Discussion:Dwarf Fortress/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Dwarf Fortress » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 22 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 29 novembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Dwarf Fortress}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Dwarf Fortress}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par --GdGourou - °o° - Talk to me 28 novembre 2006 à 12:30 (CET)

L'article est conservé en raison du statu quo.

Dwarf Fortress

Proposé par : Taguelmoust 14 novembre 2006 à 15:05 (CET)

Pub pour un jeu vidéo ... WP n'est pas un annuaire ...

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Il s'agit d'un jeu vidéo, gratuit, qui compte déjà une forte communauté. La page wiki anglaise étant présente, je me suis permis de donner les bases de la page française. Maintenant, sa suppression ne devrait-elle pas remettre en cause la suppression de nombreuses pages wiki se trouvant dans la même situation ? Guiwald 14 novembre 2006 à 15:12 (CET)

De plus, "WP n'est pas un annuaire". Si je me réfère à la page en question ( Ce que Wikipedia n'est pas, rien dans l'article que j'ai ébauché ne vient en contradiction avec les recommandations indiquées : "Wikipédia n'est pas Une encyclopédie n'est pas une compilation exhaustive, faite sans discernement, d'informations ou de noms."

L'ébauchage de cet article est construit, apporte les éléments principaux nécessaire pour se faire une idée du jeu, qui je le rappel est gratuit. Guiwald 14 novembre 2006 à 15:29 (CET)

Suite à la participation de Ico : Je n'ai rien à voir avec les développeurs du jeu, je ne me sert donc pas de la notoriété de Wiki à des fins commerciales pour mon propre compte (pour un jeu gratuit, un comble ?), mais je pense que ce jeu passionnant, dont la page Wikipedia anglaise ne pose aucun problème, a sa place dans le monde des jeux vidéos présent sur Wikipédia. Ou alors, comme je le disais, il faudrait faire réellement le ménage pour tous les jeux n'ayant pas les qualités et la notoriété de celui-là (au passage, j'aimerai savoir où trouver les 58 résultats pertinant google (rien que la recherche "dwarf fortress", avec les guillemets, m'en donnent plus de 40 000), et surtout, en quoi google fait office de parole sainte dans Wikipedia. J'aimerai aussi que vous me citiez les critères d'admissibilité que ce jeu n'intégre pas. Je rappelle au passage que : "La Patrouille RC, ou Patrouille Recent Changes, surveille les modifications récentes dans le but premier de :

   * lutter contre les vandalismes : vandalisme, autopromotion, spam, blog, copillage"

L'article sur Dwarf Fortress ne présente aucune de ces forme de vandalisme. Guiwald 14 novembre 2006 à 16:35 (CET)

Oui, effectivement, on fait le ménage, des jeux inconnus comme le tien sont soumis a ce vote ... De plus, ce n'est pas parce que tu juge ce jeu passionnant qu'il a sa place sur WP. De plus, WP:en fait ce qu'elle veut, ici on est sur WP:fr, de plus, la version anglophone ne doit pas être prise pour une référence. Enfin, je te conseille de lire Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas car j'ai l'impression que tu prends WP pour un blog: on n'inclue pas ce qu'on aime mais ce qui est suffisamment connu. WP:en l'a peut-être jugé connu, mais non Ico83 Bla ? 14 novembre 2006 à 16:36 (CET)

Je n'ai pas compris ta (je me permet de te tutoyer, car tu n'as pas attendu toi même ma permission...) référence à un blog. Je me suis permis de rajouté cet article, car je trouve ce jeu passionant, bien sur (sinon je n'en aurai pas pris la peine), mais surtout car j'estimais qu'il avait sa place ici (et ce, justement, après avoir consulté Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas ainsi que Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles. De ce fait, tu n'as démontré aucun élément que l'article violait dans ces deux pages cités. A part la justification : jeu inconnu, justification qui est très personnelle (tu ne connais pas ce jeu, mais moi je le connais, ainsi que tous mes amis, et une recherche google en indique un très grand nombre aussi, puisqu'apparemment tu te fies à google dans ce cas là.

A vrai dire, je ne comprend pas vraiment tes justifications sur la suppression de cet article, et tu n'expliques rien (à part le fait que tu ne connaissais pas ce jeu), et il serait bon que tu soit un peu plus cohérent avec toi même (tout d'abord tu m'accuses d'autopromotion, puis finalement d'être "passioné"...) .Guiwald 14 novembre 2006 à 16:48 (CET)

Soit, pour le débatteur professionnel que tu es, je vais faire un effort (encore que tu ne fasses aucun effort pour comprendre, mais passons). BLOG: lieu on l'on parle de ses passions. ENCYCLOPEDIE: lieu on l'on réunit le savoir. Tu DIS que tu aimes ce jeu et que ESTIMES (ce qui est aussi très subjectif) qu'il a sa place. Donc, on est dans le domaine du blog, pas de l'encyclopédie. De plus, c'est TOI qui doit montrer que ce jeu à sa place dans Wikipedia. De plus, ayant une recherche Google, j'ai trouvé 56 résultats pertinents, ce qui est TRES FAIBLE. J'en conclus, de manière très COHERENTE avec moi même, que ce jeu n'a pas sa place dans Wikipédia. Mais tu peux aussi aller le faire connaître ailleurs. Ai-je été assez clair ? Ico83 Bla ? 14 novembre 2006 à 16:55 (CET)

Tu as été clair, dans le sens que égo et ton mépris pour les collaborateurs de wikipedia est énorme. ton passe temps est d'être patrouilleur RC non administrateur, le miens est de jouer à ce jeu. J'ai alors décidé de faire un article, sur un sujet que je connais, car c'est un sujet qui me plait. Combien d'articles wikipédia ont été initié par des personnes se passionnant par le sujet ? Une majorité ? Dans ce cas, ils sont tous hors charte ? Ai-je présenté l'article sur ce jeu comme je le ferai sur un blog, d'un air passionné ? Non ! Je l'ai fait objectivement, du moins à mon avis. Si ce n'est pas le cas, libre à toi de le modifier pour qu'il te parraisse plus objectif ! L'article en lui même n'a rien de passionné, il ne fait certainement pas parti du domaine du blog !

Et encore une fois, j'aimerai que tu me montres les 56 résultats cohérant dont tu parles lors de ta recherche google. Guiwald 14 novembre 2006 à 17:07 (CET)

3 choses parcxe que là, tu commence à être lourd:

• Ecrire un article sur un sujet uniquement parce que ça te plais sans cherche à savoir si c'est encyclopédique est PROSCRIT. Ton mépris des autres et autre préchi-précha, je te raconte pas ce que je m'en fiche, je veille à ce que des articles comme ce que tu écris ne reste pas sur une encyclopédie digne de ce nom.
• Oui, je patrouille, et je ne suis pas le seul. Ca te gêne ? Je n'ai pas l'intention de modifier ton article, sinon je l'aurais déjà fait !!! Je pense qu'il n'a pas sa place. Pour la recherche ? Eh bien voilà:

http://www.google.fr/search?q=%22Dwarf+Fortress%22&hl=fr&hs=bze&lr=lang_fr&client=firefox-a&rls=org.mozilla:fr:official&start=90&sa=N .

• Dernier point: j'aimerais que tu me lache: j'ai exprimé mon point de vue en utilisant ma liberté d'expression , celle que tu as utilisé pour créé ton article. Maintenant, c'est un vote et tu laisses les gens s'exprimer, sans les harceler parce qu'il ne sont pas de tous avis. Quant à des réflexions puériles du genre "égo et mépris" c'est de l'attaque personnelle et ça peut être sanctionné Ico83 Bla ? 14 novembre 2006 à 17:19 (CET)

Pas de problème pour arréter la discution que j'ai avec toi ici. Simplement je peux tout à fait justifier l'égo et le mépris par la façon dont tu t'es adressé à moi : Tout d'abord à la troisième personne (Et oui, il y en a qui s'entête à prendre WP pour un annuaire et à utiliser sa notoriété à des finbs commerciales (j'ai trouvé 56 résultats pertinents sous Google, quelle communauté abondante !!!)), ensuite à la seconde, lorsque tu t'es mis à me tutoyer, puis ensuite le "Ai-je été assez clair ?" (menace non justifiée). Tu t'es dès le départ positionner au desus de moi, peut-être par ton statut de patrouilleur RC non administrateur. Je suis simple contributeur, mais j'essaie de tenir cette fonction du mieux que je le peux, avec le plus d'honnêteté possible. Ce qui ne me semble pas être ton cas.

WP:PàS n'est pas un vote. C'est une recherche de consensus. Le mieux serait peut-être d'expliciter tes critères sur ce qui est encyclopédique / ne l'est pas, quand il s'agit de jeu vidéo. FrançoisD 14 novembre 2006 à 17:31 (CET)

Il y a des critères d'admissibilité. En l'absence de critères spécifiquement dédiés aux jeux vidéos, pour ma part je me base pour l'aspect « produit » sur ceci, pour l'aspect « communauté », je me base sur ceci, pour l'aspect « logiciel » – le plus important probablement – sur ceci. Dans aucun des cas l'article ne semble rentrer dans les critères. --Sixsous 話 14 novembre 2006 à 17:43 (CET)

Eh bien concernant mes critères, ils sont simples: c'est un jeu vidéo gratuit, donc sa notoriété devrait être relativement liée à celle donnée par Google, hors, Sixsous a aussi remarqué la faible notoriété de ce jeu. Ico83 Bla ? 14 novembre 2006 à 17:37 (CET)

J'ai du mal a cerner ta relation effet ->cause : jeu gratuit, donc notoriété donnée par google, or Sixsous a dit que.

Pour la notoriété, je me base pour ma part sur le nombre d'article important se situant sur des sites ou forums très visités (CanarPC, jeuxonline, hardware.fr, etc.). Le nombre de page google est très important, mais la plupart sont en anglais, ce qui est normal pour un jeu en anglais. Et moi-même étant français vais visiter ces sites pour pouvoir jouer à ce jeu (la barrière de la langue n'est pas insurmontable pour tout le monde, loin de là). Tes 56 pages pertinentes passent alors à plusieurs centaines...

265 pour être précis. Ça reste quand même assez faible. --Sixsous 話 14 novembre 2006 à 17:55 (CET)

Hola, tu range le mépris, l'égo et tous tes jouets de martyre, tu veux:

• Je me suis adressé à la 3ième personne parce que je ne m'adressais pas à toi. Comment je pouvais savoir que resterais là à harceler tout le monde ?
• Je t'ai tutoyé parce qu'ici TOUT le monde se tutoie, si tu te crois trop important pour qu'on te tutoies, WP n'est pas fait pour toi. Maintenant, tu arrête de te prendre pour une victime, et comme tu l'as dis, je suis ravi que cette conservation (si on peut appeler ça comme ça) s'arrête.

Ico83 Bla ? 14 novembre 2006 à 17:45 (CET)

Je suis désolé d'insister, mais est-ce une blague ? Tu ne t'adressais pas à moi, en votant la suppression de l'article que je venais de rédiger ? Et sachant que je lirai ta remarque ? Bien sur qu'il s'agit de mépris, lorsqu'on s'adresse devant quelqu'un à la troisième personne pour casser du sucre sur lui ! Peut-être que ton boulot de patrouilleur n'est pas facile, mais la moindre des choses, pour être crédible, serait de respecter un minimum les contributeurs que tu te permet de juger ! . Guiwald 14 novembre 2006 à 17:52 (CET)

Non, ce n'est pas du mépris, mais là tu es franchement lourd. Non, je m'adresse pas à toi à la 3ième personne (en quoi est-ce une marque de mépris, mystère). Laisse tranquille mon boulopt de patrouilleur (dis donc, ça t'a marqué ...). Mainetant, si tu n'arrives à le comprendre, je vais demander une procédure pour attaque personnelle. Enfin, je ne te juges pas, mais je vois que tu te permets amplement de la faire. Enfin, puisqu'on parle de crédibilité, non, tu n'es pas crédible, et oui, il est question de notoriété, ce que ton jeu n'a pas. Voilà pourquoi j'ai coté contre; et maintenant j'aspire à ce que tu me laches les basques. Tu es très collant, mais ça ne joue pas en ta faveur, loin de là Ico83 Bla ? 14 novembre 2006 à 18:13 (CET)

@ sixsous, suite à cette remarque : "Que le jeu soit gratuit (d'ailleurs s'agit-il d'un freeware ou est-il opensource ?) ne lui donne pas spécialement plus de légitimité – je crains en fait que ça n'alimente les suspicions de promotion". Il s'agit d'un freeware, mais je ne pense pas dans tous les cas que le fait qu'il soit gratuit ou non joue un rôle sur sa présence sur Wikipedia, non ? Je n'ai insisté sur ce fait que parcequ'Ico indiquait que je faisais de la promotion "a des fins commerciales" pour ce jeu, alors que je n'ai aucun lien avec les concepteurs, et que de plus est, il est gratuit (alors certe, le fait de parler de ce jeu fait connaitre les concepteurs, et ainsi leurs autres jeux... pour la plupart gratuit aussi). Maintenant si tout le débat se trouve sur la notoriété du jeu, je ne peux que m'incliner, les critères wiki (Google, et seulement google, manifestement) n'étant pas exclusivement les miens.Guiwald 14 novembre 2006 à 18:03 (CET)

On est d'accord : qu'il soit freeware ou pas ne devrait pas entrer en compte. De même, la paroisse de mon quartier fait un boulot formidable et fort louable et je tire ma révérence devant leur philanthropie, mais je ne vois pas en quoi c'est suffisant pour qu'ils aient droit à un article en règle dans Wikipédia.

Mais comme d'une part je vois que tu sembles vivement insister sur ce statut – comme s'il s'agissait d'un argument qui doit s'opposer à la suppression – et que de l'autre je constate qu'en réponse à la demande de suppression tu as décidé de mettre « gratuit » en gras dans l'article ([1]) sans que ça se justifie typographiquement, il m'a donc paru nécessaire de faire ce rappel et également de rappeler que d'autres pourraient l'interpréter l'article comme une tentative de promotion pour un jeu méconnu.

Enfin, si le débat ne porte pas sur la notoriété, quels devraient être les autres critères à prendre en compte que l'article semble remplir ? --Sixsous 話 14 novembre 2006 à 18:37 (CET)

Comme je l'ai indiqué, je n'ai insisté sur le fait qu'il soit gratuit (je ne l'avais pas fait auparavant) que lorsque Ico m'a accusé de faire de la promotion commerciale sur ce jeu. Je n'ai en aucun cas justifié le fait qu'il fallait que l'article soit maintenu parce que le jeu était gratuit, mais au contraire, j'ai essayé de montrer que le fait qu'il n'était pas payant pouvait justifier qu'en aucun cas je ne comptais faire une promotion commerciale dessus. Les rôles ont un peu été inversé, j'ai l'impression.

Le débat porte sur la notoriété, effectivement, et ce que j'ai essayé d'apporter au débat est que Google à lui tout seul n'était pas forcément un déterminant pertinant de ce qui a une notoriété ou non (ou alors, "La terre est plate" a une énorme notoriété). Le jeu a 2 mois, et a déjà 390 (nombre que je trouve, qu'as tu mis dans ta recherche google ?) réponses "pertinantes" (il faudra que je m'intéresse à ce terme). Libre à chacun ensuite de voir si pour ce laps de temps, c'est beaucoup où non.

Enfin, où je suis déçus, c'est par le niveau des commentaires de certaines personnes votantes ici (pub pouah poubelle, entre autres... Alors que mon article n'a en aucun cas les aspects et le caractère d'une publicité, mais se veut le plus objectif possible... Et que je n'aurai, encore une fois, rien à tirer d'une campagne de publicité). Ces personnes ont-elles au moins pris la peine de s'intéresser au sujet ? Guiwald 14 novembre 2006 à 19:02 (CET)

Pour ma recherche, ma foi, je me suis contenté de taper « "Dwarf Fortress" » (cf. [2]). Je suis le premier à reconnaître que Google ne vaut pas grand chose pour juger efficacement de l’existence d'un sujet (récemment je défendais en PàS un sujet scientifique peu connu qui renvoyait 5 résultats Google dont 3 périmés ou sans rapport direct) mais reste quand même un outil à peu près convenable pour juger de la notoriété relative : plus il y a de gens qui connaissent le jeu et plus de gens vont écrire sur le jeu et augmenter le nombre de pages renvoyées dans la recherche. Si le critère de notoriété n'est pas rempli, il faut en trouver un autre : ce jeu a t-il été programmé par un informaticien connu ? Si oui, on pourrait transférer une partie du contenu de l'article sur la page wikipédia de celui-ci. A t-il été cité comme source d'inspiration d'un autre jeu plus connu ? Si oui ça pourrait être suffisant pour justifier l'existence de la page, etc. Tu as une semaine pour trouver quelque chose. Je pense que les réguliers du Portail:Jeu vidéo devraient pouvoir t'aider à trouver de bons arguments (je crois que beaucoup ont l'expérience des PàS), n'hésite donc pas à faire appel à eux. C'est probablement là-bas que tu trouveras le plus de partisans pour sauver l'article. Évite aussi de te montrer trop agressif, ça n'incite pas les partisans de la suppression à changer d'avis. Ça va sans dire mais je sais qu'il est difficile de rester stoïque.

Pour les commentaires dans les votes, je comprends que ça peut-être rageant, mais malheureusement on n'est pas obligé de fournir un bon argument avec son vote. Avec la réforme en cours du système des PàS ça devrait changer (enfin, j'espère). Enfin, si tu n'y avais jamais goûté avant, je ne peux que te souhaiter la bienvenue dans la sous-scène politique de Wikipédia. --Sixsous 話 14 novembre 2006 à 19:37 (CET)

Merci pour ces conseils. Je ferai mon possible pour défendre mon article.Guiwald 14 novembre 2006 à 19:42 (CET)

@Sixsous : je doute que le projet jeu vidéo vienne "en renfort" pour conserver : pour nous les pubs pour des jeux freeware sont une vraie plaie. Markadet∇∆∇∆ 14 novembre 2006 à 20:52 (CET)

Pour répondre à Gnark (sur son commentaire dans les avis non décompté, à propos des jeux en Ascii):

Les jeux en ASCII ne sont en effet pas récent. En fait, les premiers jeux "Donjons & Dragons" (ancêtre de Diablo) étaient conçu ainsi, les plus populaires étant sans aucun doute Rogue et le somptueux Hack (développé sous licence libre, qui a donné des centaines d'adaptation). Ces jeux se jouaient au tour par tour, dans un environnement graphique ASCII.

La plus grande particularité concernant Dwarf Fortress vis à vis des jeux "Rogue-like est qu'il est jouable en temps réel. On tend à le qualifier de Rogue-like, mais de ce fait, il ne l'est pas réellement.

Je tiens à préciser aussi que le jeu est toujours en phase béta. Cela donne-t-il des éléments quand au fait qu'il n'a pas sa place sur Wikipédia ? Je ne pense pas, au contraire. En effet, si ce jeu, qui n'est qu'en phase de développement béta, rencontre un tel succès, et présente une telle qualité de réalisation (il vous suffit de l'essayer pour vous en faire une idée, mais dans tous les cas, regardez vos résultats google, et trouvez moi une source qui médise ce jeu, après l'avoir essayé (plus de 5 minutes)), qu'en sera-t-il lorsqu'il aura un statut de "release" ?

Par cela, j'essaie de rejoindre le point de vue de Sixsous, indiquant que lui même avait défendu bec et ongle un article sur un sujet scientifique, qui bien que peu connu du grand public (avec un nombre très réduit de sources sur Google, mais encore une fois, connaissance du grand public ne veut pas dire qu'un produit est connu ou non des personnes de son domaine), avait les qualités requises, selon lui, pour figurer dans Wikipédia. Dwarf Fortress a un grand nombre de qualité, au niveau des possibilités du jeu, ainsi que de l'originalité qu'il présente. Pourquoi laisser un article telle que celui là, sur un jeu mauvais, qui est connu... par qui ? et sacrifier sur l'autel de la popularité un jeu comme Dwarf Fortress qui mérite d'être connu, et reconnu ? Parce qu'il est gratuit, comme dirait Markadet ? Alors maintenant, est-ce que le fait qu'un jeu soit gratuit (non forcément libre) est un gage de médiocrité, et le fait qu'il soit payant un gage de qualité ? 50 Cent: Bulletproof est payant, travian est gratuit (et non libre), et passionne des centaines de milliers de gens. Des dizaines d'exemples peuvent être amené des deux cotés.

J'aimerai que vous réfléchissiez à tout cela, et au sens que Wikipédia à pour vous aujourd'hui. Wikipédia est une encyclopédie, sensée rassembler les connaissances humaine. Certe, il est nécessaire de veiller à ce qu'il n'y ai pas de dérapage, aussi bien au niveau de l'objectivité, que sur des sujets sensibles, ou pour des questions de morale. Mais n'est-il pas dangereux, ne même temps, qu'un élitisme se développe, de collaborateurs se présentant plus "égaux" que les autres, et ayant pouvoir de décision sur ce qui a droit d'apparaître ou non dans Wikipédia ? N'arrive-t-on pas ainsi à ce qu'on voudrait éviter avec cette encyclopédie, c'est à dire une forme de censure ? Je ne le souhaite pas, car j'ai beaucoup d'estime pour Wikipédia, qui est très souvent cité comme référence pour de nombreux sujets. J'espère simplement que cet état des faits pourra perdurer.

Voilà, merci de m'avoir lu jusqu'au bout.

Au lieu de laisser entendre qu'il y a ici une censure (et des gens plus égaux que d'autres, etc.), tu devrais plutôt t'interroger sur les règles de Wikipédia, et ton idée selon laquelle il y a des choses dont la qualité objective fait qu'on doit en parler, et d'autres non. Indice : il y a WP:NPOV et "ce n'est pas à nous de juger" dans la réponse. Je parle d'un "problème des jeux gratuits" car les jeux payants ne posent pas de problème : ils sont tous connus, et critiqué dans des dizaines de magazines. Markadet∇∆∇∆ 16 novembre 2006 à 02:43 (CET)

« j'essaie de rejoindre le point de vue de Sixsous, indiquant que lui même avait défendu bec et ongle un article sur un sujet scientifique (...)  » tu me cites complètement hors contexte ! Cf. l'article en question que je ne crois pas avoir défendu bec et ongles, loin de là puisque j'ai voté pour sa transformation en redirection avec transfert des informations sur une page plus générale. Je me suis contenté de prouver aux partisans de la suppression qui avaient leurs doutes que le sujet existait bien. J'avais cité cet exemple pour illustrer l'inefficacité de Google pour démontrer l'existence – et je parle bien d'existence, pas de notoriété – de sujets pointus. D'autre part, les critères qui régissent les articles scientifiques et ceux ayant pour sujet des logiciels sont complètement différents, ce qui rend ce genre de parallèle peu pertinent. Je me vois forcé de redonner le lien décrivant les critères d'admissibilité des articles. Selon ceux-ci, la qualité du jeu, le fait qu'il soit freeware ou pas, etc. n'entrent pas en compte : seule la notoriété est importante, notamment les critiques dans les articles de presse. Le fait que tu dises toi même que Dwarf Fortress « mérite d'être connu, et reconnu » est un aveu de sa faible notoriété actuelle. Or Wikipédia n'a pas à servir de médium pour faire connaître un jeu, mais traduit au contraire le reflet de sa notoriété. Ça ne veut pas dire que Wikipédia n'aura jamais d'article sur Dwarf Fortress mais que dans l'immédiat, si on s'en réfère aux critères d'admissibilité, il n'est pas légitime.

Enfin, je vois qu'on est arrivé au point de la discussion où l'argument de la censure est arrivé. On devrait inventer une sorte de point Godwin propre à Wikipédia. Pour reprendre David Monniaux à ce sujet, parler de censure revient à dire que l'on porte atteinte à ta liberté d'expression. Mais Wikipédia n'est pas conçue pour être un lieu d'expression : c'est une encyclopédie, pas un forum, et il n'y a pas de « droit » particulier à pouvoir s'y exprimer. --Sixsous 話 16 novembre 2006 à 04:43 (CET)

Puisque "seule la notoriété est importante" pour l'existance ou non d'un article sur un jeu vidéo sur Wikipédia FR, (et en cela, mon affirmation « mérite d'être connu, et reconnu » n'est en aucun cas une preuve de non notoriété, tout comme à mon sens les résultats google), je me suis permis de prendre les premiers jeux de la lettres A ayant un article sur Wikipédia FR. Les voici :

A Boy and His Blob: Trouble on Blobolonia : 119 résultats pertinent

A7Xpg : 246 résultats pertinent

Abadox : 737 résultats pertinent

Abuse : Impossible de connaître le nombre de page sur le jeu, abuse étant un non commun courant. Comment faites vous dans ce cas pour déterminer si le jeu a une notoriété ou non ?

Ace Combat : 549 résultats seulement, pour toute la série des Ace Combat, qui est pourtant un jeu avec une certaine notoriété !!!

Ace Golf : 623 résultats

Act of War: Direct Action : 623 résultats

Action Fighter : 754 résultats

ActRaiser : 700 (pour les 2 volets).

Advance Wars : 674 !! pour les 4 volets, alors que c'est un jeu absolument génial, dont la notoriété n'est absolument pas à prouver. Me permettez-vous cependant de demander la suppression de l'article, pour manque de "notoriété google" ?

Je rappelle que [Dwarf Fortress]] possède aujourd'hui 296 résultats pertinent sur google.

Ma question est donc : à partir de combien de "résultats pertinent" google un jeu a droit d'existance sur WP FR ?

De même, selon l'argument "la qualité du jeu, le fait qu'il soit freeware ou pas, etc. n'entrent pas en compte : seule la notoriété est importante, notamment les critiques dans les articles de presse." Il y a dans la liste des jeux vidéos possédant un article Wikipédia Fr (je précise toujours Fr, celui-là devant se démarquer manifestement, d'après vous, absolument de WP En, bien que lorsque cela arrange, on ne se gène pas pour s'inspirer de la version anglaise, qui se trouve être de meilleure qualité), qui ont été commercialisé, se sont trouvé être d'effroyable daubes, avec une note désastreuse dans la presse spécialisée, et dont très peu de monde a acheté. Ils sont dans Wikipédia, pour leur notoriété d'être passé dans la presse spécialisé ? Alors que la majorité des joueurs ont oublié leur existence quelques jours après qu'ils soient sorti ?

J'aimerai donc connaître la raison à tant d'acharnement à vouloir détruire cet article, si ce n'est simplement pour un besoin de reconnaissance de pouvoir (non, s'il te plait, je n'ai pas besoin de point Godwin, simplement d'explications sur ce que j'estime être une injustice, vis-à-vis du contenu déjà présent de Wikipedia fr) Guiwald 16 novembre 2006 à 13:27 (CET)

Je ne sais pas comment tu as fait ta recherche, pour "Advance Wars", moi je trouve 1 600 000 résultats... Markadet∇∆∇∆ 16 novembre 2006 à 13:55 (CET)

http://www.google.fr/search?q=%22Advance+Wars%22&num=10&hl=fr&lr=&start=590&sa=N

Mais entre nous, je le répète, se baser uniquement sur google comme il a été fait dès le début pour justifier la suppression de l'article DF me semble assez peu justifié.

D'ailleurs à l'heure ou j'écris ce message, le nombre de résultats google est passé à 395 pour Dwarf Fortress, et a baissé à 585 pour Advance Wars. Où se trouve la pertinence dans ce cas ?Guiwald 16 novembre 2006 à 14:42 (CET)

Pour ma part, j'ai le même problème à comprendre ce critère de notoriété. Je ne vais pas m'étaler puisque j'ai déjà indiqué le fond de ma pensée dans les avis non comptabilisés, mais ça me semble relativement réducteur. De plus, comme Guiwald l'indique, si c'est vraiment ce critière qui est important, je pense qu'il va y avoir une bonne vague de ménage à faire. DF apporte quelque chose, pourquoi lui refuser sa place ? Sa qualité a été reconnue par des professionnels et sa communauté est présente et active. A part ce critère de "notoriété" qui reste discutable, sur quelle autre base est-ce que l'on doit refuser cet article sur ce jeu ? - MirabelleBenou - 16 novembre 2006 à 13:49 (CET)

Il y a en effet du ménage à faire. Chaque chose en son temps. La notoriété est l'indice principal qu'il est possible de faire un article encyclopédique qui satisfasse aux règles fondamentales de WP : pertinence, neutralité, vérifiabilité. FrançoisD 16 novembre 2006 à 13:58 (CET)

Mais ce critère de notoriété est-il le bon choix ? Autant je comprend les règles fondamentales que tu précises, autant je trouve que la notoriété peut rentrer en contradiction avec ces règles. L'exemple tout bête que j'utilise plus bas, c'est les moyens financiers d'un éditeur. Etre neutre signifie n'avoir aucun parti pris, dans ce cas, cela implique aussi de ne pas favoriser telle ou telle classe de logiciel. Un produit payant bénéficiant d'une large communication via un marketting coûteaux (hors la qualité du produit, qu'elle soit bonne ou mauvaise) sera donc forcément favorisé par rapport à un produit gratuit, ou du moins, dont les moyens des concepteurs sont plus limités concernant le mode de difusion et de communication. Pour moi, on sort de la neutralité pour favoriser un type de produit (on ne parle que de ce qui est déjà connu par le plus grand nombre) - MirabelleBenou - 16 novembre 2006 à 14:34 (CET)

Ce n'est pas que c'est un bon choix, mais un moindre mal. Tous ces débats ont été faits et refaits voilà longtemps afin de trouver un équilibre entre abus et bénéfices potentiels et a donné naissance aux critères d'admissibilité. La présente page n'est pas le lieu où débat de la pertinence des critères, mais de leur interprétation. Pour faire une analogie grossière : c'est comme si au tribunal on lançait un débat sur la pertinence des lois. --Sixsous 話 16 novembre 2006 à 14:42 (CET)

Dans les tribunaux les lois sont soumises à interprétations et à une application éclairée. Dans le cas présent se logiciel à visiblement fait l'objet d'articles (même de tests approfondies) dans 3 revues de presse différentes, fait rarissime pour un jeux gratuit. je crois qu'il rentre donc de fait dans la catégorie logiciel et je ne vois plus l'utilité de ce débat. Gnark

Exactement, au tribunal on interprète les lois. Faire dévier le sujet sur leur pertinence est hors-propos. --Sixsous 話 16 novembre 2006 à 15:12 (CET)

Et bien la loi dit ceci : « Si le logiciel a été cité plusieurs fois dans la presse ou est une référence dans son domaine alors la notoriété est a priori acquise. »

- Le logiciel a été cité 3 fois dans la presse ce qui le rend directement éligible pour un article. Tout en sachant que les articles de presse sont bien plus difficile aàobtenir pour les jeux gratuit car ils ne payent pas d’espace publicitaire.

- Le logiciel est aussi une référence en matière de jeux ASCII art (ou alors site moi en deux qui le surpasse)

Donc si l’on suis la loi sa notoriété est à priori acquise, je ne rentrerais pas le débats des liens google car j’aurais trop à en dire. Sache seulement que ce jeux est dans les forums spécialisés comme Jeuxonline ou Canard PC sur la première page de leurs sections et avec un nombre de post supérieur à bon nombre de jeux commerciaux. Cela, pour moi, démontre de manière bien plus évidente sa notoriété que des liens google qui sont souvent des liens marchants, bien évidement absent dans le cas présent. Je ne vois pas ce que tu cherches de plus. Gnark

Ce que je veux de plus ? Que tu cites tes sources pour commencer : quels sont ces trois revues ? Jusqu'ici seul l'article de Canard PC a été explicitement nommé. Ensuite, le sens de deux locutions t'ont échappé : « plusieurs » qui ne signifie pas nécessairement « au minimum deux », et « a priori ». Pour certains, trois citations dans la presse seront trop peu pour établir une notoriété, et d'autres prendront également en facteur la notoriété et la pertinence des sources. Enfin, l'art ASCII est loin d'être un critère d'originalité : ça fait près de vingt ans que le concept existe et j'ai joué à des dizaines de jeux du genre parmi probablement les quelques centaines existant. Présenter Dwarf Fortress comme « référence » après moins d'un mois d'existence – en version bêta qui plus est – et me demander de citer des jeux qui le « surpasse » est trop subjectif : de quoi transformer cette discussion déjà minée en troll berserk. Ce n'est pas parce qu'un jeu est agréable à jouer qu'il mérite son article dans Wikipédia. Peux-tu au moins donner des données vérifiables pour appuyer ton argumentation ? Comme les nombre de joueurs couplée avec la fréquence à laquelle ils jouent, etc. La discussion reprendrait au moins dans la bonne direction. --Sixsous 話 16 novembre 2006 à 16:41 (CET)

Sixsous, heureusement que tu as pensé à barrer un de tes commentaires (je cite : "Si on peut trouver une deuxième revue qui cite ce jeu, je modifierai mon vote en conséquence. "), on aurai presque pu croire sinon que tu es de mauvaise foi.

Des sources, que tu réclames, ont été citées (la presse internationale a fait l'éloge du jeu : (Super PLAY, Octobre (Suède), PC Gamer (Octobre (UK)) . Preuve peut-être de ton intéressement pour le sujet. Ce que je vois, c'est que tu veux la suppression de l'article, par tous les moyens, pour une raisons qui me reste inconnue. La notorité Google étant passé à la trappe, DF est plus cité que beaucoup de jeux présents sur Wikipédia, tu demandes maintenant des chiffres... Impossible à obtenir ("les nombre de joueurs couplée avec la fréquence à laquelle ils jouent", je veux bien que tu me donne ces chiffres pour les jeux ayant leur article sur Wikipédia, on verra après pour moi).

Que te faut-il donc de plus ? Qu'on dise que tu as raison ? Qu'on reconnaisse que tu as des qualités de contributeurs tellement bonnes que tu as le pouvoir de vie et de mort sur les articles du réseau Wikipédia ? (Zut, je m'approche du point Godwin, lequel j'ai remarqué tu es assez prompt à attribuer).

Il manque réellement quelque chose dans ton argumentaire. Déjà, qu'est-ce que tu attends de DF pour qu'il ai sa place dans Wikipedia ? Une notoriété dans google, j'ai montré qu'il l'avait. Il y a même des fils de discussions ouvert sur le sujet dans plusieurs des forums les plus fréquentés de France (Jeuxonline est le 4 ème forum de France en nombre de contributions, et regroupe plus de 100 000 membres). Une citation dans des magasines spécialisés ? On t'a montré qu'il l'avait (qu'il avait même droit à un test dans un grand magasine français sur les jeux vidéos, lu par des milliers de lecteurs). Toutes ses données sont vérifiable, si tu prend la peine de vouloir les vérifier.

Au passage, le jeu n'est pas en phase béta, et je l'ai déjà indiqué ici. Un minimum de renseignement, quand on prend la responsabilité qui est la tienne (et encore, tu as le mérite d'argumenter, contrairement à la moitié des personnes demandant la suppression de l'article...), serai nécessaire.

Guiwald 16 novembre 2006 à 17:53 (CET)

On arrive maintenant au procès d'intention... Charmant. Si je voulais vraiment me débarrasser de cet article, je me serais contenté de déposer mon vote, de ne plus revenir sur cette page et d'éviter soigneusement toute discussion, car vu la façon dont tu as lancé le débat par la suite la page passait définitivement à la casserole. Au lieu de ça je te donne des pistes de recherche que d'autres Wikipédiens pourraient comprendre : critères d'acceptabilité, chiffres, sources, etc. Pour le reste :

• j'ai barré le message, car le commentaire auquel il répondait avait été modifié après que j'y ai répondu. Mais je note quand même le sous-entendu de mauvaise foi ;
• les articles n'ont pas été cités dans la section discussion, mais dans la section vote et les deux ont des chronologies différentes : quelqu'un qui suit le fil de la discussion et qui arrive à ce niveau là ne comprend pas à quels articles de presse on fait référence ;
• trois articles... mais un français, un suédois et un britannique ? Un seul article de presse par pays dans trois pays ne témoigne pas de mon point de vue d'une énorme notoriété ;
• la charge de la preuve à celui qui apporte l'affirmation est une règle d'or ici et il me paraît bon la rappeler. Je ne vois pas en quoi il m'incombe d'apporter des chiffres pour les autres articles. Encore moins quand on parle ici du futur de l'article de Dwarf Fortress et lui seul. Il y a pourtant des chiffres que tu peux donner : par exemple, le nombre d'inscrits sur le forum du jeu - j'en fais partie - et les stats de leurs posts peut donner une idée de la taille de la communauté ;
• en plus d'un an, je n'ai jamais attribué qu'un seul point Godwin sur Wikipédia. Si tu crains d'être le second, c'est que tu prévois de dévier encore plus cette conversation. Ça ne me laisse augurer rien de bon ;
• comme tu l'as constaté, la preuve ad googolum est sujette à débat : on a juste un chiffre que chacun interprète comme il veut. Pour ma part, je ne le trouve pas folichon et toi tu le trouves OK ;
• des fils de discussions dans des forums ne prouvent rien, a forte raison quand il s'agit de grands forums où l'on écrit sur tout et n'importe quoi. Et enfin, un forum constitue difficilement une source acceptable dans Wikipédia (je rappelle qu'il faut des sources pour écrire un article) ;
• pour ta dernière pique : plus haut je lis « ce jeu, qui n'est qu'en phase de développement béta », « Je tiens à préciser aussi que le jeu est toujours en phase béta » sans que personne sursaute, et d'autre part je me suis renseigné avant d'écrire : la version actuelle EST une version bêta, ou alors on n'a pas la même définition de ce terme.

Tu as devant toi quelqu'un prêt à se laisser convaincre pourvu qu'on lui parle dans un langage qu'il puisse comprendre et j'essaie d'orienter la discussion en ce sens. Après ton charmant message et tous ses sous-entendus, je renonce à l'idée de te donner des conseils pour défendre ton article étant donné que tu les interprètes de travers et que tu interprètes mes intentions de travers. Je ne reviendrai sur cette page que peu avant la fin du vote pour voir s'il y a matière à changer mon vote - et encore si je pense à y revenir. --Sixsous 話 16 novembre 2006 à 20:42 (CET)

Sixsous, les revues ont été citées sur cette même page. Le sens de « plusieurs » est basiquement « au minimum deux », le sens de « a priori » veut dire qu’on considère par défaut la notoriété acquise et que c’est a toi de montrer le contraire si c’est ce que tu penses. Tu nous demandes beaucoup de recherches mais tu ne vas pas vraiment ou l’on te dit d’aller, en règle général dans un forum, le nombre de post est proportionnel au nombre de joueurs . Comme je te l’ai signalé Dwarf fortress a par exemple sur JOL 262 posts, comme référence tu peut prendre Planescape Torment (241) ou Kingdom Hearts II (206) qui ont tous les deux un article dans Wikipedia. A noter aussi les commentaires qui décrivent majoritairement ce jeux comme adictif, venant de joueurs de MMO je t’assure que ça devrait te faire peur. L’originalité de l’ASCII art et le pourquoi je t’ai demandé de me citer deux jeux vient de la différence majeure que les jeux que tu cites son anciens et le ASCII art était une contrainte technique alors que pour Dwarf Fortress c’est un choix. La différence vient aussi par les ressources qu’utilise Darf Fortress qui est un jeux récent et bénéficie des derniers processeurs, ceci est une différence objective et cela fait qu’il est presque impossible de trouver des jeux en ASCII art qui puissent rivaliser tout bêtement parce qu’ils se ne sont pas de la même génération. Gnark

Pour répondre à beaucoup de ta discussion (articles de presse, forums, etc..), v. supra. Pour le reste, « a priori » signifie « sans connaissance préalable des faits », ou « sans examen approfondi » : l'examen en question est nécessaire une fois les articles fournis (l'existence d'articles de presse est donc seulement une condition sine qua non). Au risque de te surprendre je joue à Dwarf Fortress – que je sais apprécier – et honnêtement, je ne vois pas ce qui le distingue des autres jeux en art ASCII auquel je jouais autrefois (et même maintenant), outre comme tu le dis, le fait qu'il exploite les derniers processeurs (et qu'il y a sensiblement plus de couleur et de musique :-) ). Tel que je le vois : son concept n'est pas nouveau, et son gameplay n'est pas innovant. Je suis loin de ressentir le même degré d'excitation en y jouant que pour Hack qui n'était déjà pas un pionnier du genre. Si le seul critère vraiment original est le fait que le jeu utilise l'art ASCII à notre époque, j'ai bien peur de ne pas voir en quoi ça justifie un article sur Wikipédia. --Sixsous 話 16 novembre 2006 à 20:42 (CET)

Et bien l'existence de ce débat aura au moins eu le mérite de te faire découvrir ce jeu (peut-être), et en ce sens, une fonction de l'encyclopédie a peut-être été atteinte (il m'arrive souvent d'utiliser le bouton Une page au hasard, d'où mon acharnement à penser qu'une encyclopédie n'a pas vocation de rassembler le savoir déjà connu par tous).

Si comme tu le dis tu es un adepte des jeux en ASCII, style Rogue, Hack, j'aurai alors pensé que les différences essentielles entre ces jeux et Dwarf Fortress t'auraient sauté aux yeux...

Tout d'abord, Rogue, NetHack, et la majorité des MUD ASCII se basant justement sur l'univers de Rogue sont des jeux de rôle Donjons et Dragons. Ils se jouaient au tour par tour.

Contrairement à Dwarf Fortress, qui se joue en temps réel, et où la partie Jeu de Rôle ne prédomine pas face à la partie gestion/stratégie. Un Dongeon Keeper/Sim city, mais en mieux :) Pour un jeu en ASCII, son concept est donc totalement innovant. Mais c'est le cas aussi en tant que jeu vidéo tout court, du fait de son mélange de Roleplay et gestion, que je n'ai, (à ma connaissance, je précise), jamais rencontré dans un autre jeu. -Guiwald 16 novembre 2006 à 22:16 (CET)

en règle générale, je ne supprimerais pas un article écrit correctement, au ton mesuré. Wikipedia est comme un océan dans lequel les choses se sédimentent d'elles-même. Si Dwarf fortress est nul c'est pas de la catégorisation dans jeux vidéo qui le sauvera. S'il ne devient pas un phénomène de société, l'article restera ce qui est : un petit article sans trop de liens et coulera au fond de wikipedia. Il ne sera pas le seul. Y'a peu de chance qu'il soit retenu pour une version stable ou sur un autre support de Wikipedia. Cela ne vaut pas le coup de s'engueuler, de rameuter les copains pour venir voter et de se pourrir l'ambiance. Jeffdelonge _{Discuter avec un dino} 16 novembre 2006 à 19:05 (CET)

Nous arrivons au terme des 7 jours de discussions, et mis à part l'argumentation de Sixsous, auquel plusieurs personnes, dont moi-même, avons fait en sorte de répondre, je n'ai pas vu une demande de suppression un minimum argumentée (un peu plus que pub beurk et autres trolls). J'aimerai donc savoir ce qu'il convient de faire maintenant.--Guiwald 21 novembre 2006 à 16:49 (CET)

Nous voici bientôt arrivé au terme des deux semaines. Je propose donc d'enlever le bandeau de demande de suppression de l'article demain, le 28 Novembre. Je trouve en tout cas dommage que l'initiateur de cette demande n'ai pas daigné participer au débat qu'il a entrainé. Il a voulu la suppression de l'article, mais n'a ensuite pas justifié, ni infirmé son avis. Je pense qu'il y a un problème au niveau de ce système wikipedien, mais bon, je suppose que ce débat a déjà été lancé ailleurs. Voilà, indiquez-moi si vous avez des objections quant au retrait du bandeau, le cas contraire je prendrai la liberté de le retirer. Guiwald 27 novembre 2006 à 09:24 (CET)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver Il s'agit d'un jeu vidéo, gratuit, qui compte déjà une forte communauté (plus de 42 000 pages trouvées sur google sur ce sujet) . La page wiki anglaise étant présente, je me suis permis de donner les bases de la page française. Maintenant, sa suppression ne devrait-elle pas remettre en cause la suppression de nombreuses pages wiki se trouvant dans la même situation ? Si nous supprimons cette page, il serait alors juste de supprimer une majorité des articles de jeux vidéo.Guiwald 14 novembre 2006 à 15:18 (CET) (Addendum) : Je ne m'étais pas identifié lorsque j'ai conçu l'article, mais j'en suis bien l'auteur. Pouvez-vous m'indiquer comment procéder pour que ma voix soit ainsi comptabilisée ?
2. Ce jeu présente une certaine originalité, et remporte un petit succès d'estime, apparemment. Potentiel encylopédique moyen, mais pas nul. FrançoisD 14 novembre 2006 à 17:33 (CET)
3.  Conserver C'est un jeu qui n'est pas différent des autres, et qui possède des milliers (au moins) de joueurs. Par comparaison, Liste alphabétique de jeux de rôle fait référence à au moins une trentaine de jeux qui possèdent une communauté bien moins importante, et son morts (et donc n'évolueront plus, contrairement à Dwarf Fortress). Rappelons également que ce jeu a été cité dans la presse française, par exemple dans le Canard PC n°132 où il a reçu (par des professionnels du milieu, indépendants) une note de 8/10 (soit supérieure à 90% des "grands jeux" qui sortent) source. Jérémie Bouillon 15 novembre 2006 à 21:02 (CET)
4.  Conserver J'ai peur qu'a force de traquer la publicité on en vienne à faire n'importe quoi. Dwarf Fortress est un très bon jeu qui possède une communauté non négigeable, qui a reçus des critiques favorables de la presse française et internationnales (Super PLAY, Octobre (Suède), PC Gamer (Octobre (UK)). De plus vu la complexité et la profondeur du jeu, il ya largement de quoi en faire un article intéressant. Arkanne
5.  Conserver Il y a beaucoup de jeux moins importants présents sur l'encyclopédie. Je pense que l'exhaustivité de WP est l'une de ses énormes qualités par rapport aux autres supports "encyclopédiques", et que ses articles que l'on peut considérer comme sans notoriété d'un point de vue général ne le sont pas si l'on se place d'un point de vue du projet sur le jeu vidéo, tel qu’il existe actuellement. Je ne connais pas ce jeu, mais je connais par exemple des mods de HL et HL2, certains fort peu connu du grand "public" et du citoyen lambda, mais qui sont extrêmement intéressant et populaires à leur échelle. Bref, dans le cadre du projet jeu vidéo, de sa chronologie et de son évolution, a sa place à mon avis. Deansfa 18 novembre 2006 à 20:26 (CET)
6.  Conserver Certes assez confidentiel mais à sa place. --Grook Da Oger 19 novembre 2006 à 19:25 (CET)
7.  Conserver Rien que pour le débat sucité et la vie insufflée dans WP. Et puis, s'il fallait supprimer tous les articles pour manque de notoriété, on aurai pas fini : présentateurs de télé canadien non connus hors du Canada, ou français nonconnus hors de Frnace, ou belges, ou... Peintres contemporains, à peine connus : une expo et trois galeries sont-elles assez ? Chanteurs ayant leur 1/4 h de glooire avec une téléréalité. Etc... Erda 22 novembre 2006 à 12:38 (CET)
8.  Conserver Bien référencé --✍ Olmec ✉ 27 novembre 2006 à 01:44 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer - voir motivation ci-dessus - Taguelmoust 14 novembre 2006 à 15:07 (CET)
2.  Supprimer Et oui, il y en a qui s'entête à prendre WP pour un annuaire et à utiliser sa notoriété à des finbs commerciales (j'ai trouvé 56 résultats pertinents sous Google, quelle communauté abondante !!!) Ico83 Bla ? 14 novembre 2006 à 16:15 (CET)
3.  Supprimer Je n'ai rien contre ce genre de jeu dont je suis un fervent adepte mais je ne vois pas vraiment pourquoi cette page devrait figurer dans Wikipédia étant donné la faible notoriété de ce jeu (265 pages toutes langues confondues jugées pertinentes par Google parmi les 40 000 de la recherche, moins de la moitié qui le soient vraiment, et faible communauté bien qu'active). Que le jeu soit gratuit (d'ailleurs s'agit-il d'un freeware ou est-il opensource ?) ne lui donne pas spécialement plus de légitimité – je crains en fait que ça n'alimente les suspicions de promotion. --Sixsous 話 14 novembre 2006 à 17:34 (CET)
4.  Supprimer n'a pas la notoriété requise pour être admis en tant qu'article. فاب | so‘hbət | 14 novembre 2006 à 17:53 (CET)
5.  Supprimer Pub. Pouah. Poubelle. --Sum 14 novembre 2006 à 18:47 (CET)
6. La notoriété n'est pas prouvée. (mon opinion sur les jeux gratuits sur WP ici : Discuter:Vendetta (jeux en ligne)/Suppression) Markadet∇∆∇∆ 14 novembre 2006 à 20:47 (CET)
7.  Supprimer, d´accord avec les arguments de Sixsous. Nicolas Ray 16 novembre 2006 à 08:06 (CET)
8.  Supprimer per Sixsous Esprit Fugace causer 21 novembre 2006 à 12:41 (CET)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Conserver Ce jeux, malgré la barrière de la langue, a comptabilisé en moins d'un mois plus de 250 posts sur JeuxOnLine, il a fait l'objet d'un article dithyrambique élogieux dans le Canard PC 132 et, plus que tous autres arguments, c'est un ovni dans le monde des jeux vidéos actuels du fait qu'il soit en ASCII art. Gnark

   Ah, il a donc été cité une fois dans la presse. Le critère pour les logiciels est d'avoir été cité « plusieurs fois » (je sais, c'est vague). Si on peut trouver une deuxième revue qui cite ce jeu, je modifierai mon vote en conséquence. --Sixsous 話 15 novembre 2006 à 18:17 (CET) « dithyrambique » ? C'est plutôt péjoratif. Es-tu sûr de défendre cet article ? --Sixsous 話 15 novembre 2006 à 18:35 (CET)

   Je me suis mal exprimé, mais oui l’article donnait cette impression du fait sans doute que ce jeux m'était inconnu et totalement hors normes (je supposais a tord qu'un jeux en ASCII n'avait plus sa place dans le monde ludique actuel). J'ai ensuite testé ce jeux et ils avaient raison (donc on peut juste parler d’article élogieux n’est-ce pas ?). Sur les forums de Canard PC le troisième post concernant le magazine 132 (traitant aussi des jeux comme Warhammer 40K, un compte-rendu du Festival du Jeu Vidéo, les tests de Caesar IV, Heroes of Annihilated Empires, NHL grosses têtes 07) est "Reçu hier, déjà 10h passées sur Dwarf fortress". Pour un jeux sans aucunes promotions en France (je crois que c'est le premier article dessus) il commence très fort et très vite, se serait dommage de supprimer cet article, le but d’une encyclopédie n’est pas aussi de divulguer un savoir peut connu ? De plus de part sa catégorie ASCII art ça en fait un jeux à part qui, pour moi, nécessite cet article. Gnark

   Pour l'ASCII art, c'est loin d'être une innovation : ça se faisait il y a vingt ans et j'ai moi-même programmé ce genre de jeux. Rien n'empêche de recréer l'article une fois sa notoriété définitivement établie car ce n'est pas en mois d'un mois d'existence qu'on peut se donner une bonne idée. Wikipédia n'est pas faite pour refléter l'actualité en temps réel (c'est plutôt le boulot de Wikinews) car ça ôte trop du recul nécessaire à l'écriture correcte d'un article. D'ailleurs, « c'est le premier article dessus » signifie qu'il s'agit d'un travail inédit ce qui est souvent mal perçu. Si vraiment ce jeu est génial, la presse spécialisée en manquera pas d'en parler, ce qui permettra de remplir le critère de notoriété correspondant aux logiciels. Si l'article est supprimé à l'issue de ce vote et qu'après un moment les critères vous paraissent enfin emplis, il est toujours possible de demander une restauration. --Sixsous 話 15 novembre 2006 à 19:08 (CET)

   Quand je dit « c'est le premier article dessus » c'est bien évidement à ma connaissance. Quand a l'ASCII art je n'ai aucune connaissance durant ses 5 dernières années (voir plus) de jeux étant sorti avec ce principe, ça reste quand même remarquable. Pour moi les critères de notoriété me semble rempli du fait de l'expansion rapide de celle-ci, si les recherches sur google ne donne aucuns liens vers les posts de JOL ou même le site de Canard PC c'est sans doute que c'est trop récent mais pourtant bien présent. Récent ne veut pas dire inconnu, au contraire. Je développerais de toute façon une argumentation sur ce sujet plus tard dans la rubrique discutions. Gnark

2.  Conserver La condescendance de certains est inquiétante, voire outrageante. Affirmer que Dwarf Fortress n'a aucune notoriété révèle une méconnaissance profonde du sujet. Il serait parfois bon pour quelques individus d'éviter de parler de choses qu'ils ne connaissent de toute évidence pas, sous couvert d'une pseudo-expérience et d'une ancienneté toute relative. La dénonciation d'un but commercial montre bien l'absence totale de recherche documentaire préalable. L'abus du principe d'autorité et l'omnipotence déclarée sont, je crois, à proscrire.
   Dwarf Fortress n'est pas un jeu à faible renommée. Je le vois cité dans le journal Canal Plus, sur des sites comme PC Impact ou EuroGamer. Comme l'a souligné Jérémie Bouillon, ce jeu compte plusieurs milliers de joueurs, bien plus que le nombre de joueurs de jeux possédant déjà leur propre article Wikipédia. À conserver absolument. TBW 15 novembre 2006 à 23:25 (CET)

   Si tu veux que tes arguments aient un poids, il faut fournir des sources et des chiffres. Je vois par exemple que tu ne cites pas ces fameux articles présents sur Wikipédia qui ne dépassent pas Dwarf Fortress en nombre de joueurs, or la citation de sources est un pilier fondateur de Wikipédia. Notons au passage que si ces articles sont comme tu le prétends, ils risquent eux-aussi de passer en PàS, voire même en SI à tout moment, c.-à-d. dès qu'un patrouilleur ou correcteur un peu zélé tombe dessus. De même ça ne sert à rien de déclamer qu'il y a notoriété si tu ne fournis pas le moindre chiffre ou élément – de préférence sourcé – qui puisse venir appuyer tes dires : c'est justement en ça que consiste la « recherche documentaire préalable » dont tu sembles regretter l'absence chez les autres. J'ai par exemple fourni un nombre de retours de moteur de recherche et fait ma petite enquête sur les forums des développeurs du jeu. C'est peu, mais tu n'as pas pas proposé grand chose de mieux. Tu demandes en fait à ce qu'on te croie sur parole ; étonnant de te voir alors fustiger l'argument d'autorité quand ton argumentaire est complètement bâti dessus. Enfin, le ton de ton propre message dépasse en condescendance pas mal des autres commentaires de la présente page. Tous ces éléments mettent quand même assez à mal ta petite leçon de morale. --Sixsous 話 16 novembre 2006 à 04:43 (CET)

3.  Conserver Dwarf Fortress est un jeu connu de certains, pas de tout le monde. La moindre des choses pour une encyclopédie n'est-elle pas de faire connaitre les choses? Rodwin15 novembre 2006 à 23h33 (CET)
4.  Conserver Je trouve etrange le desire de certains de vouloir la suppression de cette page, qui je pense a sa place dans WP, quel est l'interet de WP si ce n'est pas pour detaille les sujets comme Dwarf Fortress, il n'a beau n'etre qu'un "jeu", quand je vois sur les forums de jeux le nombre de posts et de reply pour demander de l'aide, une traduction, des tutoriaux, des avis pour le jeu, je pense que sa place dans WP est toute designe. Si des gens vois dans l'article qu'un quelconque moyen de faire de la pub pour le jeu qu'ils donnent plus de temps a son initiateur et aux autres pour leur prouver le contraire en étoffant la page. Pingouin2k 15 novembre 2006 à 23h40 (CET)
5.  Conserver Pour ma part, je me pose une question simple. Sur la page http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Jeu_vid%C3%A9o , on lit "Portail du Jeu Video, Section Vidéoludique de l'encyclopédie Wikipedia". A partir de là, on a donc une liste assez importante de JV, certains totalement inconnus de ma part, d'autres non. Pourquoi DF n'aurai t'il pas sa place ici ? Au contraire, je trouve qu'il doit l'avoir. Quelques arguments (personnels) sur ce sujet. Tout d'abord, à l'époque des jeux en full 3D avec un gameplay qui commence à ne plus trop se renouveler, on trouve ici un jeu excellent, avec vraiment énormément de bonnes idées... et en ASCII... Audacieux non ? Ensuite, l'industrie du JV tourne énormément autour de l'argent. Peu de petits studios survivent sans le support d'une grosse boîte d'édition. Là ils sont deux dans un garage et le succès est au rendez-vous (Google n'est pas mon ami et certainement pas ma référence en matière de réflexion sur le succés ou non d'un jeu). Enfin, les commentaires que j'ai pu lire ne me semblent pas tous "crédibles" (entre guillemets car je n'ai pas trouvé mieux et je ne veux vexer personne). "à utiliser sa notoriété à des finbs commerciales" Aucune fin commerciale, le jeu est 100% gratuit. "étant donné la faible notoriété de ce jeu" Une encyclopédie n'a donc vocation que de ne parler de ce qui est connu ? Pour moi, une encyclopédie devrai pouvoir promouvoir ce qui ne l'est pas, justement. Sous réserve de l'intérêt de la chose, évidemment. Mais entre nous, pourquoi un quelconque jeu de shoot pas foncièrement original aurai t'il plus sa place que ce jeu ?. "n'a pas la notoriété requise pour être admis en tant qu'article". Même réponse, je trouve abhérant qu'une Encyclopédie base sa sélection sur la notoriété. "Pub. Pouah. Poubelle" Argument imparable :) On pourrai dire dans ce cas que toutes les pages sur les autres JV sont elles aussi des pub et n'ont donc pas leur place ici. Idem si on se base sur le critère d'originalité de certains jeux. DF est plus original que d'autres. Au final, si j'ai bien compris, le critère principal c'est la notoriété. Donc un jeu commercial (bon ou mauvais) aura sa place si son éditeur a suffisament d'argent pour innonder le marché avec et en faire parler partout. C'est pas un peu réducteur comme critère ? - MirabelleBenou - 16 Novembre à 10:45 (CET)
6.  Conserver Pour ma part, Dwarf Fortress mérite de figurer dans une encyclopédie en tant que jeu relativement atypique (jeu de gestion dérivé d'un roguelike). Même si le jeu est relativement hermétique, il me semble que sa richesse a créé une communauté assez forte autour (à tout le moins dans le monde anglophone). Il est vrai que la notoriété n'est pas, en soi, un indice suffisant pour faire figuer un article, mais à mon sens, la notoriété de DF vient de ses qualités intrinsèques et atypiques, qui elles font que DF mérite un article. Mais je pense que cet article pourrait être retravaillé car ces arguments n'apparaissent pas assez. En septembre, j'aurais un peu plus de temps que maintenant, je pense que je vais m'y mettre (si je parviens à passer outre ma tendance à la procrastination) Mietzsche 20 août 2009 à 18:22 (CEST)

Commentaire sur l'analyse suivante

• Guiwald moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédique à la création de cette page

Je suis le créateur de l'article, mais ne m'étais pas enregistré pour le faire. Ma voix devrait donc être comptabilisée. copié par Escaladix

Analyse automatique des votes

Les éditeurs suivants ne remplissent pas les conditions minimales pour voter. Cette liste est établie automatiquement par Escalabot. En cas de problème, veuillez laisser un message ici. Cette liste étant remise à jour quotidiennement, tous les commentaires se font au-dessus de cette section, faute de quoi, ils seront effacés au prochain passage du robot. Merci.

• Pingouin2k compte créé après la page de vote
• Guiwald moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédique à la création de cette page
• Jérémie Bouillon moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédique à la création de cette page
• Pingouin2k moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédique à la création de cette page
• TBW moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédique à la création de cette page

Merci de ne rien ajouter sous cette section