Discussion:Famille Krivine/LSV 21250

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Histoire de famille

29 mars 2022 à 09:45:36 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 7 avis modélisés, le bot a estimé une décision de probable acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (71.43%). Pour notifier les participants : {{Notif|Fanfwah|mandariine|Mylenos|SenseiAC|Pierrette13|Micheletb|Dimorphoteca}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Fanfwah le 2022-03-15 14:31:00, a été certifiée par mandariine au niveau d'une source directe et validée par mandariine. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil après un passage dans l’antichambre Ukraine :

• La famille Krivine, établie en France à la fin du XIX^e siècle et dont sont issus notamment un chirurgien, un scénariste, un physicien, un homme politique, un mathématicien et un chef d'orchestre, est originaire d’Ukraine.

Proposant : Fanfwah (discuter) 15 mars 2022 à 14:31 (CET)

Discussion :

• waouh ! {bravo} ! je te laisse deviner mon petit préféré {;)} ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)} 15 mars 2022 à 15:40 (CET)

  Bien trouvé... Par contre la signification du nom est russe : celui qui est courbé (bossu ?).--J-P C ^{Des questions ?} 15 mars 2022 à 17:05 (CET)

• Bien vu ! * Mylenos * (discuter) * 16 mars 2022 à 12:58 (CET)
•  ? La tournure fait un peu francocentrisme + beaucoup « ukrainocentrisme » motivé par les actualités. Si encore le point central de l'anecdote était d'évoquer en soi la liste des membres célèbres de cette famille (liste certes assez importante et, point pas inintéressant, diverse en terme de domaines, même si on a d'autres familles dans ce cas), pourquoi pas, mais là, l'anecdote semble au final vouloir surtout insister sur l'aspect « d’origine ukrainienne » : en quoi ce point est-il anecdotique en soi  ? Au passage, le lien serait surement mieux (moins anachronique) en pointant vers Ukrainiens que vers Ukraine. SenseiAC (discuter) 16 mars 2022 à 18:06 (CET)
•  ? pourquoi pas (elle ne doit pas être la seule famille ukrainienne juive à avoir pris la poudre d'escampette à cette époque), mais plutôt "la famille Krivine, établie en France depuis etc." --Pierrette13 (discuter) 19 mars 2022 à 08:54 (CET)

  Bjr Pierrette13, comme ceci ?  La famille Krivine, établie en France depuis la fin du XIX^e siècle et dont sont issus notamment un chirurgien, un scénariste, un physicien, un homme politique, un mathématicien et un chef d'orchestre, est d’origine ukrainienne. —Fanfwah (discuter) 19 mars 2022 à 16:02 (CET)

  Ou bien, en essayant de tenir compte aussi de la relecture de SenseiAC, comme cela ?  La famille Krivine, dont sont issus notamment un chirurgien, un scénariste, un physicien, un homme politique, un mathématicien et un chef d'orchestre, est d’origine ukrainienne, établie en France depuis la fin du XIX^e siècle.
  À part ça, Sensei, j’avais aussi pensé à l’article Ukrainiens, mais après l’avoir parcouru, et s’agissant ici de juifs et probablement de russophones (cf. la remarque de Jean-Paul Corlin), il me semble préférable d’en rester à l’article géographique. —Fanfwah (discuter) 19 mars 2022 à 17:42 (CET)

  Si j'ai le choix, j'aime mieux la première proposition mais plutôt "à la fin du XIX^e siècle", sinon ça donne l'impression qu'ils peuvent repartir..., bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 19 mars 2022 à 20:46 (CET)

   Fait. —-Fanfwah (discuter) 21 mars 2022 à 11:04 (CET)

• La famille n'est pas d'origine « ukrainienne » mais « juif ukrainien », ce qui n'est pas le même historique. Faire une assimilation entre les deux pour profiter de l’actualité n'est pas intellectuellement honnête. Niet tant que le côté juif n'est pas explicité. Michelet-密是力 (discuter) 21 mars 2022 à 20:26 (CET)

  Micheletb, j’ai remplacé « d’origine ukrainienne » par « originaire d’Ukraine », comme ça on comprend tout de suite ce qu’indiquait déjà la wikification : on parle de géographie, pas d’ethnie. Mais tout à fait contre l’idée que les juifs ne feraient pas partie de « l’historique » ukrainien, ou qu’il faudrait s’interdire de parler d’une famille d’origine juive sans commencer par « expliciter » cette qualité (étant entendu qu’elle est mentionnée dès la première phrase de l’article en gras). Oui, je préfère insister sur le côté ukrainien parce que ça me parait faire une meilleure accroche, en soi et en particulier en ce moment. Évidemment, ça peut se discuter mais je trouve dommage de voir dégainer d’entrée une accusation de « malhonnêteté intellectuelle » qui relève de l’attaque personnelle. —-Fanfwah (discuter) 21 mars 2022 à 23:14 (CET)

  Une attaque personnelle est une attaque de la personne en tant que telle. Si une proposition est qualifiée de malhônêteté, c'est la proposition qui est attaquée, pas la personne. Sinon il ne serait plus possible de critiquer quelque position que ce soit, chacun le prenant aussitôt personnellement... Michelet-密是力 (discuter) 22 mars 2022 à 10:54 (CET)

  J'ai bien senti une attaque sur la personne qui ferait preuve de malhonnêteté en tournant la phrase d'une certaine façon ! Bon, au demeurant, Trotski se définissait bien comme Juif d'Ukraine et non comme Ukrainien. L'Ukraine à cette époque comptait des Allemands, des Polonais, des Cosaques et des Russes. Certains ont été déplacé au sortir de la seconde guerre mondiale. --Dimorphoteca (discuter) 22 mars 2022 à 11:07 (CET)

  Le texte mis à jour dit bien « d’Ukraine ». —-Fanfwah (discuter) 22 mars 2022 à 11:21 (CET)

  michelet : ici « Faire une assimilation entre les deux pour profiter de l’actualité n'est pas intellectuellement honnête » sous ta plume ce n'est pas la proposition qui est qualifiée mais l'action ! cette action a un auteur ! outre que cette accusation de vouloir « profiter de l'actualité » est particulièrement malvenue qualifier l'utilisation de la terminologie certes pas très précise d'« origine ukrainienne » au lieu de « originaire d’Ukraine » de « malhonnêteté intellectuelle » est inacceptable ! ton explication ci-dessus également ! faute d'excuses sincères je soutiendrai fanfwah dans une demande de rappel des règles de savoir vivre à ton encontre ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)} 22 mars 2022 à 11:25 (CET)

  Cela fait longtemps que je demande à l'intervenant michelet d'être plus cool et d'user de termes plus diplomatiques. Par contre, effectivement les arrières grands parents et grands parents d'Alain Krivine n'étaient pas « Ukrainiens » proprement dits, ni même « Juifs ukrainiens » (cet état n'existant pas à leur époque), mais « citoyens juifs de l'Empire Russe » (les Juifs semblaient relever d'un statut particulier) qui s'exprimaient très certainement en russe (vu leurs noms). Donc faire un rapprochement entre les « Krivine » et le terme « ukrainien » (Les Krivine étaient originaire de la Petite Russie, devenue Marche de Russie puis Киевская губерния mais pas de la RP d'Ukraine de 1918, puique cette famille étant partie depuis déjà 20 ans), sans être malhonnête ni trop abusive est quelque peu... comment le dire... disons « artificielle » voire assez « cappilotractée », mais bon , l'intention n'est pas trop trop critiquable.--J-P C ^{Des questions ?} 22 mars 2022 à 12:34 (CET)

  Jean-Paul Corlin, comme déjà dit, le terme « ukrainien » n’est plus dans l’anecdote. Quant à « d’Ukraine », l’expression est dans la première phrase de l’article en gras, je ne vois pas ce qu’il y a de « tiré par les cheveux » à la reprendre. Ou alors l’article est tiré par les cheveux, sa source est tirée par les cheveux, etc. —-Fanfwah (discuter) 22 mars 2022 à 13:03 (CET)

  Je ne suis pas en total accord avec Jean-Paul Corlin. Dans l'empire russe, il y avait bien les actuels états baltes, la Finlande et une partie de la Pologne. On pouvait aussi dire "Ukrainien", même si Potemkine a rattaché ce territoire à la Russie au dix-huitième siècle. Il est vrai que l'Ukraine avait un côté "mosaïque", comme l'actuelle Biélorussie. --Dimorphoteca (discuter) 22 mars 2022 à 13:29 (CET)

• sur la petite vingtaine de noms cités sur la page, il n'y en a pas un seul dont on dise qu'il ait vécu en Ukraine : ils sont russes ou français. C'est la source qui prétend "juif ukrainien" qui raconte n'importe quoi (comme d'hab'...) Michelet-密是力 (discuter) 22 mars 2022 à 17:07 (CET)
  • Quand on était Ukrainien, on était officiellement Russe à cette époque. Cela ne me choque pas de lire "Russe", mais "Ukrainien" est plus précis. Pour les Polonais, c'était un peu plus compliqué, car l'état avait disparu, partagé par trois empires. On a la même situation avec les Basques, partagés entre la France et l'Espagne. Ainsi Guernica ne serait pas au Pays Basque, mais en Espagne ? Hum ! --Dimorphoteca (discuter) 22 mars 2022 à 17:57 (CET)

    Décidément, il va falloir faire le tri dans tout ça. La proposition évoque La famille Krivine dont le nom est à l'évidence russe dans un pays ou région, alors qualifié de « Petite Russie » (Malorossiya) et plus précisément de Podolie (Podillia), dans l'Empire Russe qui n'était pas encore l'Ukraine et de ce qui fut auparavant l'Hetmanat cosaque, le terme ukrainien étant purement local et désignait les slaves orientaux non russes, pas un pays, pas une région, même pas un kraj, ni même un oblast. C'est tout...--J-P C ^{Des questions ?} 22 mars 2022 à 18:28 (CET)

    • Le terme Ukraine est ancien, puisqu'il remonte au Moyen Age, et signifie "Pays frontalier". Le problème est que l'on a effectivement une confusion ! Ukraine en temps qu'état est récent. En temps que région, c'est très ancien. On peut aussi parler de langue : les langues slaves sont différentes, même si l'intercompréhension est souvent possible, et là l'ukrainien existe. Alors oui : on ne va pas appeler Français un Gaulois, mais on peut parler de Basque au lieu d'Espagnol ou de Français. Donc que fait-on pour Krivine ? Sa famille me semble bien originaire d'Ukraine ? --Dimorphoteca (discuter) 22 mars 2022 à 19:07 (CET)

• mais oui dimorphoteca ! mais manifestement on lit pas tous la même chose ! perso comme toi sans doute je lis dans ce passage — sourcé par un article du monde — de l'article famille Krivine qu'il s'agit d'une « famille juive d’Ukraine émigrée en France à la fin du XIX^e siècle lors des pogroms » et qu'ils étaient auparavant installés à Iziaslav dans l'Oblast de Khmelnytskyï ! je suis donc allée consulter la partie de l'article qui traite de l'Histoire de l'Ukraine#Cosaques, domination russe et autrichienne à la fin du XIX^e siècle qui renvoie à l'article Renaissance nationale ukrainienne pour cette période et cette région où je lis : « La deuxième étape couvre la période des années 1840 aux années 1850. La troisième période est la seconde moitié du XIX^e siècle. Dans les manuels d'histoire ukrainiens, cette période est présentée comme l'émergence et le triomphe du nationalisme ukrainien face au pouvoir central » ! l'article Nationalisme en Ukraine rappelant : « ce sont les Cosaques zaporogues qui, dans l'histoire de l'Ukraine, assurent la transition avec l'identité ukrainienne moderne émergeant au XIX^e siècle » ! concernant les pogroms je trouve dans cette page Pogrom : « En 1881, éclatent plus de cent pogroms : les principaux sont ceux d'Elisabethgrad le 15 avril 1881, de Kiev le 26 avril, d'Odessa du 3 au 5 mai 1880 et de Balta le 22 mars 1882, et les mois suivants » ! le tout multi-sourcé !
  il va être difficile avec tout ça de dire que la famille krivine est venue de russie ! même à l'époque ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)} 22 mars 2022 à 19:41 (CET)

• Bon, pour couper court on pourrait écrire  … de l’actuelle Ukraine., j’ai vu passer une source qui fait ça. Mais je préfèrerais nettement rester aligné sur toutes celles qui s’en dispensent, puisque comme le montrent les éléments rappelés par Dimorphoteca et mandariine, la région et le nom sont assez anciens pour qu’il n’y ait pas anachronisme. —-Fanfwah (discuter) 22 mars 2022 à 22:08 (CET)

  pour bien sûr se dispenser du cours d'histoire dans l'anecdote ! les lecteurs qui suivent l'actualité savent bien que la région a eu une histoire mouvementée ! ceux qui vivent sur une autre planète le découvriront en naviguant de lien en lien s'ils sont un peu curieux ! rin à changer ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)} 23 mars 2022 à 04:54 (CET)

  Je n'avais pas réalisé à quel point cette famille était nombreuse. --Dimorphoteca (discuter) 23 mars 2022 à 10:39 (CET)

• L'article Histoire des Juifs en Ukraine existe ! En remodelant l'anecdote, on peut avantageusement l'y placer pour couper court au conflit qui vous agite. * Mylenos * (discuter) * 25 mars 2022 à 11:14 (CET)

  Bjr Mylenos et merci pour le wikilien, que j’ai intégré à l’article en gras. J’hésite à faire de même pour le LSV, d’abord parce que c’est volontairement qu’il est centré sur l’origine géographique, ensuite parce que c’est celle-ci qui semble concentrer les objections : préciser « Juifs » ne devrait rien changer pour ceux qui ne sont déjà pas d’accord avec « d’Ukraine ». —-Fanfwah (discuter) 27 mars 2022 à 16:55 (CEST)

 Fanfwah : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 30 mars à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 29 mars 2022 à 09:15 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 30 mars 2022 à 01:02 (CEST)

 Fanfwah : ton anecdote proposée le 2022-03-15 14:31:00 et acceptée le 2022-03-29 09:15:40 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 30 mars 2022 à 01:02 (CEST)