XVIIe les membres de la branche cadette sont capitaines de navires marchands, puis au XVIIIe officiers sur terre - je pense ici à Pierre Étienne Perier du Petit Bois (1720-1780), capitaine garde-côte ou encore Jean Pierre Perier du Petit Bois (1715-1748), officier et chevalier de l'ordre royal et militaire de Saint-Louis. Dès lors, la plupart des Perier - comme en témoigne la présente partie Personnalités de la page - sont officiers et ce jusqu'à présent (à en juger par les articles consultables en ligne). Dans son ouvrage Se battre en Algérie, Patrick-Charles Renaud résume très bien l'atavisme militaire pluriséculaire de cette branche - branche que vous semblez vouloir mettre à la trappe, on ignore pourquoi : Hugues de Perier (...) vient d'une famille où les vertus militaires se transmettent de génération en génération.

Finalement, quand la branche aînée a brillamment servi sur mer, la branche cadette s'est distinguée sur terre. Et les deux se sont frontalement opposées aux principes de la Révolution française de 1789. N'est-ce pas là un bel exemple de complémentarité familiale ?

PS : si elles existent vraiment, je suis intéressé par les différentes sources primaires que vous avez évoqué (aussi bien sur le J que sur François Alexis, fils du gouverneur de la Louisiane mort au large de Belle-Île). Vous pouvez me les communiquer à l'adresse mail suivante : h2charette@gmail.com . Savary34 (d · c · b) m'avait déjà communiqué des éléments fort intéressants.

Courtoisement, --Caux9 (discuter) 26 mai 2021 à 01:37 (CEST)

 Heurtelions : Non. On peut très bien garder de courtes notices sur des individus dont la vie est moins importante, à condition d'avoir de nombreuses sources secondaires ce qui est le cas sur cette page - et ce dont vous manquuez cruellement apparemment.--Savary34 (discuter) 26 mai 2021 à 07:12 (CEST)

Bien sûr,  Savary34 :. Comme je le disais la structure avancée par Heurtelions m’a semblée intéressante mais étalonnée sur un néant sidéral, donc de facto inapplicable. Je nous félicite de l’ancienne version de l’article (dont il reste des résidus), incomplet, mais SOURCÉ et intéressant quoiqu'en disent 2 ou 3 médisants isolés. Très cordialement à vous, Caux9 (discuter) 26 mai 2021 à 08:33 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec Caux9 (d · c · b). La proposition de Heurtelions ne semble pas être la meilleure. Je suis plus d'accord avec Iyy (d · c · b). Faisons un chapitre Histoire avec les principaux faits d'arme (sans enlever trop d'infos des bios des officiers de la branche cadette), ainsi qu'un arbre synthétique, mais avec les deux branches.--Savary34 (discuter) 26 mai 2021 à 11:29 (CEST)

Bonjour, l'article Famille Prudhomme de La Boussinière que Iyy voulait pour modèle est illisible. La présentation actuelle est clairement la plus adaptée. Bien à vous, --Caux9 (discuter) 26 mai 2021 à 11:35 (CEST)

Simplification

Bonjour j'ai déplacé l'étude patronymique en page dédiée (perier homonymie) et j'ai ajouté des boites deroulantes pour la très longue bibliographie. Comme ça tout le monde est content.--Savary34 (discuter) 24 mai 2021 à 12:29 (CEST)

Merci à vous. C'est mieux comme cela. --Caux9 (discuter) 24 mai 2021 à 19:23 (CEST)

Fini les ****eries !

 Heurtelions : encore une fois, vous affirmez des choses sur une famille dont vous ne connaissez pas l'histoire, intolérable. La branche cadette n'a JAMAIS embrassé la cause de la révolution, c 'est complètement faux bon sang. Antoine Daniel de Perier d'Oudalle, un grand royaliste, a failli etre guillotiné durant ces terribles événements qu'on appelle la Révolution. Non la branche cadette n'a jamais soutenu ces hommes qui dans leur folie ont massacré, torturé, décapité, violé des milliers de citoyens innocents (je pense notamment aux colonnes infernales, aux noyades de nantes par carrier, à cette Terreur constante, etc). Vous racontez n'importe quoi, une fois de plus ! Quand on ignore, on n affirme pas (comme vous l'avez tant fait faussement sur cette page), on réfléchit, et on lit le travail des autres avant de parler. Pareil la phrase "a retourné sa veste à la Restauration" est totalement fausse mais bon à la longue on s'habitue avec vous. Sans compter la phrase "apres on a une famille (branche) d officiers" qui est completement fausse aussi puisque la branche cadette a donné des officiers d infanterie des le tout début du XVIIIe (exemple : Pierre Jean Perier du Petit Bois, capitaine d infanterie dont l unité a été décimée par le feu ennemi lors du siege de berg op zoom, et qui est mort de ses blessures dans sa ville natale apres avoir ete nommé chevalier de St Louis et avoir reçu une épée d honneur de la part du roi Louis XV. Autres exemples ; pierre perier du Petit bois et pierre rené léonor de perier, capitaines d infanterie). Rappelez vous que la branche cadette a donné un général de division grand officier de la LH: si il n existe pas d article indiv sur sa personne c est tt simplement pcq que son existence est trop récente et que par conséquent son dossier sur la base Leonore n est pas encore communicable. Imaginez un instant que je ne sois pas là pour vous contredire voire annuler vos modifs en permanence: toutes ces faussetes seraient deja ecrites noir sur blanc sur la page. A moins bien sûr que vous parliez d une autre famille auquel cas il y vous vous seriez trompé de PDD- ce dont je doute fort--Savary34 (discuter) 26 mai 2021 à 06:58 (CEST)

Bonjour,

Rassurez-vous aucune foutaise ne saurait être publiée sur cette page : il convient de rappeler que ce type de fantasme n’étant évidemment étayé par aucune source relève du pur onanisme intellectuel. Ceci par hostilité à la branche cadette, par manque de travail (et de lecture : comme je l’ai rappelé dans mon message plus haut, les différentes sources prouvant l’exact inverse des propos avancés par Heurtelions sont à disposition de chacun sur la présente page) ou par simple crédulité, mais c'est le même traitement. Caux9 (discuter) 26 mai 2021 à 08:20 (CEST)

Ecoutez, il y a une semaine je n'avais jamais entendu parler de votre célèbre famille, je n'ai aucune prévention contre elle et je ne peux pas tout savoir; je viens seulement de découvrir que tous ses membres sont marquis et comtes dans le BM, il faudrait le mettre, puisque c'est sourçable.

Le fait de risquer d'être guillotiné, et même de l'être, ne veut pas dire qu'on n'était pas partisan de la Révolution avant, Danton et Robespierre ont été guillotinés. Antoine Daniel de Perier du Petit-Bois (1751-1844), dont le père Pierre Étienne (1720-1780) avait été trésorier général de la Marine au port du Havre, était pendant la Révolutin colonel de la première brigade de la Garde Nationale (qui était véritablement le bras armé de la Révolution dès sa cration par Lafayette, elle a servi de modèle à l'Armée rouge), il émigre en 1792, et en 1715 il est fait chevalier du Lys, il y a eu un certain revirement, assez typique de la bourgeoisie de finance. -- Heurtelions (discuter) 26 mai 2021 à 20:26 (CEST)

Heurtelions (d · c · b) Quel rapport entre le BM et les précédents propos ? OK, je me vois une fois de plus obligé de vous corriger. Je vous explique ; Antoine Daniel organisa en qualité de colonel la Garde nationale de Normandie, dont il prit le commandement de la première brigade de Rouen. Il chercha, avec l'appui d'un émissaire influent du Roy, à rallier ces troupes nouvellement levées à la Cause (du roi). Mais les Jacobins prirent la ville et il fut immédiatemment destitué (car il était un fervent royaliste voyez-vous). Menacé d'être fusillé, il est contraint de ne plus paraître pendant plusieurs années. Il émigre pour fuir les horreurs de la Révolution. Il est nommé chevalier du Lys à la Restauration car il a fait partie de la Garde nationale, mais dans le but de rattacher ses troupes à la cause de la Monarchie. Son nom est de Perier d'Oudalle et non de Perier du Petit Bois. Le terme bourgeoisie de finance n'a aucun sens puisqu'il n'était absolument pas dans les finances. Vous avez une imagination prolifique. Je suis certain que vous perceriez dans le genre du roman--Savary34 (discuter) 26 mai 2021 à 20:45 (CEST)

Le garde nationale est une création révolutionnaire où il n'y avait que des officiers révolutionnaires, souvent aguerris dans la guerre d'Amérique, élus par des comités révolutionnaires, aucun royaliste, ils sont les instigateurs des opérations de déstabilisation, les acteurs de tous les coups de force contre les autorités légitimes. Cette histoire d'avoir été colonel de la Garde nationale pour rallier des royaliste ne tient pas debout historiquement.

C'est son père qui appartenait à la finance puisqu'il était trésorier du port, et à la bourgeoisie puisqu'ils étaient tous bourgeois du Havre, donc il était bien issu de la bourgeoisie de finance, ce qui est un profil typique. Menacé d'être fusillé en 1792, c'est original, pourquoi pas d'être guillotiné? Il était à Quiberon? Quel était son emploi avant 1789, il avait déjà 38 ans; et après son retour en France? Sous l'Ancien Régime une famille bourgeoise est une famille établie en ville, et non à la campagne, ce qui était plutôt rare puisqu'il y avait 95% de paysans. Il y avait des nobles qui se disaient ou qui étaient dits bourgeois d'une ville. Cest au XIXe siècle que bourgois a été remplacé par le mot citoyen (comme à Genève), et qu'il est devenu synonyme de non noble, de riche parvenu, etc.. -- Heurtelions (discuter) 26 mai 2021 à 21:43 (CEST)

Heurtelions (d · c · b) OK vous parliez de son père. Guillotiné/fusillé = aucune différence. Il était capitaine d'infanterie avant 1789. Il n'a pas quitté la France. Ici "émigrer" signifie quitter le Havre pour Paris, en l'occurence en 1792. En effet il était beaucoup plus facile pour un notable de se dissimuler dans la grande population parisienne, plutôt que de rester en milieu rural où il serait immédiatement retrouvé par les révolutionnaires. En 1793 son appartement à Paris est pillé : il fuit à Rouen où il est retrouvé et incarcéré; il est libéré lors de la chute de Robespierre. M. de Perier d'Oudalle a été nommé colonel de la première brigade de la Garde nationale sédentaire de Rouen en 1797. Lors du coup d'état du 4 septembre, il perd son commandement, et, menacé d'être fusillé par les Jacobins, il est contraint de se cacher deux années durant. Il n'a jamais "embrassé la cause de la révolution" ni "retourné sa veste à la restauration". Absurde.--Savary34 (discuter) 28 mai 2021 à 22:01 (CEST)

Fusiller = Guillotiner, Etre colonel de la Garde nationale en 1793 = être royaliste, Emigrer = Rester en France et aller à Paris, tout ça est un petit peu incertain. Si je comprends bien il n'a pas émigré. Je ne connais pas sa biographie, et je n'ai pas l'intention de l'écrire. J'avais déduit du fait qu'il avait pris des responsabilités avant 1793 dans la Garde Nationale qu'il s'était engagé pour les idées nouvelles, c'était le cas de la grande majorité des familles qui étaient proches de l'anoblissement, sans pour autant être des sans-culottes, ils étaient pour une monarcie constitutionnelle et le libéralisme économique, comme le Duc d'Orléans qui siégeait à la Convention. Si maintenant vous dites que c'est en 1796, ça n'a pas la même signification. Quel était son emploi dans les 15 années qui ont précédé la Révolution? Qu'est-ce qu'il est allé faire à Paris? Il me semble que quand on habitait au Havre et qu'on voulait se mettre en sûreté, on passait en Angleterre rejoindre les royalistes, on ne traversait pas la France pour s'installer à Paris en plein coeur de la terreur, à côté du Comité de Salut Public. C'était tout petit Paris à l'époque. -- Heurtelions (discuter) 29 mai 2021 à 08:56 (CEST)

Heurtelions (d · c · b) avant la Révolution, il était capitaine d'infanterie. Un autre élément peut expliquer son déplacement à Paris (en plus du fait de se fondre dans une population de 530 000 habitants que vous qualifiez de "toute petite") : il y possédait un appartement où se trouvait une partie de ses biens, qu il a certainement cherchée à sauver.

Paris ne comprenait que les arrondissements actuels du Ier à VIIe, et encore, une bonne partie du Ier (faubourg Saint-Honoré) et du VIIe (faubourg Saint-Germain) n'était pas construite, le reste était en-dehors de l'enceinte. Les gens de même condition habitaient tous dans les mêmes rues, ça réduisait à quelques rues le périmêtre où il pouvait habiter, donc l'anonymat... Quelle était l'adressse de son appartement? Si vous aimez Paris et que vous voulez voir comment on y vivait sous Louis XVI et sous la Révolution, lisez le Tableau de Paris de Louis-Sébastien Mercier, on s'y croirait.

Il a "fait un déplacement" à Paris le temps de mettre ses affaires en sûreté, ou est-ce qu'il y demeurait? Quand on est un royaliste reconnu en 1793, qu'on risque sa tête, et qu'on veut sauver ses meubles, on peut charger quelqu'un de s'en occuper.

J'ai bien vu la source qui est donnée deux fois où il se déclare "Ancien capitaine d'infanterie" en 1820 dans une demande qu'il fait à l'administration. Or ça ne dit pas que c'était sous l'Ancien Régime, il était peut être capitaine de la Garde nationale, ou sous l'Empire, ou sous la Ière restauration. Donc quel a été son emploi principal pendant les 15 ans avant la Révolution (né en 1751, il avait 38 ans en 1789, et 40 en 1791). Si il avait un logement à Paris avant 1789, c'est qu'il devait avoir une activité à Paris. Je ne cherche pas du tout à polémiquer, ni à rédiger l'article dont Iyy va s'occuper, c'est juste de la curiosité au sujet d'une époque que je connais un peu. -- Heurtelions (discuter) 29 mai 2021 à 15:48 (CEST)

Heurtelions (d · c · b) Votre curiosité est légitime. Son appartement était situé rue Saint-Guillaume à Paris. Il avait plusieurs demeures, situées au Havre, à Oudalle, à Rouen, au Manoir, et à Paris (et ailleurs), donc compliqué de dire qu'il "demeurait" à un endroit précis. En 1793, décrété d'accusation, son appartement est pillé et il fuit à Rouen où il est retrouvé puis incarcéré - pour des motifs fallacieux bien sûr (suspect d'aristocratie, d'incivisme, et lieutenant au Régiment de Turenne). Je le répète : durant les 15 années avant la Révolution, il était officier d'infanterie (Troupes provinciales, Légion de Maillebois).--Savary34 (discuter) 29 mai 2021 à 18:33 (CEST)

Savary34 (d · c · b) Avant la Révolution l'actuelle rue Saint-Guillaume du côté où il y a Sciences Po s'appelait rue des Rosiers, de l'autre côté du boulevard Saint-Germain (percé sous Haussmann) elle s'appelait rue de la Butte-Saint-Guillaume et elle se prolongeait en tournant à angle droit vers la droite avec la rue de Perronnet (qui débouche dans la rue des Saints-Pères). C'était une rue du faubourg Saint-Germain avec quelques petits hôtel particuliers de hauts nobles (Mortemart, Créquy) et de hauts magistrats (Talon) et le reste des hôtels collectifs à appartements, une a priori rue pas typée révolutionnaire, ni de droite ni de gauche, donc suspecte. Décrite par Hillairet 1958 tome II Les Faubourgs. -- Heurtelions (discuter) 29 mai 2021 à 20:13 (CEST)

Heurtelions (d · c · b) Merci pour ces précisions qui viennent expliquer le pillage qu'a subi Antoine Daniel en 1793.--Savary34 (discuter) 29 mai 2021 à 20:26 (CEST)

Intéressante notice, c'était l'époque de la guerre en dentelle.... On voit ici comment meurt un capitaine (c'est une fiction puisque les Anglais ne fuient pas à l'Anglaise comme à Dunkerque en 1940).

https://www.youtube.com/watch?v=jJKUvrtDsSU

-- Heurtelions (discuter) 29 mai 2021 à 20:42 (CEST)

Une scène que j aime beaucoup et que je n ai que trop regardée ! Les Rosbifs y prennent tarif.

Création d'une page pour le général Antoine Pierre Etienne de Perier

Bonjour,

Au sujet du général Antoine Pierre Étienne de Perier, je suis à terme pleinement favorable à la création d'une page dédiée (lorsque la base Léonor aura rendu son dossier personnel accessible p. ex). C'est une personnalité indéniablement notoire du XXe. Aide de camp du maréchal Franchet d'Esperey, Chef d'état major de Weygand, Inspecteur des Troupes coloniales, adjoint au commandant supérieur des troupes d'Indochine, grand officier de la LH. Il était notamment directeur de la Revue économique française et avait géré la révolte des tirailleurs sénégalais de Thiaroye. Toutes les sources sont sur sa bio.

Très courtoisement + une excellente journée, Caux9 (discuter) 26 mai 2021 à 08:20 (CEST)

Pour créer une page biographique il faut au moins une source centrée, par exemple un dictionnaire biographique ou encyclopédique militaire.

Heurtelions (discuter) 26 mai 2021 à 20:26 (CEST)

Très clair. Merci de ces précisions. Caux9 (discuter) 26 mai 2021 à 22:34 (CEST)

Bonjour,

La règle WP officielle dit qu'il faut deux sources secondaires centrées, et non pas une seule.

La base Léonore est une source primaire et non une source secondaire.

Mais la règle ultime, c'est le vote en PàS, car beaucoup d'articles biographiques existants ne disposent pas de deux sources secondaires centrées.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 mai 2021 à 14:45 (CEST)

Nouvelle version

Bonjour Caux9, cette version ne vous convient pas pourquoi ? Cordialement, Iyy (discuter) 26 mai 2021 à 14:10 (CEST)

Bonjour Iyy , vous mettez arbitraitement en place une nouvelle mise en page alors même que des débats ont lieu un peu plus haut à ce sujet... Attendons d'être tous d'accord. Par ailleurs parler de bourgeoisie pour la branche cadette n'engageait que @Heurtelions (dont les propos - pour cette page - sont très généralement complètement infondés et faux). Aucune source ne parle de "bourgeoisie". En revanche les sources donnent bien la branche aînée noble. Bien à vous, --Caux9 (discuter) 26 mai 2021 à 14:23 (CEST)

Une branche non anoblie reste bourgeoise, non ? Vous avez un complexe de noblesse ? Iyy (discuter) 26 mai 2021 à 14:12 (CEST)

Je ne suis pas concerné par cette invective, en revanche la question mériterait de vous être posée. Je ne fais que me questionner sur la pertinence d'attribuer automatiquement le qualificatif bourgeois à une branche non-anoblie : l'immense majorité des familles ne sont pas nobles et ne sont pas pour autant bourgeoises. Dès lors, si aucune source ne donne cette famille bourgeoise, la démarche qui est la vôtre relève du TI.--Caux9 (discuter) 26 mai 2021 à 14:27 (CEST)

Rassurez-vous je ne vais pas rester sur cette famille, en l'état actuel elle n'a malheureusement aucune chance d'avoir un label, donc trouvez un compromis avec Savary34 si vous voulez avancer, cordialement, Iyy (discuter) 26 mai 2021 à 14:14 (CEST)

Iyy , effectivement, elle n'en a plus aucune. Tant pis.

Je ne comprends pas ce revers de votre part : il y a quelques semaines vous proposiez le vote pour un label BA sur l'ancien modèle de cet article (au cas où vous auriez un Alzheimer les traces écrites sont sur cette même page de discussion). Il suffit qu'un contributeur douteux intervienne pour vous faire changer d'avis. Bien cdlt -- --Caux9 (discuter) 26 mai 2021 à 14:23 (CEST)

Iyy (d · c · b) Caux9 (d · c · b) il nous faut avancer. Je pense qu'une section histoire et qu'un arbre simplifié des deux branches seraient biens. Je ne vois pas de problème dans la version de Iyy (d · c · b). Les débats à ce sujet sont finis. Par contre la question de Caux9 est intéressante. Une branche non noble est-elle forcément "bourgeoise" ? Qu'en pensez-vous Iyy (d · c · b) Keranplein (d · c · b)? Qu'est-ce que la bourgeoisie pour vous ?--Savary34 (discuter) 26 mai 2021 à 14:30 (CEST)

Savary34, à condition de ne pas supprimer d'informations sur les différents membres, toutes branches confondues, ok. En vous basant sur Ph Haudrère et les différentes biographies, le chapitre histoire peut avoir une certaine consistance. Il faut par ailleurs faire une galerie des portraits. --Caux9 (discuter) 26 mai 2021 à 14:46 (CEST)

Pourquoi supprimer le travail de Iyy (d · c · b) alors ?--Savary34 (discuter) 26 mai 2021 à 14:50 (CEST)

Il y avait une conversation et un débat en cours à ce sujet. Aucun contributeur n'ayant de passe-droit particulier, chacun doit attendre le compromis avant de modifier quoi que ce soit. --Caux9 (discuter) 26 mai 2021 à 14:55 (CEST)

Nous étions d'accord sur le chapitre histoire et l'arbre simplifié.--Savary34 (discuter) 26 mai 2021 à 14:56 (CEST)

Non. --Caux9 (discuter) 26 mai 2021 à 14:59 (CEST)

Bonjour,

Le mot Bourgeoisie a plusieurs définitions possibles.

Jusqu'en 1789, on était bourgeois d'une ville, c'est-à-dire citadin résidant dans une ville précise et avec une certaine condition sociale, ce qui incluait éventuellement certains nobles citadins et n'incluait pas les notables ruraux. Après la Révolution, le mot Bourgeoisie devient un qualificatif s'appliquant aux familles non nobles mais d'un certain niveau social, avec une échelle graduelle allant de la petite bourgeoisie à la haute bourgeoisie.

Par défaut, c'est le sens moderne qu'il convient de comprendre dans un propos non circonstancié.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 mai 2021 à 16:21 (CEST)

Merci Keranplein (d · c · b) pour ce rappel. Pou autant, peut on vraiment dire que la branche cadette est "bourgeoise" ? Que pensez-vous de la nouvelle version? Et Iyy (d · c · b) ?--Savary34 (discuter) 26 mai 2021 à 16:25 (CEST)

...C'est pourquoi WP a promu l'expression familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française, ...

comme le pendant de l'expression familles subsistantes de la noblesse française.

En matière d'ancienneté, de nombreuses familles de noblesse tardive sont moins anciennes que certaines familles notables non anoblies.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 mai 2021 à 16:37 (CEST)

À défaut d'éducation visiblement Caux9 restez au moins courtois si cela n'est pas trop dur pour vous. Savary34, quand je vois que Caux9 qualifie d'illisible l'article de la famille Prudhomme de La Boussinière je pense que c'est très mal partie. En effet j'ai pensé un temps à travailler pour un label cet article mais nous en sommes trop loin, c'est un échec assuré tant sur le fond que la forme. Présentation inadéquate. Ma nouvelle version n'était qu'un début pour vous donner l'idée de développer. L'article Famille Prudhomme est un bon exemple à suivre il a quand même récolté 50% des votes lors du label ce qui n'est pas négligeable. L'agressivité de Caux9 n'engage pas à s'investir davantage sur cet article. Bien cordialement, Iyy (discuter) 26 mai 2021 à 16:39 (CEST)

Iyy (d · c · b) Keranplein (d · c · b) merci pour vos retours. Cet article doit connaître encore beaucoup de changements je vous l accorde. Je vais essayer de suivre l exemple des barrau et des prudhomme. Donc pensez vous que l on puisse qualifier la branche cadette de bourgeoise (objectivement)? Par ailleurs que faudrait il changer précisément dans cet article ?

Bonsoir Savary34, la branche cadette n'étant pas noble nous pouvons alors l'appeler "non noble" ou plus conventionnellement "bourgeoise" car elle n'a pas de principe de noblesse. Par ailleurs savez-vous si la branche aînée existe toujours en ligne agnatique et en France métropolitaine ou aux Antilles ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 26 mai 2021 à 18:02 (CEST)

Merci Iyy (d · c · b), à ma connaissance la branche aînée ne subsiste que par une femme âgée du nom de "Andrée Ninine" (née de Perier de Salvert) habitant en Guadeloupe, à laquelle j ai écrit. Je ne sais pas si elle est décédée (mais il probable qu elle le soit, auquel cas cette branche serait éteinte aussi bien en ligne masculine et féminine qu en ligne légitime et naturelle). Ainsi je pense qu elle est éteinte en ligne agnatique (et ce depuis plusieurs dizaines d années en réalité). Il n existe plus de représentants de la branche aînée en métropole. Mais je pense qu il convient d attendre avant de l ecrire car cela n est pas encore totalement sûre (je voudrais en avoir le coeur net).

Bonsoir Savary34, merci pour ces précisions, que c'est triste les familles et les branches qui s'éteignent ! Je vois que vous êtes sur la bonne voie pour améliorer cet article, c'est super et c'est une bonne chose, continuez à prendre exemple sur l'article Prudhomme. Bien cordialement, Iyy (discuter) 26 mai 2021 à 19:12 (CEST)

En effet ce genre d événement n est jamais joyeux. Merci à vous. Ça prendra le temps qu il faudra mais cet article va évoluer.

Heureusement avec les nouvelles lois sur la filiation depuis 2002 les noms peuvent continuer des siècles et des siècles ! Quelle joie ! Certains diront que des nouveaux porteurs ne pourront pas entrer dans des associations comme l'ANF et des familles seront rayées des nobiliaires contemporains mais de cela peut importe car la seule chose qui compte est la subsistance du nom et ce même si le dit nom se retrouve dans les ouvrages de fausse noblesse. Iyy (discuter) 26 mai 2021 à 20:13 (CEST)

Personnellement je ne suis pas favorable à cette loi. Mais cela est une toute autre question ;).--Savary34 (discuter) 26 mai 2021 à 20:39 (CEST)

autres membres (à garder en PDD mais pas notables pour l'arbre)

Eugène Stanislas de Perier de Salvert, encore vivant à la Guadeloupe en 1918, père de Charles Joseph Vincent (1894) et de Telesphore Marie Edouard (1899) qui suivent.

• Charles Joseph Vincent de Perier de Salvert, né à Pointe-Noire (Guadeloupe) le 5 mars 1894, fils d’Eugène Stanislas de Perier de Salvert et de Joséphine William. Engagé volontaire à Paris le 26 août 1913 et affecté au 8e régiment du génie, il est ensuite ouvrier d’aviation affecté au Sénégal (1926) puis cadre d’artillerie au 401e DCA à Paris (1938) et affecté en 1940 au 2e régiment de défense passive.
• Telesphore Marie Édouard de Perier de Salvert, né le 5 janvier 1899 à Basse-Terre (Guadeloupe) (né Augustin, mentionné « reconnu par son père en 1918 » sur ses états de service militaire), fils d'Eugène de Perier de Salvert et de Marie Sophie Thérèse Augustin. Incorporé au 13e régiment d’infanterie coloniale de la Martinique le 17 juin 1918. Dégagé des obligations militaire le 15 avril 1947, « après un service effectif de 20 ans 9 mois et 18 jours » à la Martinique.

Membres non notables a garder aussi en PDD

• Étienne Alexis de Perier de Salvert, est né en 1724. Officier de plume dans la Marine royale, il tombe en démence pour être enfermé dans le couvent des chanoines de la Sainte-Trinité à Rouen, où il meurt sans postérité.
• Marie Catherine de Perier, née en 1730. Elle est baptisée en 1731 à la cathédrale Saint-Louis de La Nouvelle-Orléans. Elle épouse en 1755 Henry Jean François du Plessis, écuyer, chevalier de Tréoudal et lieutenant de vaisseau, d'où deux filles, dont Marie Louise Françoise du Plessis de Tréoudal, décédée en 1826.
• Antoine François de Perier de Moros, fils aîné, est né en 1723.

Améliorations possibles

Bonjour Savary34 (d · c · b),

Je vois que vous avez avancé dans la présentation de votre famille. Toutefois, quelques remarques : Pourquoi mettre en article détaillé la ville du Havre, il y a déjà un lien et cette ville n'est pas liée de façon particulière à l'histoire de votre famille même si vos ancêtres en sont issus ? Ensuite il faut classer les portraits par ordre chronologique (je peux le faire si vous voulez). Enfin oui cet article est un très bel article de généalogie mais non il ne raconte pas l'histoire d'une famille de manière encyclopédique. Laissez le chapitre "Généalogie simplifiée" mais pour la partie "Histoire" il ne faut pas la présenter sous forme généalogique. Prenez l'exemple de la famille Prudhomme. Si l'histoire de votre famille s'y prête il faut dire comment elle est montée socialement, qu'a t-elle fait, à quels événements a t-elle été mêlée ? Son niveau financier, ses alliances, etc. Actuellement il y a trop de détails (liste des décorations et précisions généalogiques mineures). Racontez l'histoire de votre famille en ce qu'elle a de notoire.

Bien cordialement, Iyy (discuter) 27 mai 2021 à 10:16 (CEST)

Cher Iyy (d · c · b), oui enlevons l'article détaillé. Ok classez donc par ordre chronologique. Entendu pour le chapitre histoire. Je le ferai quand je le pourrai.

Savary34

Copié depuis la PàS en cours :

1.  Supprimer au moins toutes les sections sur des personnages n'ayant pas de page Wiki, et forte réduction des autres sections qui font doublon avec les pages sur ces personnages. Verkhana (discuter) 28 mai 2021 à 19:22 (CEST)

Keranplein (d · c · b) j ai voté la suppression totale.

Infobox cassée

B-noa (d · c · b) Reparez l infobox svp Savary34 (discuter) 27 mai 2021 à 13:09 (CEST)

--B-noa (discuter) 27 mai 2021 à 13:21 (CEST)

Merci bien.--Savary34 (discuter) 28 mai 2021 à 21:42 (CEST)

Pour information

Bonjour à tous,
le R3R n'étant pas respecté par les différentes parties et vu l'extension de ce conflit par d'autres moyens (RA, création de FN pour mettre en place une PàS), l'article est protégé en écriture pour une semaine. Cette permettra à chacun de décanter et de laisser le temps du traitement des RA. --B-noa (discuter) 27 mai 2021 à 13:21 (CEST)

Entendu.--Savary34 (discuter) 28 mai 2021 à 21:43 (CEST)

Mention dans le Valette

Cette famille est mentionnée dans l'édition de 1989 du Valette avec vingt membres, qu'en est-il de la dernière édition? Existe-il des ouvrages plus récents la mentionnant comme subsistante du point de vue de l'ancien droit nobiliaire. -- Heurtelions (discuter) 29 mai 2021 à 09:21 (CEST)

Bonjour Heurtelions (d · c · b),

Valette s'emmêle en effet les pinceaux dans ses éditions 1989, 2002 et 2007, en mélangeant les branches ainée et cadette, en se trompant sur la province, et à la marge sur le principe de noblesse.

Le Clément 2021 corrige toutes ces erreurs à la lumière des informations aujourd'hui connues. Jusqu'à preuve du contraire (toujours en attente), il considère la branche ainée comme éteinte.

On trouve de plus en plus d'erreurs ou d'approximations dans le Valette à mesure que l'on avance dans notre connaissances des familles de la noblesse française.

Il n'y a pas lieu de relayer à l'infini les erreurs manifestes des auteurs, quand bien même ils seraient par ailleurs considérés comme sérieux.

 Lothaire57 :

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 mai 2021 à 14:48 (CEST)

Salut  Keranplein :

Provence n'est pas vraiment une erreur. Le seul survivant de la branche aînée en 1789 paraît avoir été Louis-Alexis Perier de Salvert (1730-1803) chef d'escadre des armées navales retiré du service, résidant près de Toulon où il s'était marié en 1758 avec la fille de François-Louis Gervais, prévôt de la Marine de Toulon, et où était né en 1764 son seul fils vivant Louis-François-Achille Perier de Salvert, capitaine des vaisseaux du roi, pas encore marié. Donc le chef de la famille Perier de Salvert a dû être convoqué à l'Assemblée primaire de la Noblesse de Provence à Toulon. Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 29 mai 2021 à 16:19 (CEST)

Valette est censé donner les provinces d'origine, et non les provinces de transit. C'est donc bien une erreur selon ce principe.

On peut indiquer dans un nobiliaire plusieurs provinces quand une famille s'y est successivement durablement établie sous l'Ancien Régime, ou quand différentes branches ont fait souche durablement dans différentes provinces. Ce n'est pas le cas ici, où la Provence n'a été fréquentée que fugitivement dans la deuxième moitié du XVIII^e siècle.

À ma connaissance, Lothaire57 a déjà revu ce point dans le Clément 2021, qui paraitra d'ici 2040 ou 2050.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 mai 2021 à 16:53 (CEST)

Valette donne, pour les familles nobles d'AR, l'origine en 1789, c'est-à-dire les provinces où leurs représentants ont été convoqués à l'Assemblée primaire pour l'élection aux États généraux, il y en avait plusieurs pour la même famille quand il y avait plusieurs représentants (il publie dans sa première édition une reconstitution de ces listes par province). Ensuite il a fait des corrections pour remettre l'origine plus anciennes de certaines familles dépaysées. Cette convocation se faisait à partir du ban de la province, donc de la possession d'un fief militaire en relevant. C'est pour ça que certains non nobles ont été convoqués quand ils n'avaient pas payé le franc-fief qui dénobilise le fief et transforme l'hommage en reconnaissance, mais aussi assujettit à la Taille (qui finance l'armée royale). Je pense que Louis-Alexis Perier de Salvert (1730-1803) qui était cadet avait par sa femme un fief en Provence, et plus de fief en Normandie. Je ne sais pas où se trouve la terre de Salvert, ni si il la possédait toujours. Dans les lettres d'anoblissement de son aïeul Etienne Perier (1644-1726), il n'est pas mentionné la possession d'un fief qui le situe dans une province, ce qui est rare. C'est sa femme Marie de Launay qui tient de son père le fief de Salvert qui va être légué, selon l'usage courant, au fils cadet qui fait la souche des Perrier de Salvert.

Cordialement -- Heurtelions (discuter) 29 mai 2021 à 18:57 (CEST)

Ce n'est pas la première fois que l'on vous prend la main dans le sac d'affirmer des choses fausses. Essayez de l'éviter car vous dégradez votre crédibilité, qui était pourtant bonne jusque là.

Si vous voulez parler du Valette, commencez par le potasser de manière un peu plus approfondie.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 mai 2021 à 21:13 (CEST)

Je n'ai pas bien compris ce que vous avez trouvé de faux, de contraire à ce qu'écrit Valette, précisément.

"La Province: il a été retenu, en principe, celle du principal établissement de la famile au XVIIIe siècle..." (Valette, édition 1989, page 16)

"Catalogue provincial. (...) Toutes ces considérations sur la noblesse contemporaine conduisent à déplorer l'absence d'une vaste liste de référence établie à une date appropriée. Or de nombreux arguments de simple bon sens conduisent à retenir 1789, ou par extension, le règne de Louis XVI, notre dernier souverain de l'Ancien Régime. (...) Mon travail a donc pour objectif de combler cette lacune important dans la documentation historique. " (page 19).

"LA NOBLESSE A LA FIN DE L'ANCIEN REGIME. (...) Tout a été dit sur l'intérêt et les insuffisances des listes électorales de 1789. Il faut retenir la grande diversité des documents conservés, allant de la liste exaustive des convocatins à quelques signatures, peu lisibles, sur un cahier de doléances, pour ne rien dire des provinces (Bretagne, Dauphiné) où où la noblesse en révolte protestait contre une consultation... En définitive, il faut bien se rendre à une évidence, ce document d'archives est le meilleur, ou le moins mauvais, permettant de tente un essai de recensement de la noblesse française en 1789. Ces listes électorales publiées à l'état brut par Laroque et Barthélémy ont en effet, par définition, l'avantage de rendre compte de l'existence de milliers de familles à une date capitale de notre histoire. Ajoutons (...) (page 207)

"La Localisation réserve des surprises". Beaucoup de familles, souvent absentes dans leurs bailliages habituels votent dans des provinces limitrophes, voire à Paris, ou, s'agissant de militaires dans des villes de garnison souvent proches des frontières terrestres ou maritimes. (...) En revanche, le fait pour un cadet, de se marier loin de sa province et d'y fonder une branche n'a pas paru justifier, sauf exception, une inscription dans la nouvelle province d'adoption. (page 208)

"PROVENCE ET NICE. En 1790 la province a été partagée en trois départements ... le Var. (...) (page 359)

Louis XVI Abeille, d'Adaoust, d'Ailhaud (...) de Perrier... (pages 359-360).

Toulon est en Provence. Il n'y avait plus de branche aînée au Havre à l'époque, la famille n'y possédait aucun fief, il était devenu le chef de famille. Il était marié à Toulon où tous ses enfants sont nés, le fief de Salvert serait, selon Savary34, près de Toulon, donc sa mère était déjà originaire de Provence. Il est retiré, donc Toulon n'est pas pour lui un ville de garnison.

Cordialement. - Heurtelions (discuter) 30 mai 2021 à 00:33 (CEST)

Heurtelions (d · c · b) non. En 1789, Louis Alexis de Perier de Salvert n'est pas le "seul survivant" de la branche aînée. Il avait de nombreux frères et soeurs, sans compter d'autres cousins. Je précise vos propos : il habitait la seigneurie de Salvert (anéantie à la Révolution), près de Toulon.--Savary34 (discuter) 29 mai 2021 à 18:41 (CEST)

Je na sais pas, dans ce cas il faut le mettre dans la généalogie simplifiée.-- Heurtelions (discuter) 29 mai 2021 à 18:57 (CEST)

Non car ils ne sont en rien notables (à notre connaissance).--Savary34 (discuter) 29 mai 2021 à 19:31 (CEST)

Ils sont notables par le fait qu'ils font le lien avec la descendance subsistante. -- Heurtelions (discuter) 29 mai 2021 à 20:16 (CEST)

Non ses proches ne sont pas notables, car si membres subsistants de la branche aînée il y a, ils descendent forcément de Louis Alexis de Perier de Salvert (1730-1803).--Savary34 (discuter) 29 mai 2021 à 20:31 (CEST)

Iyy

Bonjour Iyy (d · c · b), d'après ce que j'ai compris, vous allez vous "charger de la rédaction de l'article" ? Comment ça ? Je ne m'inquiète pas (je vous fais plutôt confiance), simple curiosité--Savary34 (discuter) 29 mai 2021 à 18:45 (CEST)

Bonsoir Savary34 (d · c · b), non rassurez vous ce n'est pas moi qui peut améliorer cet article car je n'ai aucun document sur cette famille. Je ne l'a connaissais pas avant Wikipédia. Le souci cependant est qu'il va falloir que vous trouviez des consensus avec Caux9 qui visiblement s'intéresse de près à votre famille. Moi je vous ai modestement donné quelques conseils pour rendre cet article plus encyclopédique mais je ne sais pas si l'histoire de cette famille s'y prête. À l'heure actuelle il ne parle que de militaires, c'est valorisant mais insuffisant, il faut aller bien plus loin. Il faut raconter l'histoire de votre famille, il n'y a pas eut que des militaires j'imagine facilement. N'y a-t-il vraiment rien de plus à raconter ? C'est peut-être le cas et alors ne tenez pas compte de mes conseils. N'hésitez toutefois pas à me solliciter. Bien cordialement, Iyy (discuter) 29 mai 2021 à 21:41 (CEST)

Iyy (d · c · b) oui il serait possible d'écrire l'histoire (avec des sources primaires) mais les sources secondaires manquent.--Savary34 (discuter) 30 mai 2021 à 13:54 (CEST)

Bonsoir, Caux9 a été bloqué suite a une RA pour abus d'utilisation de Faux-nez. Cordialement. User92259453 (discuter) 29 mai 2021 à 21:48 (CEST)

Au fait vous trouvez que c'est dévalorisant d'écrire même sans sources que votre branche appartient à l'ancienne bourgeoisie française ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 29 mai 2021 à 21:47 (CEST)

Iyy (d · c · b)Je ne trouve cela ni valorisant ni dévalorisant. J ai un avis neutre sur cette question--Savary34 (discuter) 30 mai 2021 à 13:54 (CEST)

Suppression totale

Bonjour j'ai voté la suppression de cet article. Comme le souligne Iyy (d · c · b), l'histoire familiale n'est pas encyclopédique contrairement à celle des membres notoires.--Savary34 (discuter) 1 juin 2021 à 10:48 (CEST)

Infos sans intérêt et surtout : beaucoup trop récentes

Bonjour, j'ai ôté les infos sur la branche cadette qui ne représente pas d'intérêt encyclopédique. J'ai aussi ôté des infos qui étaient beaucoup trop récentes (XXe et XXIe même !).--Savary34 (discuter) 9 juin 2021 à 10:53 (CEST)

Jean Perier né 5 ans avant le mariage des parents qu'on lui prête

Bonjour.

Jean Perier né le 22 septembre 1619 au Havre, fils d'Étienne Perier et de Louise Reculard mariés le 27 juillet 1714 au Havre, s'est marié à l'âge de 26 ans le 17 février 1648 avec Marguerite Melun (1623-1688). Leurs premiers enfants sont Marie Perier née en 1615 et David Perier né en 1619.

Autre Jean Perier, dont, à ma connaissance, on ne connaît pas la date de naissance ni les parents, s'est marié le 27 mai 1632 à Notre-Dame du Havre avec Anne Le Dentu, selon les tables d'état civil. Si on lui donne les mêmes parents, cela le fait naître après 1615 et ça lui ferait un mariage à l'âge maximum de 17 ans.

Cette Anne Le Dentu semble née le 19 septembre 1613 de Jean et Marie Thomas mariés 8 janvier 1608 au Havre paroisse Saint Fragaire (devenue Saint François). Elle a des soeurs qui s'appellent Esther et Judith. Elle avait donc 21 ans au moment de son mariage.

C'est la raison pour laquelle j'avais enlevé ce Jean Perier de la place d'enfant aîné du couple Étienne Perier x 1714 Louise Reculard, en attendant de lui trouver ses vrais parents. Cordialement Heurtelions (discuter) 13 juin 2021 à 21:07 (CEST)

Bonjour Heurtelions (d · c · b),

Considérez-vous comme établi le point de jonction des deux branches de cette famille ou demeure-t-il une incertitude ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 juin 2021 à 21:26 (CEST)

Allons bon ! Ses "vrais parents" sont bien Etienne Perier et Jeanne Reculard. Jean perier, né en décembre 1614 au Havre, est le frère aîné du premier jean (né en 1619). Il a donné la branche aînée. Oui mariage à 17 ans. Les deux branches sont évidemment rattachées, la question ne se pose pas. Le titre de cette section n'a aucun sens puisqu'il est né en décembre 1614, la même année du mariage de ses parents (27 février). Ce n'est parce que vous ne connaissez pas qqch que vous devez l'enlever--Savary34 (discuter) 13 juin 2021 à 21:33 (CEST)

Est-ce que vous auriez une source indiquant la date de naissance et/ou les parents du Jean Perier qui s'est marié le 27 mai 1632 à Notre-Dame avec Anne Le Dentu ?

Ce mariage paraît connu par les tables et n'est de ce fait pas filiatif, contrairement à l'autre Jean Perier qui est marié en 1648 avec Marguerite Melun et dont on a en plus l'acte de baptême en °1619, ainsi que celui de sa soeur (Marie °1615) et de son frère aînés (David °1617, Parrain David Perier x Marie Beaufiz qui sont peut-être l'oncle et la tante, parents du Jean orphelin). Les deux Jean seraient alors cousins germains, ce qui est une hypothèse inédite qu'on ne peut pas mentionner. -- Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 13 juin 2021 à 22:32 (CEST)

Les deux Jean sont frères, tous deux fils de Etienne PerierxLouise Reculard. Voici l'acte de mariage (à droite vue 26/28) de Marie Jean (fils aîné), rédigé en présence des pères des conjoints. J'ai son acte de naissance mais il faut que je fouille encore dans les papiers. Marie Jean Perier est né en décembre 1614 au Havre. Parler d'un "Jean orphelin" est complètement insensé (mais bon avec vous on s'habitue aux affirmations de ce type).--Savary34 (discuter) 14 juin 2021 à 17:30 (CEST)

Merci pour ces recherches. Je lis: " Mai 1632 (...) Le 27e jour j'ai marié Jean Perier avec Anne Dentu présens xxxx Estienne Perier et Jean Le Dentu. " Est-ce que c'est ça? Comment lisez-vous xxxx?

Anne Reculard n'est pas citée (les deux Jean pourraient être demi-frères ce qui permettrait à l'aîné d'avoir un âge plus en rapport avec la mariée). Le lien de parenté des témoins avec les mariés n'est pas indiqué, on voit dans d'autre mariages deux " présens " qui n'ont pas le même patronyme.

Pourquoi vous l'appelez Marie-Jean ?

Vous avez son acte de baptême ?

Cordialement - Heurtelions (discuter) 14 juin 2021 à 19:46 (CEST)

 Heurtelions : Je vous en prie. Oui, vous lisez bien. Je pense qu'il faut lire "présence de". En effet, cet acte n'est pas filiatif. Son acte de baptême a été fait au Havre en décembre 1614, je ne l'ai plus sous la main actuellement (il faut que je range mes nombreux documents). Je vous le transmets quand je le retrouve. Merci d'avoir attiré mon attention sur ce point : le prénom "Marie" est le résultat d'une confusion, je l'ôte de ce pas.--Savary34 (discuter) 14 juin 2021 à 21:21 (CEST)

Il n'y a pas d'urgence, prenez votre temps. -- Heurtelions (discuter) 15 juin 2021 à 17:56 (CEST)

Petite précision : nous avons mal lu l'acte il s'agit du 24 mai et non du 27 mai. J'ai corrigé sur la page.--Savary34 (discuter) 17 juin 2021 à 21:58 (CEST)

 Keranplein :  Iyy : Bonjour. On est obligé d'admettre qu'on n'aura pas l'acte de baptême de ce Jean Perier, et puisque ses parents sont inconnus, la parenté de la famille qui fait l'objet de cette page avec les Perier subsistants n'est pas établie. Peut-être cousins, il y avait beaucoup de Perier au Havre à cette époque.

Cordialement. - Heurtelions (discuter) 28 juin 2021 à 21:43 (CEST)

Questions

Bonsoir Heurtelions (d · c · b), Keranplein (d · c · b), Lothaire57 (d · c · b), êtes-vous vraiment sûr que cette famille est éteinte (descendance du nom aux Antilles ?) et que la branche cadette n'est pas liée ? Que faire des articles individuels actuellement sur Wikipédia sur des membres de cette "branche cadette" ? Iyy (discuter) 29 juin 2021 à 21:03 (CEST)

Pour ce que j'ai pu en savoir, la descendance aux Antilles se fait par un juge qui a eu des fils naturels avec trois oiseaux des îles qu'il n'a pas épousées, le dernier porteur du nom Perier de Salvert serait selon Savary34 une femme maintenant décédée qui avait reçu les palmes académiques. Donc la famille noble serait éteinte deux fois.

Ce dont on est sûr, c'est que les deux Jean Perier qui font la souche des deux familles ne sont pas frères, contrairement à ce qui était affirmé. Peut-être demi-frères, ou cousins, ou simplement homonymes, Savary34 n'a pas été capable de proposer un autre lien généalogique plausible. Ce nom était courant, il y a à l'état civil du Havre plusieurs Perier à cette époque, originaires de différentes paroisses de la campagne, donc des familles différentes. Il y en a une avec des prénoms protestants: David, Esther, Sarah,.. ce qui expliquerait les lacunes à l'état civil catholique.

On peut laisser la deuxième familles en disant que tel auteur lui prête une même origine, mais que le lien de parenté n'est pas connu.

Je pense qu'il y avait deux rédacteurs distincts, Savary34 semblait bien connaître la famille des Antilles et peut-être lui être apparentée, Caux9_olim_perier, appartenait à la famille bourgeoise actuelle, il ne voulait pas de précision généalogique. -- Heurtelions (discuter) 29 juin 2021 à 22:03 (CEST)

Merci Heurtelions (d · c · b) pour ces précisions. Pourrait-on faire un article sur la famille bourgeoise (ex branche cadette selon Savary34) ? Iyy (discuter) 29 juin 2021 à 22:37 (CEST)

Je crains qu'il ne soit pas admissible, s'il n'y a pas de source secondaire. -- Heurtelions (discuter) 29 juin 2021 à 22:54 (CEST)

Sur le plan nobiliaire, l'ex-branche ainée est donc bien éteinte depuis 1904, comme il est avancé depuis le début.

Il n'y a aucune source centrée sur l'ex-branche cadette, et quasiment pas de sources non centrées secondaires non plus.

Même l'ex-branche ainée a peu de sources secondaires familiales, mais il y a des sources secondaires sur ses membres notoires, ce qui ne vaut admissibilité que pour les individus, qui par leur présence sur WP assurent à leur tour l'admissibilité de leur famille.

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 juin 2021 à 00:31 (CEST)

En tout état de cause, la branche dite "aînée" issue de Jean I Perier (1614) est subsistante en ligne légitime au moins jusqu'en 2018 avec Andrée née de Perier de Salvert, soeur cadette de Hélène Mathilde décorée des Palmes académiques et précédemment citée par le malhonnête Heurtelions, voyez ici - le même contributeur qui s'est permis de diffuser publiquement des informations confidentielles, à savoir le prénom et la date d'admission d'un membre de cette famille au Jockey Club de Paris, ici - modification du 23 mai 2021 à 00:10 (doit-on y voir une animosité personnelle qui ne ferait qu'expliquer ses récentes modifications, toutes infondées ?).

La branche dite "cadette" est quant à elle bien reliée à la branche aînée, comme en témoignent l'ensemble des sources existantes sur cette famille de Perier, du Jougla vol.7 aux Valette et autres sources secondaires précédemment citées à de nombreuses reprises dont vous trois semblez étrangement avoir oublié l'existence.
Lorsqu'un Jougla écrit que Antoine Daniel (filleul de Antoine Alexis de Perier de Salvert au passage) est neveu du Lt. général Étienne, il se base sur la consultation d'actes filiatifs existants, peut-être directement demandés à la famille étudiée dans une saine démarche d'exactitude. Il faudrait avoir l'humilité de respecter les travaux effectués par nos anciens et de reconnaître que sans doutes ces généalogistes étaient plus habilités à mener un tel travail de recherche que cinq illustres inconnus sans compétences flagrantes et scotchés à leurs écrans, se voulant rédacteurs de biographies familiales à leurs heures perdues. Un acte de naissance non trouvé (car non recherché ou très mal recherché, voyez l'honnêteté intellectuelle de certains : on ne trouve pas un acte à l'état civil en quelques heures/jours) entraînant de telles conclusions hâtives - honteusement retranscrites sur la page quelques heures après l'émission d'un doute (ce qui vous en conviendrez ne relève que du TI, aucune source ne relayant le point de vue biaisé avancé sur ladite page) - ne fait que confirmer l'immense amateurisme nauséabond qui fait malheureusement l'ADN des encyclopédies collaboratives telles que Wikipédia.
En tout cas, bravo et merci à nos 3 braves mousquetaires qui ont attendu le bannissement de @Savary34 et @Caux9 pour renseigner de grossières faussetés sans résistance argumentée aucune.

Vu le sérieux des travaux de Lothaire57 (d · c · b) sur les familles nobles et notables subsistantes, à lui reviendra la charge de ces recherches et par conséquent le rétablissement de la vérité baffouée.
En attendant, cette page qui n'a plus rien d'un article devrait être supprimée.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Arthur213 (discuter), le 30 juin 2021 à 10:33 (CEST)

Bonjour Arthur213, alias probablement Savary34 et Caux9, du calme voyons. Moi ce que je pense c'est qu'il est étonnant que lors de ce mariage ce Perier est choisi comme témoins des homonymes. Ce n'est pas logique. Il a dû choisir des gens de sa famille soit très proche soit plus lointaine c'est la raison de leur nom identique. Si vous avez une preuve de cela je corrigerai l'article. Bien cordialement, Iyy (discuter) 30 juin 2021 à 11:44 (CEST)

L'ensemble des sources secondaires existantes traitant des Perier (du Havre) vont contre les propos - ou plutôt l'infâme TI - avancés par @Heurtelions et vous même sur la page. Indiquer cette famille comme éteinte est diffamatoire pour la branche subsistante - à noter que rien ne confirme une extinction des Perier de Salvert actuels : on a une dernière trace en 2018, point à la ligne. Évoquer une quelconque extinction est à cet effet un mensonge.

Vous êtes un contributeur actif sur la page Famille de Perier ; allez donc au bout de votre démarche de généalogiste du dimanche en contribuant également aux recherches à l'état civil du Havre qui ne feront que confirmer les Jougla et autres, faute de quoi vous vous décrédibiliserez davantage et les choses n'avanceront pas - voire pire, resteront bloquées sur un ramassis de foutaises plus stupides et absurdes les unes que les autres.

Arthur213 (discuter) 30 juin 2021 à 12:36 (CEST)

Je vous trouve d'une agressivité sans bornes qui vous dessert Arthur23, je sais bien que Wikipédia est souvent le réceptacle de ce genre d'individus mais pas ici svp. Iyy (discuter) 30 juin 2021 à 12:56 (CEST)

Ceci à défaut de pouvoir répondre autre chose, Iyy ?
Outre le fait que le TI - représentant désormais 100% de cette page - soit prohibé sur Wikipédia, la diffamation doit être combattue.
Maintenant, concernant :

- L'intro "Une famille actuelle de ce nom est possiblement une branche non noble détachée au xviie siècle." ;

- La pseudo-filiation nommée "Famille de Perier possiblement apparentée" ;

- La partie Personnalités Jean Perier (...) D'une famille possiblement apparentée, sans postérité.

Je vous remercie de renseigner promptement des sources secondaires fiables justifiant ces éléments fictifs, faute de quoi tout sera supprimé pour raison de TI - non-admissible sur une encyclopédie quand bien même elle ne serait que prétendue, vous vous en doutez.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Arthur213 (discuter), le 30 juin 2021 à 13:00 (CEST)

Je ne comprends pas ce que vous dites. Scannez ici le fameux acte de mariage et trouvez une source secondaire qui rattaché la branche cadette sinon nous ne pourrons pas avancer. Iyy (discuter) 30 juin 2021 à 14:19 (CEST)

Ce n'est pourtant pas bien compliqué.

Retirez d'abord l'ensemble des informations renseignées ne s'appuyant pas sur des sources secondaires : vous contribuez sur un site dont vous ne respectez même pas les règles de contenu (aucune des modifications ayant eu lieu ces derniers jours n'est vérifiable, car toutes sont fausses. Attention à la diffamation, une fois de plus).

Quand on est pas sûr d'une information, on n'affirme rien, tout l'inverse de ce que vous faites.

Votre message confirme ce que je pensais : vous rédigez des lignes incensées car vous n'avez même pas lu les sources sérieuses traitant de cette famille. Commencez par ceci après avoir supprimé les grosses bêtises que vous avez écrites avec le brave @Heurtelions.

signé Arthur213

Bonjour,

Nous voilà une fois de plus devant le dilemme traditionnel en généalogie sur WP : doit-on insérer sciemment des informations mensongères pour la raison qu'elles sont sourcées, ou doit-on tenter d'être honnête en triant les sources ?

C'est un grand classique sur WP de voir des CAOUs défendre bec et ongle des sources erronées ou complaisantes parce qu'elles les arrangent, et ce en toute mauvaise foi.

Le seul barrage contre le détournement des règles WP, c'est la présence d'une majorité de contributeurs honnêtes contre une minorité de tricheurs. La simple exploitation de sources brutes ne peut pas suffire en généalogie, sauf à vouloir concurrencer les Contes des Mille et une Nuits, ce qui est le sport favori des CAOUs.

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 juin 2021 à 15:12 (CEST)

Voici notre deuxième mousquetaire breveté en sophismes et autres argumentations ne voulant rien dire.

À défaut d'avoir affaire à des généalogistes mais bel et bien à des amateurs s'essayant à un exercice qu'ils ne maîtrisent pas, il serait plus judicieux de blanchir cet article.
Les sources parlant des Perier étant toutes "erronnées", une suppresssion pure et dure ne serait-elle pas préférable à l'étalage des fabulations de 2 ou 3 contributeurs douteux ?

Au fait, @Keranplein, calmez donc vos ardeurs pubères. Parler d'informations mensongères pour la raison qu'elles sont sourcées, quelques jours après la mise en avant du point à clarifier est ridicule : ici, seul un acte de naissance n'a pas encore été trouvé mais l'avait sûrement été par ceux qui ont écrit au sujet de cette famille. Il sera donc trouvé par la première personne compétente qui voudra se pencher sur le sujet. Peut-être avez-vous déjà essayé de contacter des Perier pour examiner leurs archives familiales ?

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Arthur213 (discuter), le 30 juin 2021 à 15:35 (CEST)

Docteur Jekyll et Mr Hyde : on préfèrerait la face aimable de Savary34 à la face grimaçante de Caux9.

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 juin 2021 à 16:14 (CEST)

À défaut d'une réponse construite, un hors-sujet bien à côté de la plaque. Pour changer :). Les chiens aboient, la caravane passe.

Le titre de comte porté par Louis Alexis de Perier de Salvert (1730-1803) et sa descendance est il régulier ?

Bonjour Iyy (d · c · b) ce n'est pas parce que l'on ne peut pas prouver que ce titre est régulier que l'on peut ecrire qu il est irregulier. Il s agit du sophisme de l appel a l ignorance.
En conséquence, je propose la phrase : "Louis Alexis de Perier de Salvert et sa descendance ont porté un titre de comte dont la régularité n'a pu être établie".

Savary34 (discuter) 22 juin 2021 à 19:16 (CEST)

Bonjour,

Pas d'accord. Un titre qui ne peut être prouvé régulier est ipso facto irrégulier.

Il ne faudrait pas inverser la charge de la preuve.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 juin 2021 à 20:09 (CEST)

Dire qu'un titre est irrégulier parce qu'on n'a pas pu prouver qu'il est régulier est un sophisme. Il convient de dire dans ce cas précis que la régularité du titre n'a pas pu être établie. Cette phrase montre que l'on ne peut trancher, étant donné qu'aucune source secondaire n'affirme qu'il est irrégulier/régulier. On ne peut ici rien affirmer--Cdlt, Savary34 (discuter) 22 juin 2021 à 20:17 (CEST)

On ne sait même pas où se trouve cette terre, sur quelle paroisse, dans quelle province, ni c'est c'est vraiment un fief, alors une érection en comté... Dommage qu'il ait préféré aller faire la mariolle en se dédoublant sur wikipedia.en au-lieu d'apporter les informations demandées. -- Heurtelions (discuter) 28 juin 2021 à 21:48 (CEST)

Il y avait 2 sources donc il faudrait citer ce titre en disant qu'il est irrégulier, non ? Iyy (discuter) 29 juin 2021 à 21:08 (CEST)

Très bien pour irrégulier, quelles sont vos sources ? Une encyclopédie est fondée sur des sources, vos rêveries n'ont pas leur place sur Wikipédia !

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Arthur213 (discuter), le 30 juin 2021 à 12:53 (CEST)

Quelques inexactitudes subsistantes

 Heurtelions :  Iyy :  Keranplein :

Etienne Perier acte inhumation 2 décembre 1726 Le Havre

Antoine Alexis Perier de Salvert acte inhumation 8 avril 1757 Versailles

Vos corrections apportent un peu plus de crédibilité à cet article, mais il subsiste quelques « inventions » :

1) Etienne Perier (père) (1644-1726), capitaine du port de Dunkerque :

• Il n’a jamais été « seigneur de Salvert » (?) ni porté ce nom « de Salvert »
• Son patronyme est « Perier » et non « de Perier » : même si dans les lettres patentes d’anoblissement d’octobre 1726 (un mois avant sa mort), il est mentionné « de Perier », il est né sous le nom « Perier », n’a jamais bénéficié d’un arrêt royal pour changer son patronyme en « de Perier et il a été inhumé sous son patronyme légal « Perier » : voir son acte d’inhumation le 2 décembre 1726 au Havre (Paroisse St François): « Messire Estienne Perier » : 1726

2) Antoine Alexis Perier de Salvert (1691-1757) :

• Né Perier, « dit Perier de Salvert » mais pas « de Perier de Salvert » (pas de double particule)

Voir : « Antoine-Alexis Périer, dit Périer de Salvert » M Vergé-Franceschi, Les Normands officiers généraux de la Marine Royale aux XVIIe et XVIIIe siècles, page 8.

Voir son acte d’inhumation le 8 avril 1757 à Versailles : « Messire Antoine Alexis Perier de Salvert » Raymond de Bertrand, Notice historique sur Antoine-Alexis Perier de Salvert,1861, page 262.

• Grosse invention dans son article : «En 1757, le roi nomme Perier secrétaire d'État de la Marine» : il n’a jamais été nommé « secrétaire d'État de la Marine »!!!

3) Etienne (de) Perier (1687-1766), lieutenant-général, est autant connu sous le nom « Perier » (son patronyme légal de naissance) que « de Perier », nom sous lequel il fut inhumé. On remarque que dans son acte d’inhumation son neveu Eleonor est nommé et signe « Perier de Salvert » et non « de Perier de Salvert » (pas de double particule) Archives Departemetales du Finistère, registres paroissiaux de Saint-Martin, 1766 : folio 560: acte d’inhumation 2 avril 1766 d’Etienne de Perier, signé par Eleonor Perier de Salverte.

Voir aussi : Philippe Audrère, Les flottes des Compagnies des Indes: 1600-1857, 1996, page 89  : « Etienne Périer dit Périer l’ainé (v. 1687-1766) et Antoine Alexis Périer de Salvert (1691-1757) dit Périer le cadet… »

Certains contributeurs prétendent que la mention du nom « de Perier » dans les lettres patentes d’anoblissement d’octobre 1726 emporte changement de nom. Ils ignorent que sous l’Ancien Régime, la particule « de » ajoutée devant un nom patronymique, n’avait pas de signification nobiliaire et était considérée comme un changement de nom interdit, sauf autorisation spécifique de changement de nom par décret ou arrêt du roi (voir Frantz Beaumaine, Exposé historique et juridique de la particule DE comme preuve de noblesse, 1953, page 39.), ce qui n’est pas le cas ici : Les lettres d’anoblissement ne mentionnent pas une quelconque autorisation de changement du nom « Perier » en « de Perier ». Il faut aussi rappeler que les qualités ou titres données dans des actes signés par le roi n’engage pas celui-ci et n’emporte pas de valeur légale en dehors de l’objet de l’acte (anoblissement ici). --Capitaine44 (discuter) 8 juillet 2021 à 15:17 (CEST)

Bonjour et merci de vous être donné de la peine pour faire ces vérifications.

La mention d'un secrétariat d'État à la Marine ne me paraît plus être dans l'article.

Les noms à particule ne sont effectivement pas un signe de noblesse, mais dans les faits on constate à la fin de l'Ancien Régime que beaucoup de personnes en ajoutent une à leur nom lorsqu'elles prétendent à l'anoblissement et lorsqu'elles sont anoblis, et cet ajout est ensuite enterriné à l'état civil. C'est de là que viennent tous les patronymes formés d'un nom d'homme précédé d'une particule: d'Astorg, de Barthélémy, de Robert, etc... D'autre part, on peut aussi constater que des rameaux nobles qui tombent en dérogeance se retrouvent avec leur particule rattachée au nom ou supprimée par les curés à l'état civil.

Merci d'avoir trouvé que Etienne Perier (père) (1644-1726) n'était pas possesseur de Salvert, je vais le corriger, ainsi que les particules en trop, la source secondaire Vergé-Franceschi fait autorité.

Il est nommé "de Perier" dans les lettres d'anoblissemet, c'est vrai dans le manuscrit qui est donné, mais il ne s'agit pas de l'original en parchemin, plutôt d'une copie de la fin du XVIIIe siècle ou du début XIXe. Voilà à quoi ressemble un original:

https://www.drouotonline.com/l/13485936--lettres-de-noblesse---louis-x

Les changements d'état-civil sous la royauté ne se faisaient pas par un arrêt mais aussi par des lettres patentes qui correspondent à nos actuels décrets pris en Conseil d'État.

Est-ce que vous seriez capable de retrouver la localisation de cette terre de Salvert ou Salverte, et comment elle a été acquise?

Cordialement - Heurtelions (discuter) 8 juillet 2021 à 19:56 (CEST)

Subsistance

Bonjour Iyy (d · c · b), Dans son Grand Armorial de France, Pierre Jougla de Morenas donne bien Pierre Etienne Perier du Petit Bois (et son ascendance et descendance) comme membre de la famille de Perier. Or ce dernier est l'auteur de la famille actuelle de ce nom, ce qui signifie que cette famille est subsistante. Cette source permet de confirmer que la "famille possiblement apparentée" evoquée dans cet article est bien la branche cadette de la famille de Perier. Voyez : http://palisep.fr/bibliotheque/jougla/tome_07.pdf (page 417).--Chercheurancien (discuter) 18 juillet 2021 à 02:41 (CEST)

Pipeautage et filoutage sont les deux mamelles du CAOU.

« J'ai une source qui dit que tata Yoyo est une cousine de la famille de Perier, ce qui signifie que la dite famille est subsistante. »

Accepter la réalité, c'est vraiment trop dur ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 juillet 2021 à 03:14 (CEST)

Cette source secondaire donne une seconde branche, qui est belle et bien subsistante. Au contraire, le fait que la famille entière soit prétendue éteinte provient d'un pur TI (lecture d'archives départementales qui sont des sources inacceptables sur WP). Cette réponse est malhonnête car vous voyez très bien que l'auteur développe largement la descendance de Pierre Etienne Perier du Petit Bois, ce qu'il n'aurait jamais fait s"il n'était qu'un cousin de la famille de Perier (il l'a fait car il en est un membre). Il présente bien la branche aînée comme éteinte au début du XXe, mais le deuxième paragraphe concerne la branche cadette qui subsiste toujours. Je vois en plus que vous avez inventé l'extinction de cette famille sur la base de l'absence de l'acte de baptême de Jean Perier (aîné) : il s'agit du sophisme de l'appel à l'ignorance (faux raisonnement qui consiste à dire qu'une proposition, ici la famille est subsistante, est fausse parce qu'elle n'a pas été démontrée vraie. Je constate avec quel manque absolu de sérieux vous travaillez--Chercheurancien (discuter) 18 juillet 2021 à 12:02 (CEST)

Bonjour Heurtelions (d · c · b), comme vous êtes le principal contributeur de la nouvelle version de cet article, vous pourriez répondre plus en détail sur cette question d'une subsistance de cette famille ? J'ai fait une modification. Bien cordialement, Iyy (discuter) 18 juillet 2021 à 16:02 (CEST)

Dans le généalogie simplifiée de la famille dont vous défendez le rattachement, tout en bas, à Pierre-Etienne Perier du Petit-Bois, j'avais mis en note 9 la position de Jougla que vous revendiquez en citant la lettre de son propos:

" Dans son supplément de 1952 au Grand Armorial, page 418, Jougla de Morenas ajoute la précision que " Pierre-Etienne, neveu du Lt général Étienne de Perier, fils de Pierre Perier et de Suzanne Louvet, ep. en 1748 Marie-Anne Morin d'Oudalle", ce qui permet de rattacher sa descendance à l'autre famille. Or, comme on le voit, le lieutenant général Étienne de Perier" (1687-1766) n'est pas du tout le frère aîné de son père Pierre Perier du Petit Bois (1688-1729), ni même son cousin gemain. " (j'aurai pu ajouter ni son cousin issu de germain, etc)

J'imagine que le représentant de la branche en question s'était empressé auprès de Jougla pour qu'il ajoute cette cheville dans son Supplément au Grand Armorial, mais vous conviendrez que son affirmation s'avère être fausse, le lieutenant-général n'est pas son oncle.

À défaut d'obtenir un lien vers l'acte de baptême de Jean Perier, père d'Etienne Ier, que savary34 nous avait promis de donner, nous en sommes restés à la généalogie de l'historien Michel Vergé-Franceschi. -- Heurtelions (discuter) 18 juillet 2021 à 20:20 (CEST)

D'accord, merci, non je vous rassure je ne défend rien car je ne connais pas l'histoire de ces familles, bien cordialement, Iyy (discuter) 18 juillet 2021 à 21:35 (CEST)

Je m'en doute bien, je répondais à Chercheurancien, c'est lui qui défend l'existence d'un rattachement de la famille subsistante. -- Heurtelions (discuter) 18 juillet 2021 à 23:27 (CEST)

Allons bon, notre Iyy contribue très activement à cette page mais reconnaît qu'il "ne connait pas l'histoire de ces familles" (peut-être est-ce de l'humour, mais il faudrait dans ce cas le préciser). Tout est malheureusement résumé et les fabulations du présent "article" sont enfin expliquées (ou plutôt devrais-je écrire de l'amat de TI provenant de contributeurs qui ne connaissent cette famille ni d'Adam ni d'Êve, n'ayant effectué aucune recherche par eux-même. Ceux-ci s'étant contentés de détourner des sources affirmant que d'une part la branche aînée de Perier de Salvert était encore bel et bien subsistante en 2018 (quid d'une extinction, sources svp) et d'autre part que la branche cadette de Perier est bien la branche cadette. Ils ont ainsi prouvé qu'ils n'ont aucune compétences en la matière, postulat dont nul ne peut désormais douter).
Pour en revenir au point soulevé par Chercheurancien, en attente de l'acte de naissance - qui, je n'en doute pas, est activement cherché par le généalogiste hautement qualifié et consciencieux Heurtelions - l'honnêteté intellectuelle commanderait d'écrire possiblement éteinte au lieu d'affirmer l'inverse comme s'il s'agissait d'un fait établi. --Caux8 (discuter) 19 juillet 2021 à 13:52 (CEST)

Bonjour, l'extinction de la famille noble au début du XXe siècle est sourcée dans la note 1, c'est Jougla qui l'écrit, vous le savez bien puisque c'est vous qui avez communiqué cette source, et je ne vois pas de raison de le contredire.

La subsistance des porteurs du nom de la branche cadette par le faire-part de décès en 2018 que vous avez aussi communiqué.

Les articles de wikipedia ne doivent pas être rédigés à partir des recherches de contributeurs, c'est précisément cela qui est du TI, donc il n'y a pas de recherches à faire à l'état-civil. -- Heurtelions (discuter) 19 juillet 2021 à 14:20 (CEST)

À Savary34, au sujet de Jehan Perier (auteur de la branche aînée) vous demandiez le 14 juin 2021 "Vous avez son acte de baptême ?" puis, plus récemment "À défaut d'obtenir un lien vers l'acte de baptême de Jean Perier, père d'Etienne Ier, que savary34 nous avait promis de donner, nous en sommes restés à la généalogie de l'historien Michel Vergé-Franceschi". Hier vous attendiez (et ne cherchiez pas, pour la plus grande surprise de tous) un acte de naissance, aujourd'hui vous qualifiez cette même démarche de TI : Heurtelions, vous n'en faites qu'à votre tête et changez de discours comme de veste, c'en devient pathétique.
Vous citez par ailleurs le complément de Jougla qui donne la branche aînée éteinte au début du XXe, mais alors quid de la branche cadette de Perier, subsistante, dont la filiation y est très largement détaillée ? Quid également des différentes sources (Valette & co) ? Quand bien même ces informations vous gêneraient ou vous agaceraient (vous détenez des informations confidentielles issues du J, alors peut-être sont-ce là les conséquences d'une hostilité quelconque avec un membre de cette famille), je ne vois pas de raison de contredire Jougla. Vous conviendrez qu'en l'état ce pseudo article est un ramassis de TI rédigé à votre instigation : je ne vois pas une seule source (même non-fiable) pour étayer vos fabulations. Même les informations s'approchant de ma réalité sont erronées. Tout cela est dommage : faute de sérieux, à supprimer. --Caux7 (discuter) 19 juillet 2021 à 15:29 (CEST)

Je vous ai déjà répondu en vous montrant que le rattachement de la 2e famille se faisait par l'affirmation par Jougla que le lieutenant général était l'oncle, et qu'on peut bien constater qu'il ne l'est pas. Il ne subsiste plus aucun doute, et il n'y a plus de rattachement par Jougla. J'en suis désolé. Je pensais que vous aviez fait une erreur, maintenant votre insistance à vouloir imposer un lien de parenté que vous savez faux montre que vous êtes de mauvaise foi, et que c'est pour ça que vous ne vouliez pas d'arbre généalogique. La question est définitivement close. -- Heurtelions (discuter) 19 juillet 2021 à 20:21 (CEST)

Sachant que Chercheurancien, c'est Caux9 User92259453 (discuter) 19 juillet 2021 à 14:01 (CEST)

Visiblement vos analyses d'IP ne sont pas au point. Bien à vous --Caux8 (discuter) 19 juillet 2021 à 14:05 (CEST)

Bonjour,

Si tout le monde fait assaut de mauvaise foi, on va certainement pouvoir avancer.

Je concède que la mauvaise foi fait partie des règles imposées par WP, mais les principes fondateurs nous autorisent à nous affranchir des règles quand elles font obstacle à l'esprit encyclopédique.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 juillet 2021 à 14:44 (CEST)

@Keranplein Bonjour,

De quoi parlez-vous ? Caux9 est une personne qui a déjà fait des WP:GE avec ses propres comptes afin de faire impression qu'il y a un WP:CONSENSUS. Je vous invite donc à lire le bandeau sur le haut de cette page. Cordialement, User92259453 (discuter) 19 juillet 2021 à 15:54 (CEST)

Pardon, User92259453 (d · c · b), pour le malentendu.

J'avais bien compris que Savary34, Caux7, Caux8, Caux9, Chercheurancien, et tutti quanti, sont une seule et même personne, en l'occurrence très proche de la famille de Perier.

Mon message ne s'adressait pas à vous mais au couple Caux + Heurtelions, et à l'abus d'emploi de sources que tout le monde sait erronées.

La mauvaise foi consiste à mettre sciemment en avant une ou plusieurs sources notoirement fautives, parce qu'elles arrangent tel ou tel intervenant, en se retranchant derrière lesdites sources.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 juillet 2021 à 17:05 (CEST)

Au temps pour moi, @Keranplein. C'est juste que j'en ai marre de ce Caux qui n'arrête pas de créer des comptes. Au moins, la pdd est en sp. On est tranquilles pendant 1 mois. Je ne comprends d'ailleurs pas les personnes qui répondent à ce Caux, au lieu de demander son blocage.

Bien cordialement, User92259453 (discuter) 19 juillet 2021 à 17:12 (CEST)

Clément 2022

Bonjour, dans son livre "La noblesse française", Arnaud Clément écrit : "Les porteurs actuels du nom « de Perier » sont issus d'une branche cadette non anoblie de la famille Perier, dont la branche ainée de Perier et de Perier de Salvert, a bien été anoblie en 1726 au Havre". Page 671 : https://www.academia.edu/43458818/La_Noblesse_Fran%C3%A7aise.--BBC440 (discuter) 15 avril 2022 à 19:04 (CEST)

Bonjour,

La notice du Clément 2022 sur cette famille n'est pas tout à fait à jour, car la parenté revendiquée entre les deux branches n'est en réalité pas établie : elle est possible mais demeure non prouvée à ce jour. Voir à ce sujet les discussions sur la présente PDD.

 Lothaire57 :

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 avril 2022 à 19:40 (CEST)

Merci pour votre retour. En effet, la parenté est possible selon des sources ci-dessus. Cependant l'introduction présente cette famille comme éteinte, et la distingue bien des porteurs actuels du nom, contrairement au Clément. Il faudrait peut etre ecrire "possiblement subsistante", d autant que vous donnez la généalogie de la famille possiblement apparentée. Cordialement BBC440 (discuter) 15 avril 2022 à 20:01 (CEST)

Pour information, ce compte semble une résurgence sur la thématique Perier, bloqué sur commons / wikidata. Application par test du canard sur WP:Fr. Une nouvelle guerre d'édition déboucherait sur une nouvelle protection longue. --B-noa (discuter) 15 avril 2022 à 21:13 (CEST)