Discussion:Droits de l'homme au Tibet

Source non fiable : WSS

Voir Discussion:Lobsang Gyatso. --Rédacteur Tibet (discuter) 29 mai 2017 à 19:19 (CEST)

Toute la section "Ostracisation des shougdénistes" est à supprimer, ainsi que toutes les sources émanant de la WSS. La WSS s'est auto-dissoute il y a déjà plus de trois ans après la publication de l'article de Reuters démontrant qu'il s'agissait d'un groupe piloté/manipulé par Beijing dans sa guerre médiatique contre le dalaï-lama et la communauté tibétaine en exil (1). C'est dans l'article Controverse Dordjé Shougdèn que les informations relatives à cette opération doivent être présentées. Par ailleurs, la section ne traite même pas du Tibet, mais des bouddhistes tibétains en Inde et en Occident.--Dominique Roux (discuter) 15 juin 2019 à 14:50 (CEST)

La section ayant été réinsérée en juillet 2019 (1) par Utilisateur:Popolon, je me permets de rappeler la discussion ci-dessus: Les sources (archives de leur défunt site web, youtube, etc.) émanant de ce groupe de propagande piloté/manipulé par Pékin (et auto-dissout après les révélations de l'enquête de Reuters en 2015) ne sont bien entendu pas recevable pour Wikipédia. Quant aux autres sources, elles ne concernent pas le Tibet. Je supprime donc à nouveau la section. --Dominique Roux (discuter) 15 avril 2021 à 16:32 (CEST)

Pourriez-vous, s'il vous plaît arréter de supprimer des pans entiers pour une source qui vous déplaît. Il y avait aussi une source France24.Popolon (discuter) 15 avril 2021 à 18:47 (CEST)

@Popolon Dans la mesure où l'on peut utiliser la source France24 (du moins ce qui en a été archivé), il conviendrait de récrire la section (et non pas de la supprimer comme le fait Dominique Roux). --Elnon (discuter) 15 avril 2021 à 22:08 (CEST)

@Elnon, cela me parait mieux, cela fait maintenant des années que je lui demande de ne pas agir de la sorte.Popolon (discuter) 15 avril 2021 à 22:12 (CEST)

Pourriez-vous proposer ici (à votre meilleure convenance, rien ne presse) une nouvelle rédaction ? --Elnon (discuter) 15 avril 2021 à 22:22 (CEST)┌─────────────────────────────────────────────────┘

@Popolon Je n'ai pas "supprimé des pans entiers pour une source qui [me] déplait", j'avais bien précicé à plusieurs reprises que les sources a priori recevables (France24 etc.) ne concernaient pas le Tibet, et a fortiori encore moins le sujet de l'article (Droits humains au Tibet). Le passage que vous avez réinséré à deux reprise sans tenir compte des deux avis (Utilisateur:Rédacteur Tibet et moi-même, l'intervention d'Utilisateur:Elnon étant postérieure) était étayé au moyen de 8 sources, dont je vous donne le détail ci-dessous:

1. 134: Western Shugden Society (WSS): pamphlet propagandiste de ce défunt groupuscule piloté/manipulé par Pékin et auto-dissout après les révélations de l'enquête de Reuters en 2015. Plusieurs discussions ont déjà eu lieu depuis au moins 2016 au sujet de cette source non recevable
2. 135: France24: ne concerne pas le Tibet mais l'Inde, hors-sujet
3. 136: Western Shugden Society (WSS): site web hors-service de la défunte WSS, non recevable
4. 137: Western Shugden Society (WSS): conmpte flickr hors-service de la défunte WSS, non recevable
5. 138: Video Youtube non consultable. Wayback machine nous indique qu'il s'agit d'une manifestation à New-York, non recevable
6. 139: Google Docs. Pas consultable (en ce qui me concerne), mais selon la description il s'agirait d'un document en lien avec l'Inde, non recevable / hors-sujet
7. 140: Al Jazeera. Pas vérifiable, mais il semblerait que cela soit en lien avec l'Inde, non recevable / hors-sujet
8. 141: Central Tibetan Administration. Communiqué, citant des extraits des considérations du tribunal, indiquant que la plainte a été rejetée. hors-sujet

Pourriez-vous @Popolon m'indiquer parmi les 8 sources que vous venez de réinsérer laquelle/lesquelles sont des sources qui sont selon vous à la fois fiables et en lien direct avec le sujet de l'article (Droits humains au Tibet)? Moi, je n'en vois aucune. Les opinions de contributrices et contributeurs tiers sont évidemment bienvenues. --Dominique Roux (discuter) 16 avril 2021 à 14:38 (CEST)

Depuis le 15 janvier 2008, on peut lire dans la page Tibet (homonymie) l'affirmation que « Le Tibet peut aussi concerner l'Administration centrale tibétaine (ou gouvernement tibétain en exil), installé à Dharamsala en Inde. » Étonnant, non ? D'autant plus que c'est une page où sont ensuite intervenus successivement Pseudois, 6-A04-W96-K38-S41-V38 et Dominique Roux. --Elnon (discuter) 16 avril 2021 à 15:31 (CEST)

Pourquoi ne pas rappeler qu'il s'agit d'un mouvement sectaire, et qu'il serait à l'origine de l'assassinat de Lobsang Gyatso ((en) Gareth Sparham, Postface, Memoirs of a Tibetan Lama, p. 318-320 [1]) ?

Pourquoi ne pas non plus rappeler que « Le premier ministre tibétain Lobsang Sangay, l'Administration centrale tibétaine et le Tibetan Youth Congress ont qualifié les allégations shougdénistes de « sans fondement ». De même, l'Association allemande des ordres bouddhistes (DBO) déclara se dissocier formellement de ces manifestations de par le monde. » ?

En bref, ce texte relève du pov, et je suis d'accord qu'il n'a pas sa place dans cette page, mais concerne Controverse Dordjé Shougdèn. (Quelle source affirme-t-elle qu'il y a en l’occurrence une atteinte aux droits de l'homme ?) --Rédacteur Tibet (discuter) 19 avril 2021 à 18:10 (CEST)

Je ne vois dans ce qui précède aucune information permettant de justifier l'insertion/conservation des 8 "sources" susmentionnées, à savoir que l'une ou l'autre de ces "sources" serait à la fois fiable et en lien direct avec le sujet de l'article (Droits humains au Tibet). Je rétablis donc la version expurgée de ces "sources".--Dominique Roux (discuter) 21 avril 2021 à 11:40 (CEST)

Les sources évoquées sont effectivement sans un lien direct avec le sujet. Il n'y a donc aucune raison de les garder. Langladure (discuter) 21 avril 2021 à 12:00 (CEST)

Il n'y a pas de consensus en PdD pour supprimer tout ou partie de cette section, trois pour la suppression, deux contre, il y a ici passage en force de Dominique Roux. J'ai fait ci-dessus une proposition qui est restée sans réponse. --Elnon (discuter) 21 avril 2021 à 14:17 (CEST)

@Elnon Les deux personnes en faveur du maitien de ces 8 sources (vous-même et Popolon) n'ont donné aucun argument justifiant que ces 8 sources (ou certaines d'entre elles) seraient à la fois fiable et en lien direct avec le sujet de l'article (Droits humains au Tibet). Je ne vois pas comment vous pouvez qualifier ma suppression de "passage en force", ce d'autant plus que j'avais donné ci-dessus une justification individuelle pour chacune des 8 sources que j'ai retirées. En réinsérant de manière indiscriminée ces 8 sources sans autre justification que d'invoquer l'absence de consensus, vous ne participez en aucune manière à une recherche de consensus, mais vous imposez la vision d'une minorité de blocage.

Vous vous rendez également responsable de l'insertion de sources hors sujet et/ou non recevables (compre flickr hors-service, vidéo youtube non consultable, etc.), ce qui a mon humble avis s'apparente à une dégradation consciente du contenu de Wikipédia et un non-respect des principes fondadeurs et des règles éditoriales. Je vous ai proposé à plus de 10 reprises le recours à une médiation, que vous avez toujours refusée. Que proposez-vous d'autre que d'imposer la version défendue par vous-même et Popolon?--Dominique Roux (discuter) 21 avril 2021 à 14:50 (CEST)

J'ai suggéré plus haut de ne garder que la source France24 mais n'ai eu aucune réponse jusqu'ici. Je ferai une proposition concrète (texte + source) dans les jours qui viennent.

L'absence de lien direct avec le Tibet me parait un argument spécieux dans la mesure ou les interdictions prononcées par le dalaï-lama concernent les bouddhistes tibétains certes en Inde mais aussi en Chine et notamment au Tibet. --Elnon (discuter) 21 avril 2021 à 15:45 (CEST)

• Bien, il semble que nous avons maintenant 4 contributrices et contributeurs (@Langladure, @Rédacteur Tibet, @Elnon et @Dominique Roux) en faveur de la suppression des sources 1, 3, 4, 5, 6, 7 et 8 contestées depuis 2017 et qui ont été l'objet de réinsertions réitérées (1 2 3 4), je me permets donc de les retirer à la faveur de ce nouveau développement.
• Quant à la source France24, l'article ne me semble établir aucun lien avec la situation des droits humains au Tibet. L'affirmation "les interdictions prononcées par le dalaï-lama concernent les bouddhistes tibétains (...) aussi en Chine et notamment au Tibet" ne transparaît à aucun moment dans l'article et semble être le reflet de l'opinion personnelle d'Elnon. Il n'est par ailleurs pas difficile de trouver des sources indiquant exactement le contraire, à savoir que le culte de Dordjé Shougdèn au Tibet est fortement encouragé par les autorités chinoises, et que les fidèles refusant de s'y adonner sont l'objet de persécutions, voire d'emprisonnement lorsqu'ils promeuvent le boycott de ce culte. Je laisse néanmoins le paragraphe créé à partir de la source France24, le temps que vous ou d'autres contributrices ou contributeurs décèlent dans cet article un lien qui m'aurait échappé avec les droits humains au Tibet.--Dominique Roux (discuter) 21 avril 2021 à 16:44 (CEST)

Effectivement, la seule source France24 ne suffit pas à établir une violation des DH (elle reproduit le discours d'adeptes du mouvement, inféodés à Pékin, comme l'indique France24.) --Rédacteur Tibet (discuter) 22 avril 2021 à 11:06 (CEST)

@Dominique Roux @Rédacteur Tibet @Elnon Dans ce cas je propose de supprimer toutes les références même journalistiques, lorsqu'elles reprennent juste des dires de personnes ayant parti dans le sujet, que ce soit des religieux, des néoconservateurs ou des gouvernements, qu'en pensez-vous ? Dominique Roux, puisque les sources ne manquent pas pourriez vous citer des sources non partisanes et ne citant pas des sources partisanes s'il vous plaît ? Dans l'article de France24 en question (sauvegarde archive.is) on voit bien que c'est assez équilibré, les partisans de la secte du Shugden sont interrogés, comme les partisans de celle de la branche de Tenzin Gyatso de la secte Gelupga. Pour vous, le Ladakh et l'Himachal Pradesh ne sont pas le Thibet si je comprends bien ? Popolon (discuter) 23 avril 2021 à 14:04 (CEST)┌─────────────────────────────────────────────────┘

@Popolon

• Il ne faut pas confondre source partisane et source indépendante du sujet traité.
• Pour vous donner un exemple concernant les droits humains en Chine ou au Tibet, les médias sous le contrôle de la République populaire de Chine ne sont pas indépendants du sujet traité. Par opposition, Amnesty International, qui peut être qualifiée de partisane (sa vocation est de défendre les droits humains), est une source indépendante du sujet.
• Autre critère à respecter, celui de la fiabilité de la source et sa réputation par rapport au sujet traité. Pour reprendre le même exemple, les sources de presse chinoises ne sont pas considérées comme fiables, par contre des sources comme le Guardian, la BBC ou Amnesty sont généralement considérées comme fiables sur le thème des droits humains.
• Dernier point fondamental, c’est celui du respect de WP:PROP
• Quant à votre digression concernant le Ladakh, je ne comprends pas ce que votre question vient faire dans cette section. Une pdd d’article n’est pas un forum.--Dominique Roux (discuter) 23 avril 2021 à 14:20 (CEST)

Donc, selon vous balayé dans un débat un point de vue WP:POV, ne vous basez que sur une partie d'un point de vue. Des publications d'Europe de l'Ouest et États-Unis, tous deux dans un même camps militaire dans le contexte de la guerre froide), et dite ensuite qu'il faut des proportions. Quel est le consensus mondial, il faudrait sans doute prendre en compte la position de la Russie, de Cuba, de pays Africains, Américains et Asiatiques qui ne sont dans aucun de ces camps non ? Concernant Le Ladakh et Himachal Pradesh, vous dite que l'article de France24 ne concerne pas le Tibet, malgré l'interrogation de population tibétaine, donc en quoi n'est-ce pas le Tibet, je pense que vous parlez de géographie ? S'il vous plaît pourriez vous arrêter de détourner les débats vers « ceci n'est pas un forum », et vous contenter de répondre aux questions, je vais finir par demander un RA. Vous n'avez donc pas répondu à la demande de preuve, puisque vous dites, je vous cite « Il n'est par ailleurs pas difficile de trouver des sources indiquant exactement le contraire, »Popolon (discuter) 23 avril 2021 à 20:35 (CEST) Pour information le mouvement de Shugden à pris de l'ampleur en 1933, donc bien avant l'arrivée des communistes au pouvoir.Popolon (discuter) 23 avril 2021 à 20:50 (CEST)

@Popolon Wikipédia n'est pas un forum, c'est pourquoi je m'efforce généralement de ne pas répondre à vos digressions permanentes sur la guerre froide, la CIA ou les États-Unis. Je n'ai pas non plus à vous faire part de mon opinion personnelle sur un sujet particulier, puisqu'il est ici uniquement question d'appliquer les recommandations en matière de sourçage. Ma dernière intervention était un rappel de ces pratiques, en référence à la récente discussion que nous avions eus dans une autre pdd (1).

• Je vous rappelle que le titre de la section est "Source non fiable : WSS". Vous n'avez donné aucun argument en faveur de l'usage des sources émanant de WSS que vous avez (ré)inséré dans l'article. Je vous rappelle qu'après le revirement d'Elnon (2, 3), 4 des 5 participants à la discussion ont donné leur accord explicite pour la suppression des sources émanant de WSS.
• Je ne comprends pas votre argumentation au sujet d'un "camp militaire dans le contexte de la guerre froide" et de la position de "position de la Russie, de Cuba, de pays Africains, Américains et Asiatiques". Je n'ai connaissance d'aucun pays au monde à part la Chine qui aurait pris position par rapport au culte de Dorje Shugden... L'argument est d'autant plus malvenu que la WSS (source rejetée pour absence de fiabilité et d'indépendance) était un groupe de pression occidental basé au Royaume-Uni.
• Ma référence à WP:PROP concernait la mention dans un article encyclopédique sur les droit humains du passage "un groupe de moines bouddhistes fit irruption dans le monastère de Ganden et renversa deux statues, dont une de Dorje Shugden (...) La police dut intervenir pour empêcher l'incident de dégénérer en bagarre." On ne va pas insérer ce type de fait divers dans Droits de l'Homme en France pour chaque dispute entre catholiques/protestants ou supporters de l'OM/PSG, cela me semble relever du bon sens élémentaire.
• Quant à l'article de France24 (4), je ne peux que répéter qu'il concerne uniquement l'Inde et pas le Tibet. Vous savez comme moi que le terme Tibet peut revêtir différentes acceptions, mais la lecture de l'article semble clairement indiquer qu'il traite du Tibet compris dans l'ensemble Ü-Tsang-Ngari-Amdo-Kham, faites-vous une lecture différente? L'article de France24, je le répète, ne parle ni du Ladakh ni des zones culturelles tibétaines en général, mais des communautés exilées au sud de l'Inde (Bylakuppe) ainsi qu'à Dharamsala.
• Oui, j'ai effectivement écrit à Elnon suite à sa cueillette d'une unique cerise (une citation du chef du PCC en poste dans la RAT) qu'"il n'est par ailleurs pas difficile de trouver des sources indiquant exactement le contraire, à savoir que le culte de Dordjé Shougdèn au Tibet est fortement encouragé par les autorités chinoises, et que les fidèles refusant de s'y adonner sont l'objet de persécutions, voire d'emprisonnement lorsqu'ils promeuvent le boycott de ce culte". Le livre de Greg C. Bruno (5) Blessings From Beijing: Inside China’s Soft-Power War on Tibet (6) en fournit toute une liste à la page 82. Cela va des directives officielles du gouvernement chinois visant à soutenir les "pro-Shugden" jusqu'aux peines d'emprisonnement (18 mois et 10 ans) prononcées en 2014 à l'encontre de deux personnes (de 77 et 60 ans) qui avaient conseillé à un groupe d'étudiants de ne pas révérer Dorje Shugden.
• Je ne comprends pas le sens de votre dernier commentaire concernant les années 1930. Personne n'a jamais insinué que l'essor historique de ce culte était lié à l'arrivée des communistes au pouvoir.--Dominique Roux (discuter) 23 avril 2021 à 23:05 (CEST)

Je ne vois pas ce que ce lien d'auto-congratulation sans sources de l'auteur vient faire dans cette discussion ? Merci de donner également le site de en:Council on Foreign Relations diplomates et agents de la CIA américains (Henry Kissinger, les chiliens en particulier, et une grande partie de l'Amérique latine, vietnamiens, cambodgiens se rappellent de sa neutralité, ou encore Allen Dulles, à peu près du même accabit) (Foreign Affairs), encore une fois très neutre sur la question comme l'explique très bien Gyalo_Thondup, le frère du dalaï-lama... Je parlais bien du Ladakh et Himachal Pradesh (où est situé Dharamsala) régions voisines, situées au Nord de l'Inde, où les pratiquants du Shugden se plaignent des agissement des suiveurs de Tenzin Gyatso, le Dalaï-lama, vous n'avez pas répondu à ma question, sur ce point. Le Shugden est actif en Inde où il est par le dalaï-lama dans sa grande ouverture d'esprit, demande sa fermeture, comme le dit l'article de Mitra que j'avais fourni , ce mouvement n'est pas contre la secte Gelugpa, Ces Tenzin Gyatso qui y est opposé et tente de les faire taire, en raison de problèmes anciens, des guerres liées au Gelugpa et Mongols qoshots contre toutes autres formes de bouddhisme sous le Ve dalaï-lama...Popolon (discuter) 26 avril 2021 à 21:08 (CEST)

• @Popolon vous ne voyez pas qu'il y a quelque chose qui ne va pas avec cette manière d'argumenter? Le point en discussion ici est la non-admissibilité dans le présent article traitant des droits humains au Tibet des "sources" (youtube, flickr, ancien site web) émanant de la défunte Western Shugden Society (WSS), un groupe de pression rassemblant principalement des adeptes occidentaux et auto-dissout après la mise en évidence que ce groupe était coopté/piloté par Beijing. Le simple bon sens devrait suffire pour écarter ce genre de sources, sans devoir digresser sur l'Opération Condor à l'époque des dictatures militaires en Amérique du Sud... Vous avez à deux reprises (1, 2) réinséré ces "sources", ne voyez-vous pas que vous êtes désormais l'unique contributeur (sur les 5 s'étant exprimés dans la présente pdd) qui conteste encore cette suppression?
• Concernant ma mention de la page 82 du livre de Greg C. Bruno, je l'ai fait précisément pour répondre à votre "demande de preuves". Les liens 5 et 6 que j'ai fournis n'étaient là que pour vous faciliter une éventuelle recherche du livre en librairie ou en bibliothèque dans le cas où vous douteriez de la véracité du contenu de la page tel que je l'ai indiqué. Le but était de simplement mettre en évidence le non-respect de WP:PROP en ne citant que la prise de position du chef du PCC en poste dans la RAT.
• Votre insistance à introduire pour la troisième fois le Ladakh dans la discussion, alors qu'on vous a répété que la source France24 n'en parle même pas, est tout simplement incompréhensible. Qant à Dharamsala, combien de fois faudra-t-il vous expliquer que cette ville ne se trouve pas au Tibet?
• Quant à votre récente insertion de l'article de Mitra (lien) dans la bibliographie, il me semble clairement s'agir d'un WP:POINT puisque cette article n'a pas pour thématique la question des droits humains au Tibet.
• Je considère qu'il n'est pas opportun de poursuivre dans la présente pdd une discussion qui n'a rien à voir avec l'admissibilité de certaines sources. Je vous ai proposé plus d'une dizaine de fois d'avoir recours à une médiation externe pour tenter de résoudre certains conflits récurrents, proposition toujours restée lettre morte. Il est maintenant temps de passer à des tâches plus productives que vos inlassables digressions.--Dominique Roux (discuter) 27 avril 2021 à 11:17 (CEST)

Suppression du bandeau de pertinence (digression concernant la controverse Dordjé Shougdèn)

@Elnon, pourriez-vous expliquer pourquoi vous venez de supprimer (1) le bandeau de pertinence que j'avais inséré (2) et qui concernait le paragraphe relatant la Controverse Dordjé Shougdèn en Inde (source France24)?
L'ajout d'un autre paragraphe (sans lien avec l'Inde) par vos soins ne résout bien entendu pas la question du maintien du paragraphe concernant l'Inde alors que l'article concerne les droits humains au Tibet. Je vous rappelle que trois )@Langladure, @Rédacteur Tibet et @Dominique Roux) des cinq personnes ayant pris part à la discussion sont d'avis que cette insertion est totalement hors-sujet et non pertinente.--Dominique Roux (discuter) 23 avril 2021 à 14:59 (CEST)

J'ai donc remis en place le bandeau en complétant l'argumentation:

1. Le premier paragraphe est une cueillette de cerise (voir WP:PROP et WP:POINT). Par ailleurs l'opinion exprimée par le secrétaire du parti communiste chinois (qui fut lui-même l'objet d'une plain pour crimes contre l'humanité en Espagne) "il y a là violation de la liberté religieuse" ne représente pas une information à caractère encyclopédique dans un article généraliste traitants des droits humains au Tibet, ce d'autant plus que cette supposée atteinte aux droits humains n'est corroborée par aucune autre source fiable que les déclaration de ce dirigeant chinois
2. Le deuxième paragraphe, sourcé à partir d'un article de France24 de 2008 à l'époque de la Controverse Dordjé Shougdèn en Inde, ne concerne pas les Droits humains au Tibet.
3. La dispute religieuse sur la question "shougdéniste" n'est pas véritablement une question de "droits humains". S'il est vrai que la Chine a utilisé ce thème pour lancer une campagne internationale visant à discréditer le DL, cette controverse s'est estompée après que l'agence Reuters a publié en 2015 un article démontrant la manipulation par Pékin du groupe de pression WSS créé à cet effet, et auto-dissout suite aux révélations de Reuters. Il conviendrait de démontrer, sources fiables à l'appui, qu'il existe une véritable question de "droits humains" au Tibet à ce sujet en dehors de la campagne de discréditation menée à un certaine époque par la Chine.

Je propose donc la suppression de la section. --Dominique Roux (discuter) 23 avril 2021 à 15:29 (CEST)

Vous proposez la suppression après avoir effacé unilatéralement une importante section. Contrairement aux allégations tenus ici Le mouvement Shugden n'est toujours pas dissout en Inde, et il subit toujours des discrimination de la part de certains pratiquants de Gelugpa. Popolon (discuter) 23 avril 2021 à 21:18 (CEST)

• @Popolon merci de bien vouloir arrêter de m'accuser un peu partout de supprimer unilatéralement des passages importants des articles de Wikipédia. J'ai supprimé (1) les sources 1,3,4,5,6,7 et 8 à la suite d'une interminable discussion débutée par @Rédacteur Tibet en 2017 et après l'accord de tous les participants à la discussion sauf vous-même, je cite: @Rédacteur Tibet "Source non fiable : WSS" (29.05.2017) "je suis d'accord qu'il n'a pas sa place dans cette page" (19.04.2021), @Dominique Roux "à supprimer, ainsi que toutes les sources émanant de la WSS" (15.06.2019) "Les sources (archives de leur défunt site web, youtube, etc.) émanant de ce groupe (...) ne sont bien entendu pas recevable pour Wikipédia" (15.04.2021), @Langladure "Les sources évoquées sont effectivement sans un lien direct avec le sujet. Il n'y a donc aucune raison de les garder." (21.04.2021), @Elnon "J'ai suggéré plus haut de ne garder que la source France24" (21.04.2021).
• Personne n'a parlé de la dissolution du "mouvement Shugden", je ne suis pas sûre de comprendre ce que vous entendez par là, le culte de cette "divinité" étant bien entendu toujours pratiqué. Le mouvement qui s'est auto-dissout (2) suite aux révélations de Reuters (3) de sa co-option par la RPC est le groupe de pression appelé Western Shugden Society (enregistrée au Royaume-Uni) créé en 2008 et dissout en 2016. Ce goupe était affilié à l'International Shugden Community (ISC), qui s'est également dissoute en mars 2016. Si vous croyez que les articles de Reuters participent d'un complot mondial contre la Chine et que la WSS/ISC existe toujours, je vous renvoie au communiqué de l'ISC annonçant sa propre dissolution (4).--Dominique Roux (discuter) 24 avril 2021 à 00:10 (CEST)

Passage douteux (CEDH)

Bonjour  Elnon : concernant votre récente insertion (1), je cite "Le 17 décembre 2020, la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) siégeant à Strasbourg a déclaré irrecevables les poursuites contre la Chine, réduisant à néant définitivement les accusations portées contre la Chine d'un génocide au Tibet", il me semble que cette phrase est problématique à de multiples égards:

• Tout d'abord il me semble s'agir d'une source très faible, qui est si j'ai bien compris la traduction en français d'un communiqué publié sur une page facebook en espagnol.
• Vous indiquez que la CEDH a déclaré " irrecevables les poursuites contre la Chine". Je ne trouve rien de semblable dans votre source.
• Vous indiquez que cette décision de la CEDH a "rédui[t] à néant définitivement les accusations portées contre la Chine d'un génocide au Tibet". Là aussi, je ne trouve rien de semblable dans votre source.

Outre le fait que la source ne le mentionne pas, votre affirmation selon laquelle la CEDH aurait déclaré " irrecevables les poursuites contre la Chine" et "rédui[t] à néant" les accusations portées contre la Chine me paraît d'autant plus extraordinaire que, selon ma compréhension, la CEDH n'a pas juridiction pour traiter des poursuites contre la Chine, qui n'est bien entendu pas signataire de la Convention européenne des droits de l'homme ni un Etat membre du Conseil de l'Europe. Selon toute logique, il devrait plutôt s'agir d'une poursuite contre l'Espagne qui aurait été déclarée irrecevable.
Afin de ne pas être pris en défaut de non-respect de WP:FOI, je m'abstiendrai de vous accuser de détournement de source dans l'attente de vos clarifications sur l'origine de votre phrase qui me semble totalement différente de ce qu'indique votre source (2). Merci, --Dominique Roux (discuter) 24 avril 2021 à 03:20 (CEST)

• Bonjour  Elnon : je vois que vous venez de supprimer (3) votre affirmation, sans pour autant fournir la moindre explication sur son origine. Puis-je en conclure qu'il s'agissait bien d'un détournement de source de votre part?
• Je note par ailleurs que vous n'avez pas tenu compte de ma remarque (et celle de Utilisateur:Ryoga -4-) concernant la faiblesse de votre source. L'ajout d'une copie du communiqué en espagnol tiré du site vanitas.es (c'est quoi vanitas.es?) n'apporte aucune fiabilité additionnelle, et vous avez inséré cette information douteuse (en particulier "L’adoption par la Cour d’une décision prise par un seul juge le 17 décembre 2020") dans de 3 articles (5 6 7). Selon ma compréhension, la cour n'a pas statué le 17.12.2020, mais à deux reprises le 26.11.2020 et le 10.12.2020 (car il y avait deux plaintes séparées déposées contre l'Espagne), et les deux plaintes ont été déclarées irrecevables. Si vous aviez pris la peine de recourir à des sources fiables (par exemple cet article de El Pais -8-) comme on vous l'a maintes fois conseillé, le risque de truffer Wikipédia d'erreurs de ce style s'en verrait d'autant réduit.--Dominique Roux (discuter) 24 avril 2021 à 12:48 (CEST)

Allégation de la IJC sur l'accusation d'un génocide physique

Dans la partie Droits_de_l'homme_au_Tibet#Accusation_de_génocide_physique, est cité l'ICJ pour affirmer qu'il y a eu un génocide de plus d'1,2 millions de personne commis par le gouvernement communiste au Tibet. Il avait été ajouté que cet organisme est financé par la CIA, citant un compte rendu de l'ouvrage The International Commission of Jurists: Global Advocates for Human Rights édité par l'université de Pennsylvanie. utilisateur:Durifon, vous avez supprimé ce passage disant qu'il s'agissait d'un, je vous cite cherry picking. Je n'ai pas vu votre réponse [Discussion_utilisateur:Durifon&oldid=183697492#Annulations_sur_Droits_de_l'homme_au_Tibet quand je vous ai demandé ce que vous appeliez un cherry picking]. Vous maintenez malgré les différents extraits de cet ouvrage maintenant les relations entre la CIA et cet organisme, malgré les extraits et les demande de lecture de l'ouvrage, qu'il n'y a pas de rapport et qu'il s'agit d'un POV pushing. Je vous ajoute des extraits citant (en plus du financement général déjà cité), des liens supplémentaires en rapport avec la CIA et l'anticommunisme du jury, laissant peu de place à la neutralité, et le fait qu'ils n'ont jamais amené de preuves de leurs allégations à l'ONU, bien qu'ils aient été repis par la presse de l'époque, ce qui a eu pour effet de retarder l'entrée de la Chine nouvellement communiste dans l'ONU au profit de la Chine nationaliste (réfugiée à Taïwan à la fin de la guerre civile chinoise) : Popolon (discuter) 11 juin 2021 à 11:06 (CEST)

• « The ICJ represented in the court of world opinion and at the United Nations. Indian Commisions of Jurists General Secretary Purshottam Trikamdas provided on-site researc; Laalive and the Geneva Secretariat published the evidence and legal analysis; and Raphael coordinated the U.N. campaign in New York. Trikamdas has served six years in prison during the struggle for Indias's independence. A staunch anticommunist, he founded its socialist party, which allegedly had links to the CIA-funded Congress for Cultural Freedom. » p.88,89
• « In sum, the commitee displayed some judicial temperament by not accepting the refugees most extreme allegations, yet it failed to offer reliable evidence to substantiate major findings. Press releases sensationalized the commitee's conclusions and created a false impression that the ICJ had documented proof of mass killing in Tibet. Their report may possibly have delayed communist China's U.N. membership, but the Dalai Lama remained a refugee in India. » p.89.

Est-ce que vous pensez réellement qu'il faut garder le texte tel qu'il est, affirmant que cette commission est neutre et que c'est une réalité, où bien qu'il faut tout de même signaler cela dans l'article.Popolon (discuter) 11 juin 2021 à 11:06 (CEST)

Popolon, il est nécessaire, pour indiquer dans la phrase évoquant le rapport de cette organisation que cette dernière a pu avoir un lien avec la CIA, qu'une source secondaire de qualité ait bien fait état de ce financement au regard ce ce rapport. A défaut, il s'agit d'une WP:Synthèse inédite qui est prohibée, comme je vous l'ai rappelé à de multiples reprises. Durifon (discuter) 11 juin 2021 à 11:37 (CEST)

Votre mauvaise foie est sidérante, c'est bien ce qu'indiquait le résumé que vous avez supprimé, sourcé d'un compte rendu du livre, je ne sais plus que faire. J'ai réduit ma voilure sur Wikipédia, le Figaro reprenant les dépêches AFP semblant prendre le dessus sur le reste. Et comme le dit ce livre à la page cité, les témoins en question n'ont jamais apporté la preuve de ce qu'ils avançaient, ça a été repris par le New York Time (une fois n'est pas coutume), mais l'ONU ne l'a pas considéré comme fiable.Popolon (discuter) 9 août 2021 à 21:48 (CEST)