Discussion:Directoire National Rectifié de France-Grand Directoire des Gaules/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Directoire National Rectifié de France-Grand Directoire des Gaules » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 9 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 16 novembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Directoire National Rectifié de France-Grand Directoire des Gaules}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Directoire National Rectifié de France-Grand Directoire des Gaules}} sur leur page de discussion.

Directoire National Rectifié de France-Grand Directoire des Gaules

Proposé par : Christophe Dioux (discuter) 2 novembre 2013 à 00:51 (CET)

Association maçonnnique de création très récente. Pas assez de sources indépendantes à l'heure actuelle pour créer un article conforme aux règles de Wikipédia. Les critères de notoriété des associations (WP:NA) ne sont clairement pas atteints. Le paragraphe sur cette association déjà présent dans l'article plus général Nouvelles obédiences maçonniques françaises constitue à mon sens le maximum de ce qui peut être rédigé sans TI à l'heure actuelle.

Complément de motivation du 6 novembre: Suite à la discussion ci-dessous, je me permets d'ajouter:

• Que l'essentiel de la bibliographie et du contenu de l'article actuel ne concernent pas le sujet indiqué en titre de l'article, à savoir le DNRF-GDG lui-même, mais les sujets plus généraux du Régime Écossais Rectifié et du Grand Directoire des Gaules, déjà traités.
• Que toutes les informations utiles et sourçables sans WP:TI sur le DNRF-GDG à l'heure actuelle sont elles aussi déjà présentes dans l'article plus général Nouvelles obédiences maçonniques françaises, raison pour laquelle je n'ai pas proposé de  Fusionner dans cet article.
• Que bien évidemment, l'article dédié à cette association maçonnique particulière n'est absolument pas le premier ni le dernier qui aura été traité de cette manière, en fusion/redirection dans l'article principal. Voir entre autres: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7]
• Qu'en ce qui me concerne, je réfute et ai toujours réfuté l'argument consistant à demander pour les obédiences maçonniques un traitement et des critères d'admissibilité différents de ceux de toutes les autres associations.

--Christophe Dioux (discuter) 6 novembre 2013 à 18:30 (CET)

Conclusion

 Suppression traitée par Patrick Rogel (discuter) 8 novembre 2013 à 23:39 (CET)

Raison : Quasi-unanimité.

Supprimer :

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous. Je suis personnellement hostile à cette prétendue re-création et à ses motifs.

MAIS : on ne peut pas gommer l'histoire ni la récrire.

DONC cet article doit être conservé, même si sa formulation peut être contestée.--90.50.60.200 (discuter) 2 novembre 2013 à 18:17 (CET)

Sur Wikipédia, ce que les auteurs pensent de la légitimité ou de l'utilité de tel ou tel article n'a aucune importance. C'est une règle constamment employée, sur tous les sujets, depuis l'origine du projet: La seule chose qui compte est l'existence de suffisamment de sources indépendantes et de qualité. Pour le moment, sur ce sujet précis, nous n'avons pas assez de sources indépendantes. Quand elles existeront, les choses seront différentes et il sera temps de créer l'article. Pas avant. C'est la règle qui a été constamment utilisée jusqu'ici pour toutes les associations, et je ne vois aucune raison d'y déroger dans ce cas particulier. J'ajoute que si les uns ou les autres estiment qu'un autre article devrait être supprimé, en application des mêmes règles, il sont parfaitement libres de proposer cette autre suppression. Bien sincèrement. --Christophe Dioux (discuter) 2 novembre 2013 à 21:21 (CET)

Pareil pour moi. Je suis de l'avis plus haut exprimé. On ne peut pas gommer l'histoire, on est tout de même dans un cadre bien précis, celui du monde initiatique. A ne pas oublier. On ne parle pas d'un groupe de musique ou d'une marque de biscuit (les références sont pourtant nombreuses sur wikipédia....)

L'événement que signale cet article est important pour le Rite Ecossais rectifié. Tout le monde a débattu du sujet dans les loges RER depuis décembre. La plupart des obédiences ont même fait des ordonnances pour signaler les critères des intervisites avec le DNRF-GDDG.

D'autre part, si on veut vraiment s'appuyer sur les "sources indépendantes", quelles sont les obédiences datant d'une dizaine à une quinzaine d'années (et encore avec générosité), qui répondraient à des critères aussi étroits ? Réponse presque aucune. Je ne vais pas faire la liste car je ne souhaite pas qu'elles soient l'objet d'un couperet identique à celui qu'on est train de proposer pour le Directoire...

Une question cependant...à ce compte là....il faudra combien d'années pour qu'une obédience nouvellement créée participant de l'histoire la vie maçonnique de notre pays puisse être référencée ?

Je suis donc par justice, pour la conservation de l'article.

--79.91.31.147 (discuter) 2 novembre 2013 à 22:41 (CET)

Le Directoire national rectifié de France est déjà référencé dans Wikipédia, sous la forme d'un chapitre dédié de l'article Nouvelles obédiences maçonniques françaises, comme de nombreuses autres associations maçonniques de taille et d'ancienneté comparables et en conformité avec les règles de Wikipédia. Il ne s'agit pas ici de savoir si l'information doit figurer dans Wikipédia, elle y figure déjà. Il s'agit de décider si cette association remplit les critères pour faire l'objet d'un article détaillé séparé, ce qui est une question tout à fait différente. --Christophe Dioux (discuter) 3 novembre 2013 à 00:20 (CET)

La réflexion à propos de la GLAMF, dans le même cas que le DRNF-GDDG est très juste. Alors on supprimerait de wikipédia un article sur une obédience qui compte 20 000 FF....parce que créée en 2012 ?

Dans ces sujets qui touchent au monde maçonnique, il y a l'esprit et la lettre. Un peu de bon sens serait bien venu. Le discernement s'impose.

La Grande Loge de l'Alliance maçonnique française a fait l'objet d'articles dans le Figaro et le Monde, entre autres. Est-ce le cas du Directoire National Rectifié de France-Grand Directoire des Gaules? Toutefois, je n'aurais aucune objection à ce que quelqu'un demande aussi l'avis de la communauté des wikipédiens pour ce qui concerne la Grande Loge de l'Alliance maçonnique française. Par ailleurs, je suis personnellement tout à fait opposé à ce que les associations maçonniques soient traitées différemment de toutes les autres associations. De quel droit? Pour quel motif? Une association maçonnique serait-elle plus importante qu'une association sportive, culturelle ou amicale? Absurde et je n'imagine pas un instant que la communauté des wikipédiens accepterait une chose pareille. Mais je n'empêche personne de lancer une consultation de la communauté à ce sujet s'il pense pouvoir la convaincre. --Christophe Dioux (discuter) 3 novembre 2013 à 00:11 (CET)

Christophe Dioux,

Lorsqu'on voit la moindre micro-vedette de radio-crochet bénéficier d'articles promotionnels fleuves pour la sortie de 3 chansonnettes, on peut s'interroger sur l'application des critères ?

Vous oubliez dans votre argumentaire une chose importante, expliquant pourquoi les associations maçonniques ont à être traitées différemment des autres associations : leur mode de fonctionnement participe d'un cadre qui est celui du monde initiatique frappé d'une règle qui est celle, en théorie et cette théorie est fort heureusement encore observée, de la discrétion et du secret.

La GLAMF a fait l'objet d'articles dans le Monde et le Figaro en raison des scandale qui ont éclaboussé la GLNF ces derniers temps. Autrement sa création, comme celle du DNRF-GDDG et des autres obédiences, n'aurait pas donné lieu au moindre article dans la presse ni dans les encyclopédies.

Je parle en tant qu'historien, il faut adapter impérativement les critères pour le monde maçonnique, faute de quoi l'application stricte de la règle, conduirait à un appauvrissement drastique du magnifique outil de connaissance qu'est Wikipédia pour les spécialistes et observateurs de la franc-maçonnerie. Le risque est grand au regard du débat que je découvre, je dois l'avouer, avec étonnement.

Si par exemple on devait suivre strictement la règle générale énoncée : "l'association est-elle déjà mentionnée dans une encyclopédie généraliste de référence (Britannica, Larousse, Universalis, etc.); l'association a-t-elle été l'objet principal d'au moins trois articles, sur trois années différentes, dans des publications d'envergure nationale (publications de presses universitaires ou de grands éditeurs, journaux tels que Le Monde, le Times, le Herald Tribune, etc.)" , savez-vous quoi ? On pourrait retirer immédiatement les trois quart des obédiences maçonniques référencées sur Wikipédia.

Un peu de discernement s'impose donc dans l'application de la règle en fonction des domaines.

Le monde maçonnique relève de critères spécifiques plus haut exposés (secret, discrétion, etc.). C'est la richesse du patrimoine français à qui nous devons les lumières de la République, il serait vraiment fort dommage de ne pas y être attentif.

Bien sincèrement.

Bonjour, Vos questions, vos remarques et vos étonnements sont tout à fait légitimes à bien des égards, mais il se trouve qu'ils ont déjà été étudiés et analysés, dans de nombreux domaines très divers, pendant des milliers d'heures de discussion, aussi bien dans Wikipédia en langue française que dans d'autres langues, depuis plus de 10 ans. En fait, j'ai l'impression que vous ne comprenez pas bien le fonctionnement de Wikipédia. Comme tous les projets éditoriaux, Wikipédia s'est constituée au fil du temps une "ligne éditoriale" définie par l'ensemble de ses règles, recommandations et "jurisprudence" que je vous invite à consulter en lisant entre autres Aide:Tout l'indispensable... Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles et surtout les dizaines de milliers de pages de discussion, prises de décisions et autres sondages qui ont abouti au fil du temps à la rédaction de ces règles et au fonctionnement actuel de Wikipédia. Je serais très étonné que le cas particulier du Directoire National Rectifié de France aboutisse à une modification de ces règles éditoriales, mais je peux me tromper. Nous verrons bien quelle sera la décision prise dans 2 semaines. --Christophe Dioux (discuter) 3 novembre 2013 à 11:52 (CET)

Christophe Dioux,

Je vous remercie pour votre réponse, qui redit et rappelle ce que vous avez déjà exposé plusieurs fois. Sauf que cette réponse, pour le sujet qui nous occupe, est absolument non satisfaisante, est souffre d'un défaut rédhibitoire : le manque d'objectivité.

Pourquoi ?

Tout d’abord une précision, étant étranger à cette nouvelle obédience, travaillant à un autre Rite, ne partageant pas ses analyses et étant même réservé sur le réveil « historique » qu’elle effectue, je me sens d’autant plus libre pour m’exprimer, et parle uniquement en tant qu’historien.

• 1°) Votre insistance sur les « règles », s’agissant de l’action de demande de suppression que vous avez engagée à l’égard du DNRF-GDDG est prise en défaut. Je remarque d’ailleurs que vous avez prudemment évité mon objection sur ce point.

En effet, cette règle : « l'association est-elle déjà mentionnée dans une encyclopédie généraliste de référence (…) a-t-elle été l'objet principal d'au moins trois articles », etc… ni ne peut s’appliquer stricto sensu pour des organisations maçonniques récemment créées qui ont pour principe le secret et la discrétion, ni n’a été exigée, comme il est aisé de le constater, pour la plupart des obédiences possédant un article sur Wikipédia.

En voulez-vous la preuve ?

Voici la liste (non exhaustive), des structures, qui devraient faire l’objet d’une demande suppression immédiate selon vos critères :

• Grande Loge traditionnelle et symbolique Opéra

• Loge nationale française

• Ordre initiatique et traditionnel de l'Art royal

• Grande Loge mixte universelle

• Grande Loge féminine de Memphis-Misraïm

• Grand prieuré écossais réformé et rectifié d'Occitanie

• Grande Loge mixte de France

• Grande Loge de l'Alliance maçonnique française

Tous ces articles sont dépourvus des critères théoriquement exigés pour les associations.

Avez-vous entrepris une demande identique à celle que vous réclamez pour le Directoire National Rectifié de France-Grand Directoire des Gaules ?

La réponse est négative.

Vous avez même pour certains, utilisé la procédure que suggère la règle (ce que propose d’ailleurs Mundilfari pour l’article du DNRF-GDDG), soit une demande complémentaire de sources, en voici la preuve récente : Discussion:Ordre initiatique et traditionnel de l'Art royal : Historique des versions : 20 avril 2008 à 13:25‎ Christophe Dioux (discuter | contributions)‎ . . (11 785 octets) (+6)‎ . . (avancement ébauche (manque de sources)) (annuler) -

Pour d'autres fait des remarques orthographiques ou typographiques: Grand prieuré écossais réformé et rectifié d'Occitanie : Historique des versions : (actu | diff) 27 novembre 2012 à 10:25‎ Christophe Dioux (discuter | contributions)‎ . . (8 432 octets) (+23)‎ . . (On n'utilise plus la typographie en usage au 18ème siècle sur Wikipédia, même si elle reste souvent en usage dans les documents internes des milieux maçonniques.) (annuler)

Parfois exprimé des considérations sur les Rites pratiqués Grande Loge mixte de France : Historique des versions : (actu | diff) 8 juillet 2013 à 07:52‎ Christophe Dioux (discuter | contributions)‎ . . (3 895 octets) (-13)‎ . . (→‎La pluralité de Rites) (annuler)

Ou encore, aidé à trouver une date de référencement Grande Loge de l'Alliance maçonnique française : Historique des versions : (actu | diff) 15 mars 2013 à 14:40‎ Christophe Dioux (discuter | contributions)‎ . . (1 443 octets) (+12)‎ . . (Annulation des modifications 90275280 de 90.28.104.7 (d) La source utilisée date de mai 2012 et elle ne donnait évidemment pas les chiffres de mars 2013.) (annuler)

Et je ne relève que vos interventions récentes, car un historique plus étendu confirme plus encore cette attitude.

Sachant qu'il y a même eu des cas d'aide directe à la rédaction des pages !

L'exemple ici est patent :Discussion:Ordre initiatique et traditionnel de l'Art royal : Bonsoir, Je transfère ici le texte suivant, "transmis pas le OITAR", mais probablement restant soumis à copyright, donc inutilisable sur Wikipédia, dans l'attente: Ou bien d'une nouvelle rédaction faite à partir de ce texte (un résumé original par exemple). Ou bien de l'obtention officielle de la part de l'OITAR d'une licence libre pour ce texte (peu vraisemblable à mon avis).Bien sincèrement, --Christophe Dioux 30 novembre 2006 à 22:02 (CET)/ Parfait, dans ce cas on pourra le remettre très rapidement dans l'article, mais il faudrait je pense que le Grand Maître Général de l'OITAR confirme par un email d'autorisation envoyé à "permissions AT wikipedia.org" qu'il autorise la publication de ce texte dans les termes de la licence Licence de documentation libre GNU (GFDL). Par ailleurs, comme je ne suis pas un expert de ces questions de licences, je vais de ce pas demander conseil au bistrot à ceux qui comprennent ce choses mieux que moi. Merci encore de vos contributions constructives sur Wikipédia. Bien cordialement. --Christophe Dioux 1 décembre 2006 à 21:31 (CET).

Sans commentaire.

Je le demande donc solennellement : Y aurait-il deux poids et deux mesures su Wikipédia ?

Pourquoi une brutale demande de suppression pour le Directoire National Rectifié de France-Grand Directoire des Gaules, et des aides à la contribution, des conseils, des avis, ou de simple demande de clarification des sources pour d'autres obédiences qui sont pourtant dans la même situation au regard des règles ? Mystère !

• 2) Ceci m’amène à mon deuxième point.

Cette suppression ne peut intervenir pour une raison bien simple, c’est que nous serions, si elle devait se produire, dans le régime de l’arbitraire, laissant la porte grande ouverte à des demandes identiques qui pourraient s’abattre sur les obédiences susnommées, au petit bonheur la chance, sans que personne n’y puisse plus rien, car le cas du DNRF-GDDG ferait jurisprudence.

J’ai eu la curiosité de lire vos échanges avec Mundilfari, l’extrait d’un m’a fait sursauter.

Voici vos propos Discussion utilisateur:Christophe Dioux - Article DNRF-GDDG  : « Je crains notamment que tu sous-estimes la virulence et les capacités d'organisation des militants antimaçonniques présents sur Wikipédia ». --Christophe Dioux (discuter) 2 novembre 2013 à 23:37 (CET)

Là je m’insurge !

Si on devait soumettre la riche réalité que représente le monde maçonnique français à qui nous devons les fondements de notre République, aux impératifs des vues des milieux extrémistes antimaçonniques, ça serait terrifiant.

Or, votre volonté - dont je viens d’ailleurs de démontrer en 1°) qu’elle ne s’appliquait pas de manière équivalente et équilibrée - de ne pas distinguer entre les associations ayant une activité publique normale, et les associations maçonniques, aboutit objectivement à placer dans une situation de danger le monde maçonnique vis-à-vis de tous les extrémismes.

Ainsi demain, certains pourront facilement prendre votre initiative actuelle comme modèle, et s’engager, sur des prétextes divers, dans des demandes de suppression pour l’ensemble des obédiences citées, et d’autres que j’oublie, demandes que l’on ne pourra repousser, et qu’il faudra bien accepter par contrainte en raison de ce qui aurait eu lieu, éventuellement, pour le DNRF-GDDG.

La menace est réelle.

Je pense donc que par votre attitude, qui conjugue partialité et application drastique de critères qu'aucune association maçonnique récente ne possède, vous ouvrez grande la boîte de Pandore.

Ma conclusion : en raison de la situation actée (présence de très nombreuses associations maçonniques sur Wikipédia ne répondant pas aux critères, mais qui n’ont cependant pas fait l’objet de demandes de suppression, et qui ont même été aidées et conseillées par vos soins), du déséquilibre de traitement d’une telle demande pour cette nouvelle obédience - qui est tout de même issue de structures historiques sérieuses, ayant à sa tête l’ancien Grand Maître du Grand Prieuré des Gaules fondé en 1946, son ancien Porte-parole officiel (par ailleurs auteur connu du milieu maçonnique), l’ancien Grand Conservateur du Rite écossais rectifié du Grand Orient de France – et du danger pour l’ensemble du monde maçonnique que représenterait l’application d’une suppression brutale pour le DNRF-GDDG, la justice exige que cette demande soit abandonnée.

Voici ce que rappelle l’article thématique de Wikipédia au sujet de la Franc-maçonnerie : « Elle s'est développée à un moment où le souvenir des guerres de religion et des persécutions religieuses étaient encore très présent dans les mémoires, et où il valait mieux se cacher pour parler librement de sujets sensibles. »

Ce débat, finalement fort utile, nous montre que le devenir de l’institution maçonnique est en jeu pour ce qui concerne sa mémoire de par son mode d’existence pluriséculaire. Il ne s’agit évidemment pas de lui accorder des privilèges, plus de « droits » qu'aux autres associations, mais d’être attentifs à ce que souligne l’article thématique : La Franc-maçonnerie est un espace de sociabilité qui recrute ses membres par cooptation et pratique des rites initiatiques faisant référence à un secret maçonnique, elle observe la discrétion et son activité est soumise au secret. Portail:Franc-maçonnerie

Si on en venait à lui contester son mode de fonctionnement, que souligne le Portail:Franc-maçonnerie, fondé sur la discrétion et le secret, pour l’écarter du référencement historique auquel en les pliant à des critères dont tout le monde sait que la plupart des obédiences plus ou moins récentes ne peuvent y répondre, et qu’elles n’y ont d’ailleurs pas répondus tout en figurant sur Wikipédia (avec votre silence, voire votre accord, vos conseils et votre aide !) - non seulement nous transformerions le magnifique outil de l’Encyclopédie en ligne en un désert pour les chercheurs et les historiens, mais nous ferions, ce qui est beaucoup plus grave, le jeu des forces les plus rétrogrades et des extrémismes de tous poils qui menacent nos temps actuels.

La franc-maçonnerie est fille des lumières, n’aidons pas la barbarie à la plonger dans les ténèbres !

--86.68.63.216 (discuter) 5 novembre 2013 à 10:45 (CET) Maître de conférence.

Il n'y a aucune nécessité de personnaliser le débat, mais puisque je suis directement attaqué:

* Je n'ai jamais interdit à personne de demander à la communauté la suppression des articles sur les obédiences maçonniques que vous mentionnez plus haut. Je commence même à me demander de plus en plus si ce ne serait pas une bonne idée que quelqu'un le fasse, et nous verrons bien ensuite ce que décide la communauté des Wikipédiens pour chacun d'entre eux. A vrai dire, je me demande même si je ne vais pas devoir lancer moi même cette procédure, afin que ma probité ne puisse pas davantage être mise en doute publiquement et afin aussi de faire cesser l'utilisation de l'argument Pikachu. Mais afin de ne pas personnaliser encore plus les choses et de ne pas faire un WP:POINT en réaction à une aggression, je vais d'abord demander son avis à la communauté, sur Wikipédia:Le Bistro.

* Dans le cas de Grande Loge de l'Alliance maçonnique française, il y a eu plusieurs articles dans la presse nationale, ce qui n'est certes pas encore le cas pour le DNRF-GDDG.

* Dans le cas de la Loge nationale française, en plus d'articles nombreux dans la presse nationale, il y a une entrée dans l'Encyclopédie de la Franc-Maçonnerie, la Pochothèque, édition de 2008.

* Wikipédia en langue française n'a aucunement vocation à défendre les valeurs de la République Française et encore moins « l'ensemble du monde maçonnique », ce n'est pas son rôle.

* Je crois enfin qu'on peut être maître de conférence et ne rien comprendre au fonctionnement et aux règles éditoriales de Wikipédia, sur lesquelles je vous invite à vous documenter un peu plus.

--Christophe Dioux (discuter) 5 novembre 2013 à 19:36 (CET)

 Fait. Ne pouvant pas laisser davantage mettre en doute ma probité et mon honnêteté intellectuelle sans réagir, j'ai demandé l'avis et l'arbitrage de la communauté ici. Nous verrons bien ce qu'elle dira ou décidera. En ce qui me concerne, je m'engage par avance à accepter sa décision. J'espère que vous ferez de même. --Christophe Dioux (discuter) 5 novembre 2013 à 20:15 (CET)

Votre surprenante réponse, considérant qu'il y a de l'agression (sic) dans mes remarques précédentes, m’encourage à rajouter ceci Christophe Dioux.

Vous ne m’avez pas bien compris, je ne personnalise absolument pas le débat ni n’utilise à plaisir l'argument Pikachu, ni ne me livre à une attaque agressive (re-sic) à votre encontre.

J’observe, constate, et pointe simplement du doigt, par souci d’équilibre et de vérité - en dehors de toute appréciation sur la nature de cette nouvelle obédience dont j'ai fait savoir mon sentiment à son égard, ou jugement personnel vous concernant dont je me suis abstenu - une demande qui n’est pas le moins du monde conforme au traitement réservé aux autres obédiences maçonniques, et relève, car telle est bien son caractère, de l’arbitraire.

Le problème, d’autant plus délicat dans le cas qui nous occupe, provient du fait que cette demande émane de vous Christophe Dioux, qui, dans le même temps, pour d'autres organisations (OITAR, GPERRO, GLMU, GLFMM, GLMF, etc), présentant le même manque de sources que le DNRF-GDDG, ont fait l’objet de votre part, et à de multiples reprises, ceci sur plusieurs années, et encore tout récemment à quelques jours de cette demande de suppression de page, de conseils, de propositions d’aide, etc.

Il y a donc, sauf à nier les évidences, incontestablement, ceci-dit sans attaque ad hominem jugeant du fonctionnement et non pas de vous en tant qu'individu, un net problème de partialité et de manque d’équité.

On n’en est plus du tout à présent à discuter de la règle, et votre argument à propos des quelques articles que la presse a généreusement consacrés l'an dernier à la GLAMF (suite aux scandales survenus à la GLNF), dont la date de création est quasi identique au DNRF-GDDG, relève de l’humour au regard des critères requis que vous avez avancés comme devant s’imposer non varietur, ou alors votre mémoire vous joue des tours : « l'association est-elle déjà mentionnée dans une encyclopédie généraliste de référence(Britannica, Larousse, Universalis, etc.); l'association a été l'objet principal d'au moins trois articles, sur trois années différentes, dans des publications d'envergure nationale (publications de presses universitaires ou de grands éditeurs, journaux tels que Le Monde, le Times, le Herald Tribune, etc.). Les articles de presse à l'initiative de l'association ne comptent pas... etc. » Discussion:Directoire National Rectifié de France-Grand Directoire des Gaules --Christophe Dioux (discuter) 2 novembre 2013 à 00:45 (CET)

Sur ce point d’ailleurs, je rappelle qu’aucune des autres structures que j’ai citées, encouragées et aidées pourtant par vos soins, n’y répond. Je soutiens donc en effet, que sur le plan de la justice, cette demande de suppression, en dehors de tout autre considération réglementaire et des principes éditoriaux de Wikipédia, n’est plus recevable, ou alors une question se pose de façon insistante : pourquoi ne l’avez-vous formulée pour les autres obédiences qui sont pourtant toutes dans la même situation que le DNRF-GDDG ?

Donc, soit s'impose un traitement identique, obligeant à une suppression des pages dénuées des références requises, soit en droit, il est impossible de créer un cas particulier dont on ne comprendrait pas, sur le strict plan de l’objectivité, ni le motif ni la raison, la demande de suppression de page à l'encontre du DNRF-GDDG devant être abandonnée.

Oui, il en va en conséquence à cet instant de votre probité intellectuelle cher ami, cela ne vous aura pas échappé, votre réaction le prouvant en demandant l’arbitrage de la communauté, puisqu’il suffira, comme j’ai pu l’effectuer, de remonter l’historique de vos contributions pour vérifier ce que j'avance. Mais au-delà de vous-même, plus globalement et j'y insiste, se pose la question des critères requis (et leur application), pour les associations maçonniques.

Ces critères selon-vous qui devraient être, je le rappelle, pour les pages consacrées aux associations maçonniques, à l'identique des autres associations : "je suis personnellement tout à fait opposé à ce que les associations maçonniques soient traitées différemment de toutes les autres associations. De quel droit? Pour quel motif? Une association maçonnique serait-elle plus importante qu'une association sportive, culturelle ou amicale?" Modification de Discussion:Directoire National Rectifié de France-Grand Directoire des Gaules/Suppression (section) Christophe Dioux (discuter) 3 novembre 2013 à 00:11 (CET)

C’est pourquoi, l’initiative de demande de suppression de page du DNRF-GDDG vous incombant, dans la situation présente, il conviendrait, par cohérence :

• - 1) soit que vous retireriez cette demande de suppression de page, ce qui mettrait fin également au débat ;
• - 2) soit comme vous le suggérez justement : « lancer cette procédure / à toutes les obédiences étant dans le même cas que le DNRF-GDDG / afin que ma probité ne puisse pas davantage être mise en doute publiquement. »

Il ne serait jamais trop tard pour bien faire, c’est la seule attitude possible de par ce que met en lumière cette discussion ...inutile cependant de vous préciser, que ma préférence va, et de loin, à la première solution qui est infiniment supérieure en bien des aspects sur lesquels je n'ai pas besoin d'insister.

Bien à vous.

--86.68.63.216 (discuter) 6 novembre 2013 à 01:26 (CET)Maître de conférence.

Par cohérence et pour les motifs que vous exposez, c'est la seconde des deux solutions qui vous mentionnez qui sera mise en oeuvre dans les prochains jours. Ceci clôt pour moi la présente « discussion », qui n'a déjà que trop duré. La communauté des wikipédiens (et pas moi) prendra dans chaque cas la décision qu'elle estimera juste, point final. --Christophe Dioux (discuter) 6 novembre 2013 à 12:42 (CET)

Je prends acte de votre décision, et de votre souhait de mettre fin à la « discussion ». Je ne relance donc pas le débat et respecte votre choix, quoique j’eusse préféré, et de loin, vous voir opter pour la première solution qui permettait au monde maçonnique de figurer au titre de sa spécificité historique, tant organisationnelle qu'associative, sur Wikipédia. Il ne vous reste donc plus désormais, pour poursuivre sur votre volonté de « cohérence », que d’user d’une même énergie à demander la suppression des articles concernant les obédiences se trouvant dans une situation identique à celle du DNRF-GDDG, et d’exiger à leur endroit – avec la fermeté qu’on vient de vous connaître – l’application rigoureuse des critères généraux relatifs aux associations. --86.68.63.216 (discuter) 6 novembre 2013 à 23:32 (CET)Maître de conférence.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Directoire National Rectifié de France-Grand Directoire des Gaules » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver

Bonjour Christophe,

La proposition de suppression n'a strictement aucun sens au regard de la réalité, l'obédience constituée en décembre 2012, est fondée en légitimité de par ses origines (Ancien Grand Maître du GPDG, Porte-parole officiel, Grand Conservateur du Rite écossais rectifié au Grand Orient de France, etc).

Elle regroupe plus de 180 FF. actuellement au sein de 15 loges, est reconnue par plusieurs obédiences françaises et étrangères, provient du Grand Prieuré des Gaules fondé en 1946, issu du Grand Directoire des Gaules fondé en 1935, et du Grand Prieuré indépendant de France (Grand Orient de France), ce qui en fait, de par ses origines et ses sources, l'une des plus anciennes obédiences maçonniques françaises.

Ou alors il faut appliquer la règle de la création récente à un autre cas similaire, et non des moindres :

• Grande Loge de l'Alliance maçonnique française - (création avril 2012).

Je crois que pour les structures maçonniques récemment créées, pouvant faire valoir un rattachement avec des obédiences à l'antériorité historiques fondées (ce qui est le cas du DNRF-GDDG, comme de la GLAMF), peut s'appliquer la clause évoquée s'agissant des : "dérogations éventuelles, afin que les motifs d'un éventuel changement de la « jurisprudence » de la communauté puissent être par la suite appliqués aux associations similaires".

Le DNRF-GDDG représente, comme la GLAMF, certes une obédiences récente, mais elles occupent l'une et l'autre, une place suffisamment importante dans le paysage maçonnique français et étranger, pour que nous leur accordions le signalement qu'elles méritent au titre des structures significatives de la franc-maçonnerie française contemporaine.

Quant aux sources, elles font toutes l'objet de références aisément accessibles (livres, manifestations, présences lors de Convents ou Colloques, etc.)

• [[ http://www.directoirerectifiedefrance.org/?page_id=84%7C3e colloque de la Franc-Maçonnerie Libérale Suisse]] (Genève – Samedi 2 mars 2013).

(Fédération Suisse du Droit Humain, Grande Loge Féminine de Suisse, Grand Orient de Suisse : la Franc-Maçonnerie Libérale Suisse (F.M.L.S.) Obédiences signataires de la Charte : Le Droit Humain (Fédération suisse), la Grande Loge Féminine de Suisse et le Grand Orient de Suisse).

• Citations dans :

- Annonce de création dans Le weblog de la Franc-Maçonnerie (Fondé en 2004).

 L'information a été reprise par des dizaines de blogs maçonniques : Semper Rectificando, Perit ut Vivat, La leçon de Lyon, Le Régime Ecossais Rectifié, etc. (décembre 2012 - janvier 2013).

- Bulletin du GEIMME, Nº 37/ Marzo de 2013, (Madrid).

- Bulletin de la Loge d'étude et de recherches Prunelle de Lière, janvier 2013.

- Jean-Marc Vivenza, Le Régime Écossais Rectifié et la doctrine de la réintégration, La Pierre Philosophale, 2013, p. 3.

Sauf à vouloir faire un cas d'exception pour des motifs étranges et qu'il serait bon d'expliciter, cette idée de suppression ne se justifie donc en rien à mon avis.

Par ailleurs, elle représenterait sans doute une faute déontologique au regard de l'Histoire (on est en présence d'une initiative de "réveil" qui s'inscrit dans un cadre historique important au sein du Rite écossais rectifié), et surtout serait assez incohérente par rapport à ce que représente cette obédience issue du Grand Prieuré des Gaules et du Grand Orient de France, par rapport à la réalité maçonnique contemporaine.

Cordialement.

--Mundilfari (discuter)2 novembre 2013 à 11:32 (CET)Mundilfari

NB. Je rajoute que la règle Wikipédia:Pages à supprimer, qui concerne directement notre sujet, stipule également : "Les pages dont le sujet est pertinent mais dont les sources sont peu (voire pas du tout) référencées ne peuvent donner lieu à suppression, mais il convient d'y ajouter le bandeau

en tête de page.'

--Mundilfari (discuter) 3 novembre 2013 à 11:19 (CET)Mundilfari

@ Mundilfari: L'articulation des recommandations et autres guidelines de Wikipédia peut paraître déroutante à qui n'en a pas une bonne habitude. Le problème n'est pas tant celui des "critères d'admissibilité" ou autres règles dont l'utilisation n'est jamais totalement automatique. Ce ne sont que des recommandations, qui fonctionnent principalement dans l'autre sens: Si les critères d'admissibilité des associations sont atteints, ça suffit à démontrer que des sources indépendantes existent en nombre suffisant pour que l'article soit admissible. Car le problème principal ici, c'est bien le manque d'articles et de publications indépendantes sur le sujet précis de l'article (et pas sur son contexte d'apparition). Si le DNRF-GDDG prend véritablement comme vous le pensez une place importante dans la « réalité maçonnique contemporaine », nul doute que d'ici quelques mois, il aura fait l'objet d'assez nombreux articles dans la presse écrite. A ce moment là, mais à ce moment là seulement, il sera sans doute envisageable de demander la restauration de l'article par la procédure expliquée dans la page Wikipédia:Demande de restauration de page/Utilisation, et je serai le premier à soutenir une telle demande. Car dans la pratique, il n'est pas rare que la communauté accepte de restaurer un article dans ce genre de cas, même s'il ne remplit toujours pas tout à fait les conditions prévues par les "critères d'admissibilité".--Christophe Dioux (discuter) 7 novembre 2013 à 02:13 (CET)

Bonsoir Christophe - Merci du conseil et de l'indication de procédure, afin d'engager la restauration de l'article lorsque les notifications et publications indépendantes seront disponibles dans quelques mois. En effet je pense que le DNRF-GDDG et son initiative de réveil de l'instance historique de 1935, élément qui a motivé mon idée de rédaction d'article, joue un rôle significatif au sein de la réalité maçonnique contemporaine. Il suffit d'ailleurs de bavarder un peu avec les maçons pour s'apercevoir que l'on parle beaucoup du sujet depuis plusieurs mois, autant en raison des personnalités - qui ne sont pas anodines - à l'origine de cette nouvelle structure obédientielle, que de ce qu'elle représente du point de vue de l'histoire et surtout sur le plan de l'évolution du Rite écossais rectifié, en pleine mutation depuis quelques années. Cordialement. --Mundilfari (discuter) 8 novembre 2013 à 23:47 (CET)Mundilfari

Supprimer

1.  Supprimer Compte-tenu du manque de sources indépendantes et en application de la recommandation WP:NA. J'ajoute que si certains estiment que d'autres articles devraient être supprimés en application des mêmes principes, ils sont parfaitement libres de proposer ces autres suppressions à la communauté. --Christophe Dioux (discuter) 2 novembre 2013 à 21:24 (CET)
2.  Supprimer D'une manière totalement subjective et personnelle, j'aurais tendance à voter pour la conservation. Cependant, comme le dit Christophe Dioux, les recommandations de Wikipédia doivent être respectées.--SleaY(d) 2 novembre 2013 à 22:00 (CET)
3.  Supprimer Christophe Dioux a très bien pointé : 1) le manque de sources fiables et indépendantes concernant le sujet 2) le manque de respect des critères d'admissibilité de Wikipédia. Donc, malgré le respect habituel dû au créateur de l'article, qui a sans doute donné beaucoup de temps à cet article, il n'est pas admissible à l'heure actuelle à cause des deux points soulevés. Je rappelle que les blogs ne sont pas considérés comme des sources fiables, et que des sources fiables pour compléter l'article au-delà de la date de sa création et de son credo sont nécessaires pour établir la notoriété du sujet et la vérifiabilité des informations qui y sont données. Bien entendu, les sources fiables s'intéressent généralement plus aux sujets plus œcuméniques, mais nous ne refaisons pas l'histoire.--SammyDay (discuter) 5 novembre 2013 à 20:33 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Conserver En raison du déséquilibre de traitement démontré dans ma réponse faite plus haut à Christophe Dioux - 5 novembre 2013 à 10:45, faisant la preuve du caractère infondé et de la partialité des arguments que l'on avance pour supprimer cette page, du caractère sérieux de ce débat et de ses enjeux, bien qu’utilisateur permanent mais non contributeur régulier de Wikipédia, je me prononce pour le maintien de l’article, qui, dans les circonstances, s'il était supprimé, représenterait une violation manifeste des règles de justice et d'équité. --86.68.63.216 (discuter) 5 novembre 2013 à 11:24 (CET)déplacé par --SammyDay (discuter) 5 novembre 2013 à 20:28 (CET) (IP)

   Que les arguments soient partiaux, ils le sont forcément, puisqu'ils dépeignent la vision de Christophe Dioux de l'application des principes et règles de Wikipédia. C'est pour cela que ces arguments sont fondés (mais partiaux, et donc discutables). La seule question est : la communauté partage-t-elle cette vision dans le cas où nous nous trouvons ? Et le monde ne s'écroulera pas si cet article est conservé ou supprimé.--SammyDay (discuter) 5 novembre 2013 à 20:35 (CET)

   Que des arguments puissent dépeindre, dans certaines situations, une vision subjective pourquoi pas ? C'est humain et inévitable. Mais qu’ils aient pour conséquence une action en demande de suppression de page, comme c’est le cas aujourd’hui pour le cas particulier qui nous occupe, alors que dans le même temps plusieurs structures comparables, conseillées et aidées, y compris dans leur création de page sur Wikipédia, ont été exemptées des mêmes critères par celui-là même qui est à l’origine de l’initiative de l'actuelle demande de suppression, et qui prétend pour la justifier, que ces critères ne peuvent se discuter et doivent s’appliquer avec intransigeance à toutes les associations placées sur le même pied d’égalité, maçonniques ou non, relève, pour le moins, il est aisé d'en convenir, de l’incohérence et de l’arbitraire. La question qui se pose dans un premier temps, est donc bien de savoir si la communauté peut avaliser une telle attitude conduisant à une disparité de traitement aussi criante. Quant au problème qui m’intéresse au premier chef en tant qu’historien, il va bien plus loin que la conservation ou la suppression de cet article (au demeurant fort bien rédigé), il touche à la question de la règle observée pour le référencement des associations maçonniques sur Wikipédia de par leur spécificité. C’est l’objet initial de mon interrogation et de mon intervention. --86.68.63.216 (discuter) 6 novembre 2013 à 01:48 (CET)Maître de conférence

   Vous pouvez lire les critères de notoriété des associations WP:NA.--SammyDay (discuter) 6 novembre 2013 à 11:51 (CET)

Merci pour le lien WP:NA Sammyday, lecture fort intéressante. On constate cependant que le cas des associations maçonniques (que l’on pourrait sans doute désigner comme étant des «associations philosophiques » n’est pas abordé, sachant qu’aux associations religieuses sont applicables les critères généraux, et que la discussion portant sur les associations culturelles a débuté en 2007…et n’a toujours pas trouvé sa conclusion !). Il aurait donc peut-être été bon que la question soit soulevée en raison du mode de fonctionnement historique, selon les principes particuliers et lois spécifiques propres aux obédiences maçonniques, mais l’issue me semble à présent vraiment hypothétique au regard de la teneur du débat qui vient de se dérouler ici, et de ce que je viens de lire. --86.68.63.216 (discuter) 6 novembre 2013 à 23:08 (CET)Maître de conférence.

1.  Conserver Bonsoir. Je ne sais pas très bien comment fonctionne cette page de discussion. Je tiens juste à préciser qu'un tel sujet (Directoire National Rectifié - Grand Directoire des Gaules) mérite sa place sur Wikipédia. En effet, la franc-maçonnerie et ses particularités/complexités sont aussi un sujet culturel et universitaire, utiles pour l'histoire et l'histoire des idées. Cordialement. Signé: Éric Kaija GUERRIER.{{— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 109.221.176.156 (discuter) déplacé par --SammyDay