...individuels décrivent des parties correspondantes de leurs orbites à des temps moins vite que le reste dans le rapport" ca veut vraiment dire quelquechose cette phrase ? des temps moins vite que le reste ?
Une horloge mobile marche plus lentement qu'une horloge au repos[modifier le code]
Bonjour. Vous avez lu Landau & Lifchitz, théorie des champs. La phrase en titre est extraite de la page 18 de la 3e édition.
Soient donc deux référentiels galiléens, R1 et R2 ayant tous les deux une horloge. et placés de sorte qu'un observateur de l'un des référentiels puisse lire l'horloge sur l'autre référentiel et vice versa. Le repère R1 est animé d'une vitesse V par rapport à R2. Donc, l'horloge de R1 retarde sur celle de R2 considérée comme fixe. Et lorsque l'on considère R1 comme fixe, c'est R2 qui retarde. Mais ce choix est parfaitement arbitraire. Comme faites vous pour avoir deux horloges qui retardent l'une par rapport à l'autre ?
Remarque: vous aurez de toute façon noté le curieux sens de la phrase de titre. Comment marche-t-on plus lentement qu'au repos ?Claudeh5 (d) 26 février 2010 à 10:08 (CET)
Tu as toujours le même problème Claude, tu l'exprimes dans la PdD du paradoxe des jumeaux, comme ici ou ailleurs. Il n'y a pas d'observation dans l'absolu : chaque observateur voit que, mesure que, l'horloge de l'autre fonctionne plus lentement que la sienne. C'est toujours une mesure relative au référentiel de l'observateur, d'où le nom de la théorie.--LyricV (d) 26 février 2010 à 11:38 (CET)
Le battement d'une pendule en saurait avoir quelque chose de relatif. Ta réponse est tout simplement sans aucun sens. L'article paradoxe des jumeaux est typique du non sens: aucune des "explications" fournies n'est intelligible et pour cause ! Toutes sont basées sur des principes qui sont auto-contradictoires. Il n'est qu'a voir la réponse de Barbetorte qui ne sait manifestement pas ce que signifie retarder.Claudeh5 (d) 26 février 2010 à 12:21 (CET)
Et bien si, le battement d'une pendule est relatif au référentiel : durant le temps nécessaire à mon horloge pour marquer 1 min, j'observe que celle de quelqu'un en mouvement par rapport à moi n'a le temps que de marquer 50 sec (par ex) ; et l'autre fait la même constatation ; et tout cela est possible du fait que la simultanéité est relative au référentiel de l'observateur. Je te laisse à tes lectures (pédagogiques, hors wp qui n'est visiblement pas à la hauteur sur ce point) pour approfondir tout cela. Cordialement.--LyricV (d) 26 février 2010 à 12:43 (CET)
Je suis de bonne humeur, je m'essaie à la pédagogie, bien que ce ne soit pas mon fort. Quand mon horloge marque qu'1 min est passée, j'observe (terme qui cache une artillerie de mesures précautionneuses qui font que l'observation du présent un peu éloigné, dans l'espace, se fait toujours avec un temps de retard) que celle de la personne qui est en mouvement par rapport à moi marque que 50 sec sont passées, mais à l'instant où cette personne voit ces 50 sec passées, il observe que mon horloge marque que 50*5/6 sec sont passées, et à ce moment là, moi, j'observais chez lui que 50*(5/6)^2 sec étaient passées, etc. La simultanéité en RR correspond à des droites parallèles pour un référentiel, et à un autre parallélisme dans un autre, et on obtient une sorte de configuration de Thalès avec deux séries de parallèles distinctes. Voilà, je suis au max de ma pédagogie, désolé de ne pouvoir faire mieux. À une prochaine fois.--LyricV (d) 26 février 2010 à 17:56 (CET)
Soit, c'est bien ce que j'avais compris.Mais cela ne lève nullement l'objection. Tu considères que l'intervalle de temps de 1 mn du début correspond à tes 50 secondes chez l'autre et auquel cas, l'autre observe effectivement 50x5/6 chez le premier mais cette constatation montre d'elle-même que le temps propre du premier (1 mn ici) n'est pas ce qu'observe l'autre. De ceci soit il en résulte que la différence est une simple illusion donc il n'y ni contraction ni dilatation des temps, soit c'est supposé être le temps propre effectif du premier et alors ta théorie est contradictoire. Si la mesure d'une durée d dans un repère galiléen R devient d'=d pour un autre repère galiléen R' en translation rectiligne uniforme par rapport à R à la vitesse V, tu ne peux pas dire que d=d' mais c'est bien ce que prétend la relativité.Claudeh5 (d) 26 février 2010 à 22:05 (CET)
Ce n'est pas ma théorie. Vas voir contraction des longueurs pour ce sujet. Pour résumer : dans un référentiel, si deux événements sont simultanés (se passent en même temps), ce n'est pas le cas dans un autre référentiel qui est en mouvement par rapport au premier. Je n'ai rien à ajouter. Bonne continuation.--LyricV (d) 26 février 2010 à 23:50 (CET)
Tu as alors oublié un point essentiel : lis donc toute la partie RR de contraction des longueurs, il y est un peu expliqué pourquoi. Si tu veux continuer à discuter, allons plutôt sur ma PdD, on ne peut pas continuer à envahir celle d'un article.--LyricV (d) 27 février 2010 à 21:06 (CET)
La polémique de Claudeh5 est sans fondement : la théorie de la relativité ne dit pas "tout est relatif" bien au contraire ! Et on ne comprend pas la relativité en une ou deux phrases de ce genre.
tout d'abord je ne suis pas expert dans le domaine mais je suis très intéressé.
Je ne comprend pas tout, mais j'aimerai juste savoir en rapport avec le chapitre 2.1"Description du phénomène", vous parlez d'une horloge qui passe dans un champs gravitationnel et qui est retardée. Mais est ce que cela à vraiment un rapport avec le temps? ou bien est ce simplement la force du champs de gravitation qui dérègle l'horloge? Par exemple, si un homme faisait un tel voyage dans un champs gravitationnel, est ce que sa vie passerait moins vite et que si il y passait 70 ans (terrestres), il reviendrait avec un corps âgé de moins de 70ans ?
J’espère que vous saisirez le sens de ma question et que vous pourrez y répondre.
Cordialement,
Pierre
Bonjour Pierre. Disons que toute horloge réagirait ainsi, même si elle est atomique : tout marqueur de temps est influencé ainsi. Cordialement.--Lylvic (d) 17 août 2011 à 22:31 (CEST)
Je crois que cet article est entièrement à refonder : à moins d'une référence précise et reconnue qui permettrait de définir la vitesse du temps, beaucoup de termes de cet article sont entièrement inexacts.--MarronnierA phys20 (d) 8 décembre 2011 à 01:20 (CET)
Fais, fais. L'expression "vitesse du temps" n'est pas utilisée dans les sources que j'ai, mais on trouve "on peut dire qu'une horloge mobile marche plus lentement qu'une horloge fixe" dans Lev Landau et Evgueni Lifchits, Physique théorique, t. 2 : Théorie des champs [détail des éditions] §3, ce qui est la même chose, à mon sens en tout cas mais peut-être qu'au mien... Cordialement.--Lylvic (d) 8 décembre 2011 à 14:51 (CET)
Non justement le temps n'est lié à une horloge physique que dans le bon sens commun, mais on ne sait pas théoriser ce lien. C'est pourquoi Landau ne parle jamais de ralentissement du temps ce n'est pas un hasard !
D'autre part la partie que vous avez rajouté me semble très peu détaillée, quel en est l'intérêt par rapport à l'article paradoxe des jumeaux ? De plus il faudrait référencer tout ça, cela me semble très réducateur comme vision : le problème est plutot un problème de jumeaux dans un espace compact, et la symétrie est rompue car l'espace (torique par exemple) ne se referme pas au bon endroit pour l'un des deux jumeaux, à discuter.--MarronnierA phys20 (d) 11 décembre 2011 à 16:59 (CET)
C'est votre opinion personnelle, cela n'intéresse personne. Je ne tomberai pas dans le piège et ne justifierai pas pourquoi je suis à même d'évoquer le sujet. Le problème est un problème de vocabulaire scientifique précis. Merci donc de répondre sur le fond, pas avec des phrases gratuites lancées à la volée comme celles-ci. Merci de votre compréhension.--MarronnierA phys20 (d) 11 décembre 2011 à 22:39 (CET)
Sur le fond de ce que vous avez écrit [1], on peut savoir que vous ne connaissez que fort peu la RR, du moins pour le moment : continuez à étudier. En attendant, évitez de vous présenter comme élève de l'X, ce serait plus honnête. Quant à parler d'espace compact, nous n'y sommes pas.--Lylvic (d) 11 décembre 2011 à 22:49 (CET)
C'est bien ce que je pensais, vous devez avoir une vieille rancœur contre les étudiants, ou alors contre les étudiants de l'X. De quel droit mettez vous en avant la vie professionnelle des personnes pour une discussion en physique ? C'est parfaitement contraire à l'esprit de Wikipédia. Je fais partie d'un projet concret d'amélioration de la physique de wikipédia, chapoté par wikimédia France, et donc j'interviens dans ce cadre et non en tant qu'étudiant de l'X comme vous aimez me stigmatiser. Faut-il mentir sur sa vie professionnelle dans wikipédia pour ne pas y être embêté ? Vous n'êtes pas le premier à m'attaquer sur mon école, je commence à comprendre comment tout ça fonctionne, il va falloir que j'avance caché... Quel dommage. Au nom de l'esprit de wikipédia, j'espère que vous comprenez que votre "racisme professionnel" est vraiment désolant, il l'est d'autant plus pour tout scientifique qui se respecte. Vraiment je ne comprends pas votre haine quand vous utilisez l'impératif pour m'ordonner de "continuer à étudier".::::
Voici ma proposition afin de définir dans un premier temps la dilatation du temps :
Les premiers paragraphes seraient à remplacer par :
"La dilatation du temps est un effet de relativité restreinte selon lequel un évènement localisé dans un référentiel inertiel en mouvement par rapport à un observateur (qu'on qualifiera de "fixe") dure plus longtemps pour cet observateur "fixe" que pour un observateur lié au référentiel en mouvement.
Par conséquent, une horloge en mouvement par rapport au référentiel inertiel de l'observateur fixe sera vue comme fonctionnant au ralenti par rapport aux horloges immobiles dans son référentiel, [1]. Bien sûr, cet effet intervient sur tout mesureur du temps."
Autre proposition (ref>"L'intervalle de temps entre deux évènements mesuré dans un référentiel inertiel quelconque est toujours supérieur à l'intervalle de temps mesuré dans le référentiel R' où les deux évènements ont la même position" dans Introduction à la relativité, David Langlois, p19
2 idées importantes me poussent à faire cette proposition :
-l'équation simple "multiplication par gamma" n'est vraie que si le phénomène est localisé spatiallement dans le référentiel en mouvement. Cela permet également de souligner que le phénomène est bien asymétrique : R' est l'unique référentiel inertiel dans les quel les deux évènements "début" et "fin" se produisent au même endroit.
-ce phénomène de dilatation du temps découle directement de la transformation de Lorentz, qui elle même découle directement des 2 postulats d'Einstein : elle s'applique à tout évènement avant de s'appliquer au mouvement d'une horloge.
↑« On peut dire qu'une horloge mobile marche plus lentement qu'une horloge fixe » dans le §3 de Lev Landau et Evgueni Lifchits, Physique théorique, t. 2 : Théorie des champs [détail des éditions].
La phrase de David Langlois est pertinente et peut être ajoutée à l'intro. Par contre, dire que "le phénomène de dilatation du temps s'applique à tout évènement avant de s'appliquer à une horloge" me parait absurde (j'avais déjà répondu que "les horloges sont des instruments de mesure du temps; et d'ailleurs qui en connait d'autres ?", et aussi ceci). Surtout garder "une horloge en mouvement par rapport au référentiel inertiel de l'observateur sera vue comme fonctionnant au ralenti par rapport aux horloges immobiles dans son référentiel, qu'il peut qualifier de fixes. Bien sûr, cet effet intervient sur tout mesureur du temps." me parait important pour fixer la compréhension du phénomène. àmha. Cordialement.--Lylvic (d) 20 décembre 2011 à 23:29 (CET)
Je suis tout à fait d'accord que parler des horloges est important pour fixer les choses. Par contre, j'insiste, tout ce qu'on peut tirer directement des transformations de Lorentz (c'est la première chose qu'explique M. Langlois d'ailleurs, mais ce n'est pas le seul), c'est que la durée d'un évènement est plus grande vu d'un référentiel "fixe" en résumé, c'est La première et fondamentale conséquence de tous les postulats d'Einstein (au même titre que la relativité de la simultanéité). Je fais donc la proposition de publication suivante (voir dernière version publiée)
Le jour où tu trouves ne serait-ce qu'une référence disant que le ralentissement des horloges est une conséquence de la dilatation du temps, mets la dans l'article.--Lylvic (d) 21 décembre 2011 à 08:19 (CET)
Dans ce cas c'est à vous de fournir une référence qui prouve que le ralentissement des horloges est parfaitement équivalent à la dilatation du temps, ce qui justifierai qu'on en parle de manière équivalente en intro.--MarronnierA phys20 (d) 21 décembre 2011 à 14:44 (CET)
Fait, d'après mes doc, on doit pouvoir en trouver d'autres sur le net. Mais s'il faut vous convaincre vous, vous pouvez demander directement à Mr Langlois puisque c'est votre enseignant (si j'ai bien compris). Cordialement.--Lylvic (d) 21 décembre 2011 à 18:45 (CET)
Vos références sont clairement hors sujet : elles ne montrent pas que le ralentissement des horloges est équivalent à la dilatation du temps, elles montrent seulement qu'il est nécessaire de définir une horloge par référentiel, ce que personne ne conteste ! Je suis sûr que vous comprenez ce que je veux dire, et que vous comprenez donc que ces références n'appuient en aucun cas le terme "Autrement dit" qui vous tient tant à cœur personnellement.--MarronnierA phys20 (d) 21 décembre 2011 à 19:02 (CET)
Désolé, mais mes références montrent que le temps est défini par des horloges, et donc parler de l'un équivaut à parler des autres : chez Landau ou les autres. Plutôt que de se lancer dans une guerre d'édition, demandez des avis au Projet:Physique/Coin café du labo, ou directement auprès de Mr Langlois.--Lylvic (d) 21 décembre 2011 à 19:10 (CET)
C'est sûr que si vous reformulez ici le problème comme une Tautologie, on ne peut que vous donner raison ! Parler du temps équivaut à parler des horloges, là n'est pas du tout la question ! La question est de "voir" (d'où ma dernière modif) qu'on peut reformuler la dilatation du temps avec des horloges si cela s'avère nécessaire pour le vulgariser.
Avec la dernière modif que je viens de faire, croyez-vous toujours nécessaires vos 3 références qui nous disent pieusement qu'on a besoin d'horloges pour faire de la physique ? Utilisez les dans d'autres articles (référentiel) par exemple !--MarronnierA phys20 (d) 21 décembre 2011 à 19:35 (CET)
Ce n'est pas moi qui formule cela comme une tautologie, c'est dans les livres et textes de RR que c'est présenté ainsi : votre "Par conséquent, une horloge en mouvement..." n'a pas lieu d'être. Votre nouvelle formulation ("Vu autrement") est équivalente à celle que je proposais ("Dit autrement") : l'effet sur les horloges n'est pas une conséquence, mais une simple formulation différente. Vous avez évolué depuis votre "Ce n'est qu'ensuite qu'on peut appliquer ce principe au mouvement des aiguilles d'une horloge" : j'en reviens à mon conseil : lisez et réfléchissez avant d'intervenir ici.--Lylvic (d) 21 décembre 2011 à 20:50 (CET)
Finalement, non, si vous changer d'avis, il n'y a pas de raison que je vous cède pour le symbole : vous faites suer par méconnaissance, je perds du temps à vous répondre, et au lieu de modestement dire que vous avez évolué, vous me répondez par l’ironie. Ma formulation est la seule bonne, elle reste, j'ai assez fait de courbettes devant vos caprices.--Lylvic (d) 21 décembre 2011 à 21:10 (CET)
Belle mentalité "ma formulation est la seule bonne" : pour qui vous prenez-vous ? J'ai l'impression qu'il y a un grand manitou des pages physique de wikipédia, vous, et que sans son accord personnel on ne peut rien ? Vous contribuez ainsi à détruire l'image déjà fragile de wikipédia... Vous faites exprès de ne pas m'entendre et de ne pas chercher à réfléchir à ce que je dis, pour preuves vos "retrounez réviser" ou "réfléchissez avant d'intervenir" toujours aussi puérils... En attendant pour me faire taire vous pondez 3 références qui pourraient alimenter d'autres articles mais qui ne vont pas dans le sens de ce que vous dites.
Enfin, vous affirmez que c'est une "reformulation", donc que c'est équivalent. Mais vous l'affirmez d'autorité. Moi au contraire ma logique est implacable : la référence de M. Langlois permet de faire un lien direct entre notre sujet ("la dilatation du temps"à et sa description exacte (phénomène localisé apparait plus long dans le référentiel "fixe"). Et comprenez que puisque les battements de l'horloge sont un cas particulier de ces deux évènements dont M. Langlois parle, (mais je sais que vous le comprenez, vous faignez juste de ne pas l'entendre), le ralentissement des horloges est donc un autre point de vue du même phénomène, mais en aucun cas une "reformulation" ! Maintenant je sais très bien que vous avez décidé depuis quelques semaines que je ne connaissais rien à toute la relativité et que donc il va être difficile pour moi de m'opposer au Cador de Wikipédia !--MarronnierA phys20 (d) 21 décembre 2011 à 21:43 (CET)
Par ailleurs si vous regardez l'exemple développé plus bas sur la relatvité restreinte, c'est bien un exemple plus général que les horloges qui correspond le mieux à la "dilatation du temps", en l'occurence un exemple quelconque d'émission de deux éclairs.--MarronnierA phys20 (d) 21 décembre 2011 à 21:49 (CET)
Alors, oui "Dit autrement" est ce qui convient, et non pas "Une conséquence est que...", ni "Vu autrement", car ça fait une répétition avec " sera vue " écrit plus loin, et il n'y a aucune raison de reformuler toute cette phrase pour vos caprices (et en plus l'"observateur" lui voit, alors que nous on dit ou écrit).--Lylvic (d) 21 décembre 2011 à 22:53 (CET)
C'est drôle, car avec toutes ces citations on voit bien que je suis cohérent dans ma pensée : on comprend clairement que ce que je vous reproche c'est de vouloir à tout prix, de manière arbitraire (trouvez des références en rapport avec le sujet, svp !), mettre en avant les horloges. Comme si vous aviez besoin de ça pour comprendre le phénomène. Je serai curieux de savoir à quand remonte votre apprentissage de la relativité, car visiblement vous semblez avoir lissé tout ça en oubliant les bases de la logique d'Einstein : chercher une transformation de coordonnées qui garantit ses 2 postulats. Il est donc inhérent à cette démarche que la première conséquence sera une conséquence sur le lien entre temps et espace pour tout évènement. Je m'empresserai de vous trouver une référence qui retrace ce cheminement historique de la construction de la relativité dès que je pourrai (début janvier). Mais en attendant votre équivalence n'est pas prouvée !--MarronnierA phys20 (d) 22 décembre 2011 à 00:05 (CET)
Je ne suivais pas cet article, et je viens suite à la signalisation de cette discussion au bistro des physiciens. Je réponds rapidement mon point de vue, et les sources viendront plus tard sur certains points. Nous avons donc le point de vue positiviste de Lyric, et le point de vue métaphysique de Marronnier qui se heurtent. Ce qu'il faut savoir, c'est que la physique moderne est largement (sauf un petit nombre de physiciens) d'obédience positiviste, et que la présentation des faits dans les sources suit cette tendance. Je pense donc que Lyric aura beaucoup plus de facilités pour sourcer une approche positiviste que Marronnier une approche métaphysique.
L'idée que les postulats d'Einstein et les transfos de Lorentz qui en découlent sont la "vérité mathématique du monde" et que la réalité doit se conformer à cette vérité est une idée valable, défendue par une minorité de physiciens valables, mais je pense que ce n'est pas l'approche qui convient pour Wikipédia, qui se doit d'être conforme à l'"épistémé" (comme dit R. Omnès) ambiante, et à la représentativité des choses dans les sources. Donc la phrase de Marronnier « ce phénomène de dilatation du temps découle directement de la transformation de Lorentz, qui elle même découle directement des 2 postulats d'Einstein : elle s'applique à tout évènement avant de s'appliquer au mouvement d'une horloge » peut difficilement être le fondement d'une demande de modification de l'article, car c'est une approche purement métaphysique qui n'est que très peu en usage dans les sources.
Certes, la démarche d'Einstein a été plutôt, globalement, "métaphysique", mais son travail a été repris et digéré par la communauté des physiciens qui présentent maintenant les choses sous un aspect positiviste. D'ailleurs, l'épistémologie d'Einstein est mise en difficulté dans le domaine de la mécanique quantique (réalisme etc..), et ce sont justement ces difficultés en MQ qui poussent aujourd'hui et plus que jamais à aborder les choses sous un angle positiviste, que cela soit en MQ ou en relativité. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 décembre 2011 à 09:46 (CET)
Merci pour votre réponse longue et détaillée, cependant il ne s'agit pas du tout de philosophie ici (je ne suis pas un réaliste à la manière d'Einstein, mais bien plutôt un positiviste : il n'exsite pas de données immédiates de sens, mais ce n'est pas du tout la question ici). Effectivement c'est habile de placer ça comme un combat désuet, mais il n'est rien de si compliqué ici : il s'agit uniquement d'un cas bien précis de physique (indépendant de toute philosophie, de toute réalité, c'est la première fois que je prononce ce mot), et donc de logique mathématique et déductive. Il s'agit donc de répondre sur le fond et sur l'enchainement logique qui doit apparaître dans tout article encyclopédique, et pas de me catégoriser comme réaliste ou encore moins méthaphysique. Votre approche philosophique et épistémologique a le mérite d'être original ici !--MarronnierA phys20 (d) 22 décembre 2011 à 14:30 (CET)
Euh.. le positivisme c'est plutôt n'accorder d'existence qu'aux données immédiates des sens et des instruments .. et des horloges (voir Ernst Mach par exemple). "L'obsession des horloges" correspond bien à une démarche positiviste, et est donc dans l'obédience dominante, et donc peut-être préférable pour WP. Mais passons sur la philo effectivement. Je vais regarder mes sources sous l'axe de la démarche logique dans la présentation de la dilatation temporelle. J'ai l'impression que la plupart des sources n'accordent pas d'importance et ne font pas apparaitre clairement cette démarche, ce qui ne va pas nous simplifier la vie, mais je vais vérifier. Mon avis est que ce cette démarche n'est pas un sujet fondamental dans cet article. Il manque bien plus des schémas pour illustrer et expliquer la dilatation temporelle (schémas classiques de réflexion dans des miroirs fixes et en mouvement), parler de l'expérience du muon etc.. et c'est là dessus que nous devrions perdre des calories, à mon opinion. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 décembre 2011 à 15:03 (CET)
Nous n'avons pas alors la même vision du positivisme. En tout cas autour de la physique quantique et d'Einstein, il est clair que ce dernier voulait rattacher la réalité et l'aspect probabiliste de la méca Q, ce qui n'intéressait pas l'Ecole de Copenhague. Je me suis arrêté quelques mois cet été sur le sujet, mais bon ici effectivement ce n'est pas le sujet.
En tout les cas j'approuve totalement la dernière modification de Lylvic qui a le métite d'expliciter clairement le lien "postulat" entre horloge et temps, rien à dire !--MarronnierA phys20 (d) 22 décembre 2011 à 17:07 (CET)
Vous devriez faire de la politique... Car pour me faire dire ce que je n'ai pas dit vous êtes fort ! Ce ne sont pas les références que j'approuve, mais le texte.--MarronnierA phys20 (d) 26 décembre 2011 à 15:03 (CET)
Considérons deux événements, par exemple l'émission de deux éclairs, émis par un appareil transporté par une fusée, et séparés par l'intervalle de temps Δτ mesuré dans cette fusée (c'est l'intervalle de temps propre les séparant car ces éclairs sont émis au même endroit pour la fusée). Chaque éclair est émis alors que la fusée passe devant un observateur terrestre différent lisant l'heure sur sa montre, et ces deux observateurs constatent que leurs lectures diffèrent du temps Δt . Comme la fusée se déplace à la vitesse v par rapport à la Terre, la distance entre ces deux observateurs terrestres concernés est de v Δt. Les deux mêmes événements « éclairs » étant séparés par l'intervalle d'espace-temps (Δx =vΔt, Δt ) dans le repère terrestre et (0, Δτ ) dans le repère de la fusée, la relativité restreinte affirme que …
Cet exemple est significatif car comme d'habitude, on nous parle de l'émission de deux éclairs puis de leur réception par un ou des observateurs distants, mais pas de l'inévitable propagation du signal lumineux qui fait que l'émission et la réception de chaque éclair constituent deux événements physiques distincts. On définit la période propre de l'horloge placée à bord de la fusée comme le temps propre séparant les événements-émission des deux éclairs ... et on voudrait nous faire croire que la transformation de Lorentz permet d'en déduire l'intervalle de temps séparant les événements-réception de ces deux signaux sur la terre. C'EST FAUX.
Au début du §3 de son fameux article de 1905, Einstein prend soin de définir (x,t) et (x',t') comme les coordonnées d'un événement (un seul!) représenté (décrit) dans deux référentiels inertiels en mouvement relatif. Ce §3 conclut que la transformation de Lorentz relie les deux représentations mathématiques du même événement.
Si on applique ce résultat à l'exemple ci-dessus, on peut affirmer que la transformation de Lorentz relie deux représentations mathématiques de l'événement-émission du premier éclair (événement unique) respectivement formalisées d'une part dans un référentiel des vitesses associé à la fusée (qui pose par convention que la fusée est immobile), et d'autre part dans un autre référentiel des vitesses associé à la terre (qui pose que la fusée est en mouvement uniforme à la vitesse v). Dans les deux cas l'événement dont on traite est co-localisé avec la fusée. Toutes choses étant égales par ailleurs, seule la convention concernant les vitesses respectivement assignées à la fusée et à la terre a changé entre les deux systèmes de représentation. Il n'est pas question d'événement-réception ni d'observation, de vision ou de mesure: seulement deux descriptions formelles mathématiques d'un événement de la réalité physique, à savoir l'émission d'un éclair par la fusée.
La méthode proposée par Einstein pour déterminer la coordonnée temporelle de l'événement-émission du premier éclair par la fusée dans le référentiel des vitesses associé à la terre (lequel pose conventionnellement que la terre est fixe) est d'ailleurs parfaitement claire: elle est basée sur la présence imaginée d'une horloge co-localisée avec la fusée à l'instant de l'émission de l'éclair, cette horloge appartenant au référentiel de la terre (fixe par rapport à la terre, mais pas localisée sur la terre) et synchronisée avec les autres horloges du référentiel lié à la terre via la procédure décrite au §1. Il n'est donc pas question d'une observation depuis la terre mais des coordonnées - exprimées dans un système de référence lié à la terre - d'un événement survenant à bord de la fusée.
Si on voulait traiter de l'observation de l'éclair depuis la terre, on devrait accepter que toute observation d'un événement distant implique l'existence d'un signal transportant l'information depuis la fusée jusqu'au lieu de l'observation sur terre. On devrait également accepter que le verbe "observer" se rapporte en réalité à l'événement-réception du signal (il suffit de penser à l'explosion d'une supernova pour s'en convaincre), et donc que les conditions ne sont pas remplies qui justifieraient d'invoquer la transformation de Lorentz établie au §3 du mémoire d'Einstein.
En pratique c'est l'ensemble de l'article qui doit être révisé pour intégrer correctement la notion de changement du référentiel des vitesses, qui est un acte mental effectué par le théoricien, en lieu et place d'un soi-disant changement des conditions expérimentales d'observation, ce qui relève de l'expérimentateur.--Sugdub (discuter) 28 novembre 2013 à 21:02 (CET)
La rigueur sur WP, c'est reporter les sources notables sur un sujet avec rigueur.
!!!! Toute critique fondée est bienvenue mais encore faut-il apporter des arguments convaincants à bon escient. Voici donc le court extrait du mémoire publié par Einstein en 1905 « Sur l'électrodynamique des corps en mouvement » sur lesquels est basée ma précédente intervention. Je ne pensais pas nécessaire de reproduire un texte aussi souvent référencé. (NB: n'ayant pas trouvé de traduction en français sur le net, l'extrait ci-dessous est en anglais. Mais vous pouvez m'indiquer une version en français si vous le souhaitez).
§ 3. Theory of the Transformation of Co-ordinates and Times from a Stationary System to another System in Uniform Motion of Translation Relatively to the Former
Let us in “stationary” space take two systems of co-ordinates, i.e. two systems, each of three rigid material lines, perpendicular to one another, and issuing from a point. Let the axes of X of the two systems coincide, and their axes of Y and Z respectively be parallel. Let each system be provided with a rigid measuring-rod and a number of clocks, and let the two measuring-rods, and likewise all the clocks of the two systems, be in all respects alike.
Now to the origin of one of the two systems (k) let a constant velocity v be imparted in the direction of the increasing x of the other stationary system (K), and let this velocity be communicated to the axes of the co-ordinates, the relevant measuring-rod, and the clocks. To any time of the stationary system K there then will correspond a definite position of the axes of the moving system, and from reasons of symmetry we are entitled to assume that the motion of k may be such that the axes of the moving system are at the time t (this “t” always denotes a time of the stationary system) parallel to the axes of the stationary system.
We now imagine space to be measured from the stationary system K by means of the stationary measuring-rod, and also from the moving system k by means of the measuring-rod moving with it; and that we thus obtain the co-ordinates x, y, z, and p, q, r respectively. Further, let the time t of the stationary system be determined for all points thereof at which there are clocks by means of light signals in the manner indicated in § 1; similarly let the time s of the moving system be determined for all points of the moving system at which there are clocks at rest relatively to that system by applying the method, given in § 1, of light signals between the points at which the latter clocks are located.
To any system of values x, y, z, t, which completely defines the place and time of an event in the stationary system, there belongs a system of values p, q, r, s, determining that event relatively to the system k, and our task is now to find the system of equations connecting these quantities...
C'est simple, clair et net.
1) J'ai affirmé que le §3 représente chaque événement dans deux systèmes de coordonnées. Est-ce VRAI ou FAUX?
2) J'ai identifié le référentiel associé à la fusée au « moving system k » et le référentiel associé à la terre au « stationnary system K ». Est-ce acceptable OUI ou NON?
3) J'ai affirmé que la coordonnée temporelle de l'événement-émission du premier éclair, dans le référentiel associé à la terre, est déterminée en imaginant la présence d'une horloge associée à ce référentiel, colocalisée avec la fusée à l'instant de l'émission, cette horloge étant fixe par rapport à la terre et synchronisée avec les autre horloges du référentiel associé à la terre conformément à la procédure décrite au §1. Est-ce conforme au texte du §3 OUI ou NON?
4) J'ai affirmé que le §3 établit la transformation de Lorentz comme reliant les deux jeux de coordonnées du même événement ci-dessus désigné par « événement-émission du premier éclair ». Est-ce conforme au texte du §3 OUI ou NON?
5) J'ai affirmé que les deux jeux de coordonnées concernent un unique événement colocalisé avec la fusée, et non pas deux événements distincts que j'ai nommés « événement-émission » et « événement-réception » de l'éclair lumineux, le premier étant colocalisé avec la fusée et le second colocalisé avec un observateur sur la terre ? Est-ce conforme au texte du §3 OUI ou NON?
6) J'ai affirmé que la transformation de Lorentz, telle que dérivée au §3, ne traite pas des événements-réception des éclairs lumineux à leur arrivée sur la terre et donc qu'il n'est pas justifié d'affirmer que la relativité restreinte permet de déterminer la période de l'horloge telle qu'observée depuis la terre. Est-ce en ligne avec les constats précédents OUI ou NON?
Trois options: soit vous apportez des arguments solides pour montrer que j'ai mal lu le texte d'Einstein, soit vous prétendez que sa dérivation de la transformation de Lorentz est invalide, soit vous retirez votre critique infondée.
Vous pouvez bien sûr éluder mes questions ou même opter pour le silence radio, chacun jugera sur pièces de la valeur scientifique de votre attitude.
Chacun jugera sur pièces du fait que vous n'avez pas lu l'entête : cette page n'est pas un forum. Si vous publiez vos arguments sur un site genre futura -sciences, on se fera un plaisir de les lire, de les approuver à grand cris, et de jeter à la poubelle un siècle de physique (ou peut-être pas). Ici, ce qu'on jette à la poubelle sans le lire, c'est tout argument, si génial soit-il, non sourcé. On rappelle pour la n-ème fois que Einstein n'aurait pas pu publier ses idées su Wikipédia avant qu'elles soient reconnues par se pairs. Cordialement aussi;--Dfeldmann (discuter) 29 novembre 2013 à 21:26 (CET)
Dilatation du temps ... une autre explication.[modifier le code]
Einstein et les premiers commentateurs ont privilégie une interprétation de la dilatation du temps peut paraître aujourd'hui un peu compliquée.
Nous considérons l'horloge transportée "A" du point de vue de l'horloge fixe "B". Et bien entendu on découvre que "A" retarde !
Moyennement quoi on oublie un principe fondamental : "Les lois de la physique sont les mêmes dans deux référentiels en mouvement relatif uniforme." En effet ceci a pour conséquence qu'horloge "A" sœur de "B", transportée à vitesse constante , bat exactement au même rythme que "B".
Donc si nous mesurons avec "A" le temps qui sépare la position initiale de "A" de sa position finale, nous trouvons la réponse correcte, càd-dire donnée par la transformation de Lorentz, sans avoir besoin de justifier ça par un retard de marche de "A" ! On constate simplement que "A" avait moins de secondes à mesurer que "B".
Voir (http://www.fermedesetoiles.com/documents/supports/le-paradoxe-des-jumeaux.pdf page34).
Cette interprétation paraît plus facile à justifier et à comprendre que la traditionnelle. En outre elle simplifie beaucoup les explications à fournir à la suite des multiples expériences qui ont été menées.
La première phrase du RI, sourcée par David Langlois, semble être exactement dans l'approche de la p. 34 de JMLL. Donc cette approche est mentionnée dans cet article, et même en tout premier. D'ailleurs, en lisant cette phrase, il me semble qu'il y a une erreur, cela ne devrait-il pas être l'intervalle de temps entre deux évènements mesuré dans un référentiel inertiel quelconque est toujours inférieur à l'intervalle de temps mesuré dans le référentiel où ces deux évènements ont la même position spatiale (celui qui voyage a moins de secondes à mesurer que celui qui reste fixe). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 avril 2016 à 16:19 (CEST)
Cela dit , ne nous voilons pas la face , fort peu de lecteurs sauront reconstituer l'interprétation de JMLL , à partir de cette première et unique phrase !! C'est dommage pour certaines expériences. Mais ne veux me mêler du détail de la rédaction de l'article. --Chessfan (discuter) 30 avril 2016 à 09:53 (CEST)
Ce n'est pas nous qui déterminons sous quel angle doit être abordé ou interprété un sujet. L'article Wikipédia se doit de respecter les WP:PROPORTION des manières d'aborder un sujet par les sources, et la manière "ralentissement des horloges" a une grosse WP:PROPORTION indépendante de notre volonté. C'est la seule manière objective de gérer les préférences et la ligne éditoriale d'un article qui serait sinon à la merci des préférences personnelles et des discussions de Wikipédiens anonymes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 avril 2016 à 10:33 (CEST)
J'ai un doute sur la première phrase du RI . Si les deux événements considérés sont le départ et l'arrivée du voyageur la conclusion devrait être inverse (ils ont la même "position spatiale" dans le référentiel du voyageur) --Chessfan (discuter) 9 mai 2016 à 13:26 (CEST)
Et encore plus dans le référentiel du fixe ! Cette phrase n'est vraiment pas claire de toutes façons. Je pense qu'il doit y avoir 1% des lecteurs qui voient ce qu'elle veut dire, et encore même nous on a un doute. Dans le paradoxe des jumeaux, les deux événements mesurés ont la même position spatiale (et même spatiotemporelle), au départ et à l'arrivée, dans l'un ou l'autre référentiel. Donc "même position spatiale" ne permet pas de distinguer les référentiels. C'est "quelconque" qui permet d'identifier les référentiels "qui voyagent". Il faut absolument reformuler et re-sourcer cette phrase avec une source que l'un de nous peut vérifier. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mai 2016 à 13:38 (CEST)
Un texte de vulgarisation s'adresse à un certain lecteur idéal qu'aucun de nous n'est et dont l'auteur, les auteurs, n'ont pas toujours clairement conscience si le texte ne s'inscrit pas dans un projet pédagogique structuré. Ici ce lecteur idéal doit connaitre un minimum de relativité restreinte et savoir que ses propriétés ne s'appliquent que pour un observateur immobile dans un référentiel INERTIEL, ce point est souligné assez souvent, mais pas partout dans le texte. S'il y a changement de référentiel (inertiel), ou un référentiel non-inertiel, c'est le début du labeur (paradoxes apparents diverses). On peut toujours améliorer la pédagogie sur ces détails, mais il y en a un nombre incalculable et on risque de se rapprocher de la nécessité d'expliquer toute la théorie en introduction de chaque article qui en parle. Cordialement. Lylvic (discuter) 9 mai 2016 à 18:36 (CEST)
Je ne comprends pas ta réponse par rapport à la question posée. Personne n'a ici remis en cause quoi que ce soit, c'est juste une discussion sur la compréhension de la phrase 1 du RI, que personne ne remet en cause (au contraire ChessFan, moi-même, Langlois et JMLL sommes d'accord pour dire que c'est une approche importante). Il y a juste un doute sur supérieur/inférieur (rien que cela), et sur la signification de "ont la même position spatiale" que j'ai tenté d'éclaircir à l'instant. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mai 2016 à 22:21 (CEST)
Je crois que grosso-modo on parle de la même chose, de manières différentes : je disais qu'il faut comprendre la phrase « Le terme dilatation du temps désigne un effet de la relativité restreinte selon lequel l'intervalle de temps entre deux évènements mesuré dans un référentiel inertiel quelconque est toujours inférieur à l'intervalle de temps mesuré dans le référentiel où ces deux évènements ont la même position spatiale » comme « Le terme dilatation du temps désigne un effet de la relativité restreinte selon lequel l'intervalle de temps entre deux évènements mesuré dans un référentiel inertiel quelconque est toujours inférieur à l'intervalle de temps mesuré dans le référentiel inertiel où ces deux évènements ont la même position spatiale ». Mais ton changement de "ont" en "gardent" a-t-il un sens quand ces événements n'existent qu'une fraction de seconde ? Cordialement. Lylvic (discuter) 9 mai 2016 à 22:44 (CEST)
Ah bon ? Par exemple, les deux événements sur Terre : Paris, 1er janvier 2000 et Paris, 1er janvier 2001 sont séparés, dans le repère du voyageur de Langevin par 6 mois (si sa vitesse est 0,866 c), ce qu'on vérifie aisément (physiquement, pas de manière abstraite) lorsqu'il revient à la même vitesse...--Dfeldmann (discuter) 13 mai 2016 à 15:17 (CEST)
Chessfan, et JMLL, ont bien raison, c'est d'ailleurs ce qui est justifié dans notre article. La modif de JC Benoist était fausse. Ça montre bien la difficulté de comprendre ce phénomène non-intuitif, et les lacunes des explications/illustrations dans notre article. J'ai essayé de préciser un peu plus encore [3]. Cordialement. Lylvic (discuter) 13 mai 2016 à 17:51 (CEST)
Je dois sûrement rater quelque chose : dans mon exemple, l'intervalle de temps entre les deux événements A = nouvel an 3000 à Paris, B = nouvel an 3001 à Paris est de 1 ān, et les deux événements occupent la même position dans le référentiel inertiel terrestre. Mon voyageur (s'éloignant à 0,866c de Paris) voit dans son référentiel les deux événements séparés de 6 mois (et pas de 0,866 a-l, mais seulement de 0,433 a-l); pour le prouver, il suffit de faire demi-tour, et le retour sur Terre (événement C) a bien lieu au nouvel an 3002, alors que le voyageur n'a vieilli que d'un an ...--Dfeldmann (discuter) 13 mai 2016 à 18:23 (CEST)
Désolé, je mélangeais tout en effet ; voir ci-dessous l'explication de ma confusion, et je me rends compte qu'il va y avoir du boulot pour séparer les deux questions ...--Dfeldmann (discuter) 13 mai 2016 à 19:09 (CEST)
J'avais posé la question ici avant de faire la modif (signe que je n'étais pas sûr), et j'ai fini par la faire en l'absence de réponse. Cela dit, je ne comprends rien alors à la première phrase. Il faudrait un petit schéma. On parle bien de la distance Minkowskienne qui est inférieure/supérieure (what else) ? Si on trace un DdM avec un référentiel où deux points sont au même X dans un référentiel, on trouve bien une distance Minkowskienne inférieure dans tout autre référentiel, non ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mai 2016 à 18:26 (CEST) J'avoue JC qu'en voyant ton msg d'origine, je m'étais dit "Ah bon, je me suis encore planté quand j'avais écrit l'intro", sans creuser plus. Mais ensuite Chessfan nous a rappelé à l'autorité de JMLL. Cordialement. Lylvic (discuter) 14 mai 2016 à 11:13 (CEST)
Non, j'ai enfin compris (lire le paragraphe suivant où le calcul est détaillé) : la mesure minkowskienne ne donne pas le même résultat que la mesure par transport correspondant à l'idée de faire revenir le jumeau ; chacun (Terre et jumeau) voit (mesure) le temps ralenti dans le référentiel de l'autre, et c'est le demi-tour qui brise la symétrie. Du coup, les deux résultats sont distincts: le temps propre sur un trajet spatialement fermé (et donc non inertiel) est plus court que celui séparant le départ et l'arrivée dans le repère inertiel où elles coïncident spatialement, mais le temps (propre) séparant deux événements est plus court dans le repère où ces évènements coïncident spatialement.--Dfeldmann (discuter) 13 mai 2016 à 18:49 (CEST)
Attention : on ne parle pas des jumeaux ici (c'est un cas particulier, et un des référentiels n'est pas inertiel), or Lylvic a jouté (à juste titre) des "inertiels" partout. Ou alors il faut considérer juste l'aller ou le retour. Donc pas de "demi-tour" pour expliquer la première phrase. Il s'agit juste de tracer deux points A1 et A2 dans un espace de minkowski. Dans un référentiel, l'axe T passe par ces deux points. On trace un autre référentiel, on projette les deux points sur l'axe T' de l'autre référentiel (A1' et A2'). La distance Minkowskienne entre A1' et A2' est-elle supérieure ou inférieure à la distance A1 A2 ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mai 2016 à 19:02 (CEST)
Oui, c'est bien ce que je dis, et c'est ce demi-tour qui embrouille tout! De fait, relis ma phrase ; non seulement les deux questions sont sans rapport, mais donnent des réponses opposées. Finalement, la correction de Lylvic est juste : on a bien . --Dfeldmann (discuter) 13 mai 2016 à 20:00 (CEST)
Il n'y a nul doute sur cette équation. Mais tu associes au référentiel inertiel quelconque, ou au référentiel "où ces deux évènements ont la même position spatiale" ? Et je ne comprends toujours pas pourquoi tu parles de demi tour et de deux questions, alors que ce paragraphe est centré sur une seule question et la première phrase du RI. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mai 2016 à 20:26 (CEST)
Reprenons. D'abord, la question technique : notre article explique clairement que est l'intervalle de temps (propre) entre les deux éclairs, qui, dans le référentiel de la fusée, sont émis au même endroit, et que est le temps mesuré dans le référentiel inertiel terrestre (ou quelconque en généralisant), et donc bien toujours supérieur à . Ensuite, je ne parlais pas, moi, de ce paragraphe, mais de ma propre confusion (exposée dans le détail plus haut) et que j'attribuais désormais (grosso modo) à une confusion entre deux façon de mesurer le temps (les choses seraient d'ailleurs plus claires pour les distances), l'une à l'aide de calculs sur des temps de parcours de signaux lumineux (ce qui amène à Lorenz et à la distance de Minkowsky), l'autre par superposition (en transportant les horloges et en comparant leurs indications). Voilà. Bref, je suis d'accord avec Lylvic, et je crois (j'espère) avoir compris la raison de mon désaccord initial, dont je me rends compte à présent aussi qu'il est remarquablement esquivé dans tous les livres que j'ai pu lire...--Dfeldmann (discuter) 13 mai 2016 à 21:08 (CEST)
J'ai l'impression que tu parles d'autre chose que la première phrase (qui est le sujet de ce paragraphe). Pourrais tu s'il te plait répondre dans le "référentiel" de la première phrase, où il n'est pas question de fusée, de demi-tour, de référentiel terrestre, de signaux lumineux etc.. C'est dans la première phrase qu'il y a un doute sur supérieur/inférieur. Du coup je ne comprends pas ta réponse, comment dissiper le doute sur celle-ci avec ta réponse. J'ai essayé de traduire la première phrase en diagramme de Minkowski (A1, A2 etc..) qui me semble le meilleur pour essayer de savoir quel est cet "intervalle" qui est "supérieur" ou "inférieur", fixer les référentiels etc.. et ce serait bien de répondre dans ce contexte. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mai 2016 à 21:44 (CEST)
OK je crois avoir compris. Voici une traduction de la première phrase en DdM : [4]. A1 et A2 sont au même X ("référentiel inertiel où ces deux évènements ont la même position spatiale") et un delta t de 3. Projection sur T' (autre référentiel quelconque) donne visiblement un temps supérieur = sqrt(4²-2²)=sqrt(12). Réciproquement : A1' et A2' sont au même x'. Le temps qui les sépare est sqrt(2²-1²)=racine de 3. Le temps projeté sur l'autre référentiel est 2, supérieur également. C'est donc bien "supérieur" dans le texte. Et je comprends ce que tu voulais dire avec le demi-tour : c'est quand on compare les temps dans le même référentiel que on obtient un temps inférieur pour le mobile (mais non inertiel). Pensez-vous que on peut mettre ce diagramme (au propre) pour illustrer la première phrase ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mai 2016 à 22:34 (CEST)
J'hésite à intervenir dans votre discussion. Mais pour moi le bon graphique est celui de page 14 de JMLL. A'1 et A'2 sont sur l'axe des T'. Et attention aux unites .--Chessfan (discuter) 13 mai 2016 à 23:13 (CEST)--Chessfan (discuter) 14 mai 2016 à 10:04 (CEST)
Malheureusement, lire un graphique n'est pas évident non plus, ça s'apprend, et même dans ce cas, ça n'est pas toujours convaincant. Je pense qu'une explication bien formulée est mieux que tout, même si ça ne peut pas rendre simple ce qui est non-intuitif. Cordialement. Lylvic (discuter) 14 mai 2016 à 11:46 (CEST)
Il faut surtout un dessin en rapport avec le texte. Où sont les "deux événements", où est le référentiel "où ces deux évènements ont la même position spatiale", où est le "référentiel quelconque", où est l'"intervalle" ? Le dessin que j'avais fait comporte tous ces éléments. Pas de remarque sur ce dessin ? Je peux y aller et importer une version propre dans l'article ? Je rappelle https://dl.dropboxusercontent.com/u/9447964/Dilatation.jpg , vous ne l'avez peut-être pas vu ci-dessus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mai 2016 à 12:05 (CEST)
Je ferais la même remarque que pour celui de Chessfan, pour comprendre le dessin, il faut au moins avoir compris le texte, et aussi cette méthode de représentation. àmha. Cordialement. Lylvic (discuter) 14 mai 2016 à 12:12 (CEST)
Voici le seul dessin sur le sujet qui me parait faire appel aux représentations géométriques scolaires (l'original est d'Einstein lui-même, je crois), présent aussi sur la version en de relativité restreinte :
Si tu parles, Chessfan, des dessins que je propose, oui bien sûr il faut qlq calculs, la constance de la vitesse de la lumière et le théorème de Pythagore permettent d'arriver à la conclusion : c'est digeste pour la majorité des lecteurs. Cordialement. Lylvic (discuter) 14 mai 2016 à 14:28 (CEST)
Oui, ces schémas sont hyper-classiques, et doivent absolument faire partie de cet article (même si ils n'éclairent pas la première phrase du RI ). Bon je renonce à éclaircir la première phrase, par un schéma ou non. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mai 2016 à 14:44 (CEST)
1/ Vous avez bien fait de corriger la première phrase ; mais reste-telle conforme à ce que David Langlois a écrit ?
2/ L'interprétation de JMLL , et plus modestement la mienne , ne porte pas sur un détail. Nonobstant la WP:PROP est-ce que cela ne mériterait pas une mention particulière , appuyée sur un graphique (avec explications). Sinon on pêche par omission ?!--Chessfan (discuter) 15 mai 2016 à 11:34 (CEST)
Bonjour Chessfan (beau pseudo, entre nous). David Langlois est un physicien professionnel, il est utilisé (depuis cette modif) pour sourcer la phrase « l'intervalle de temps entre deux évènements mesuré dans un référentiel inertiel quelconque est toujours supérieur à l'intervalle de temps mesuré dans le référentiel où les deux évènements ont la même position », la phrase actuelle est très proche et a le même sens « l'intervalle de temps entre deux évènements mesuré dans un référentiel inertiel quelconque est toujours supérieur à l'intervalle de temps mesuré dans le référentiel inertiel où ces deux évènements ont la même position spatiale (mais n'ont pas lieu au même moment, bien sûr) ». Le sourçage doit-il être changé sachant que l'information est conforme aux multiples sources accessibles ?
De quel détail parlez-vous ? Le graphique que j'ai inséré (initié pas Einstein, lui-même) montre la situation géométrique de base, la démonstration mathématique est dans le corps de l'article (section "exemple"). Les autres graphiques du type diagramme de Minkowski ne sont pas parlant pour ce problème : j'ai déjà un peu dit plus haut pourquoi.
Dans l'intro, il y a une phrase qui peut prêter à confusion. On a l'impression que Le diagramme de Minkowski, en deux dimensions, propose une représentation de ce phénomène dans l'espace de Minkowski qui peut aider à une compréhension qualitative et intuitive. se réfère aux deux diagrammes qui suivent, et qui ne sont pas des DdM. Cette phrase devrait être la légende d'un DdM en fait. Ou alors changer "Le" (lequel ?) en "Un diagramme de Minkowski". Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 mai 2016 à 12:13 (CEST)
Je ne comprends pas. Le seul vrai diagramme de Minkowski est celui que je vous ai donné !! Pour le commentaire reportez-vous à ma page discussion. --Chessfan (discuter) 16 mai 2016 à 13:47 (CEST)
Je crois que oui, du moins au sujet de la dilatation du temps (il y en a un bien ici au sujet du Paradoxe des jumeaux). Il y manque peut-être un quadrillage montrant les plans de simultanéité pour chaque référentiel, ce qui permet d'expliquer que chacun voit l'autre plus lent. Mais je reste sur mon scepticisme : comprendre un tel diagramme nécessite de comprendre les formules, ce n'est pas le cas du plus grand nombre. Cordialement. Lylvic (discuter) 16 mai 2016 à 15:04 (CEST)
Ex de pb : dans les diagrammes de M, une longueur calculée plus courte est représentée par un segment plus long ! Évidemment, ça aide pas ! Lylvic (discuter) 16 mai 2016 à 15:11 (CEST)
Je me suis mal exprimé : je voulais dire que ce DdM était bien, lisible, pas qu'il était pertinent pour le présent article. Pour le reste j'ai déjà donné mon avis. Cordialement. Lylvic (discuter) 16 mai 2016 à 22:33 (CEST)
Transférez A'1 en A1 et A'2 sur l'axe T' à la même hauteur que A2 , et vous retrouverez mon dessin. A condition d'y ajouter les vecteurs unités ....--Chessfan (discuter) 16 mai 2016 à 17:24 (CEST)
Vous m'avez opposé les WP.PROPORTIONS (quel jargon ...); je veux bien comprendre cela , mais il s'agit là d'une question fondamentale pour la relativité , et qui engendre beaucoup d'incompréhension.
Un exemple flagrant est la dernière discussion avec Claudeh5(d). Au lieu de lui signifier in fine que décidément il n'y comprenait rien ... , n'aurait-il pas suffi de lui souffler la réponse de bon sens qu'il pressentait : oui , les deux horloges marchent au même rythme , chacune dans son repère.
Alors oui , vous avez des difficultés à trouver des sources indiscutables sur ce sujet , quand vous-mêmes vous ne les mettez pas en doute.
Même les plus grands physiciens contribuent à nous rendre perplexe. Ainsi J-M.Raimond écrit-il (Electromagnetisme et Relativité page 76) :
"Temps ne s'écoule pas de la même façon dans deux référentiels galiléens en mouvement relatif ... ce qui est vrai.( Deux horloges en mouvement relatif bâties sur le même modèle ne battent pas au même rythme ... ce qui est faux )". Landau/Lifchits ont une phrase ambiguẽ : "on peut dire qu'une horloge mobile marche plus lentement qu'une horloge fixe".
Alors pourquoi les grands chercheurs et les pédagogues ont-il laissé dans l'ombre cette propriété quasi évidente : hors accélération brutale la plupart des horloges sont insensibles aux déplacement.(voir notes de cours de relativité générale de M.Linet page 14). Une des raisons me paraît être le fait que les physiciens ont l'habitude de travailler directement en coordonnées, en négligeant complètement l'aspect vectoriel. De ce fait ils accréditent l'idée que la mesure du temps s'identifie à la mesure du rythme de l'horloge. Or il me paraît essentiel de comprendre que temps est mesuré pas des scalaires alors que les horloges sont représentées , dans l'espace-temps , par des vecteurs. Ces vecteurs sont d'ailleurs présents dans le texte de M.Linet, et à peu près à l'échelle !
Il est très facile de montrer que ce changement d'interprétation améliore la compréhension de la relativité. Dans la rédaction actuelle tout ceci est complètement masqué. --Chessfan (discuter) 26 septembre 2016 à 23:00 (CEST)
Si au moins vous apportiez une source qui présente globalement les choses comme vous voulez les présenter, on pourrait voir comment et si on peut insérer cela dans l'article. En l'état, ce n'est qu'une opinion personnelle, et si ce n'en est pas une, alors il existe forcément des sources, qu'il faut trouver. De plus, cela nous aiderait à mieux comprendre où vous voulez en venir exactement en lisant les choses exprimées différemment. WP ne peut faire mieux que les meilleurs sources disponibles. On peut insérer quelque part que les deux horloges marchent au même rythme, chacune dans son repère, car c'est indubitablement vrai (c'est même la base de la relativité : les lois et les observations sont les mêmes dans tout référentiel), mais dire juste cela n'avance pas tant que cela car c'est une tautologie et tout est dans la manière de comparer ensuite les deux horloges.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2016 à 10:06 (CEST)
Ma position est celle de M.Lévy-Leblond que vous n'acceptez pas vraiment ou que vous interprétez mal. Elle est parfaitement résumée par le graphique que je vous ai communiqué. Dans la position traditionnelle au lieu de comparer des temps vous comparez des rythmes d'horloge. Ce faisant vous passez à côté d'une propriété intrinsèque de l'espace temps. Désolé je ne peux pas mieux dire. Cordialement.Chessfan (discuter) 27 septembre 2016 à 11:24 (CEST)
JMLL ne parle pas de points, vecteurs, de scalaires etc.. Je pensais que c'était cela qu vous vouliez ajouter. Sur le contenu de la p. 34 (avec lequel je suis parfaitement en accord) il devrait être tout à fait possible de l'insérer d'une manière ou d'une autre dans l'article. C'est d'ailleurs un PdV assez répandu, donc pas de problème de PROPORTION. Le mieux, pour montrer qu'il n'y a pas de problème d'interprétation de JMLL (d'un côté ou de l'autre ! ;)) serait de prendre une autre source qui dit la même chose que JMLL (cela se trouve) et de s'en inspirer. A la limite, vous pouvez essayer de l'ajouter dans l'article vous même (en s'en tenant strictement au contenu de la p. 34, sans dérive vers les scalaires/vecteurs ou autres interprétations), cela permettra aussi de voir ce que vous voulez mettre exactement. Vous semblez de bonne volonté et de bonne foi et vos interventions ont le potentiel de faire avancer l'article, même s'il y a parfois des problèmes de compréhension (d'où l'intérêt de toujours évoquer des sources). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2016 à 11:28 (CEST)
Merci de bien vouloir reconnaître ma bonne foi. Mais je ne peux pas accepter de travailler sur l'article si je ne peux pas exposer le contenu de ce graphique. Avec mes regrets. Si mon travail vous intéresse vous me trouverez aisément dans très petite "secte" qui s'occupe d'algèbre géométrique ! Cordialement. Chessfan (discuter) 27 septembre 2016 à 16:14 (CEST)
J'ai trouvé un cours où l'expérience du muon est rapportée dans des termes tout à fait comparables avec M.Lévy-Leblond (et moi ..., le dessin que j'ai pu insérer plus haut , représente le muon en inversant le sens du temps). Il s'agit du cours , disponible sur internet , de M.David Tong (Cambridge).
Après avoir rapporté les grandes lignes de l'expérience , il dit :
"Note that elementary particles are , by definition , structureless. They're certainly not some clock with an internal machinery. The reason that they live longer can't be explained because of some mechanical device which slows down ; it is time itself whith is running slower.
Premiérement cela veux dire que fait de le temps propre du muon soit plus court le temps mesuré par le physicien est une donnée intrinsèque de l'espace-temps (cad en termes mathématiques , une conséquence du tenseur métrique) , et non pas conséquence d'un quelconque ralentissement (apparent) d'une horloge.
Deuxièment il apparait que l'estimé professeur Tong oublie , volontairement où non , qu'il y à une horloge , immatérielle , c'est la force nucleaire faible , qui agit sur le muon ! Celle-ci est bien sur indépendante de vitesse (relative) avec laquelle se déplace la particule.
Ma première réflexion est qu'après le texte limpide de David Tong, il faut un fier culot pour expliquer qu'une force (indépendante du temps dans ce modèle) est une horloge...--Dfeldmann (discuter) 11 avril 2017 à 20:59 (CEST)
Peut-être , mais le premièrement suffit pour mettre à mal l'interprétation traditionnelle, qui d'ailleurs ne se gène pas pour inventer une horloge indéfinie ... --Chessfan (discuter) 12 avril 2017 à 00:01 (CEST)
Encore une fois, il n'y a aucun problème à dire que chaque horloge tourne normalement dans son propre référentiel. Je ne vois pas pourquoi tu cites une source que tu critiques ("il apparait que l'estimé professeur Tong oublie"..), et de toutes manières personne n'a jamais dit qu'un muon vivait plus longtemps parce-que ("because of some") une horloge tourne plus lentement. On ne s'en sort pas et on n'avance pas si on cite de telles sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 avril 2017 à 13:13 (CEST)
@Chessfan : ben, si tu ne cherches pas plus à dialoguer, ça ne va pas tomber tout seul du référenciel, hein ? Maintenant, on n'est pas obligé non plus, hein ? Mais c'est peut--être un peu dommage : d'un, avec Dfeldmann et Jean-Christophe BENOIST, tu avais tout de même deux interlocuteurs d'une certaine qualité (pas des charlots, comme moi), et deux, si l'encyclopédie méritait d'être améliorée, d'où ton message, tu rates l'occasion d'apporter ta pierre. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3Sous l'Arbre à palabres12 avril 2017 à 15:47 (CEST)
Sisi, il cherche à dialoguer, on a déjà essayé avec de part et d'autre de la bonne volonté, mais on ne se comprends pas. Une solution serait d'exhiber une source qui 1) pose clairement le problème que cherche à exposer Chessfan 2) dispose d'extraits que l'on pourrait reporter dans Wikipédia, mais c'est caramba encore raté pour la source exposée dans cette section. Si aucune source n'expose clairement le problème, c'est qu'il n'est probablement pas fondamental de l'exposer dans l'article, même s'il tient à coeur à Chessfan. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 avril 2017 à 15:56 (CEST)
Ma position reste inchangée : :: Ma position est celle de M.Lévy-Leblond que vous n'acceptez pas vraiment ou que vous interprétez mal. Elle est parfaitement résumée par le graphique que je vous ai communiqué. Dans la position traditionnelle au lieu de comparer des temps vous comparez des rythmes d'horloge. Ce faisant vous passez à côté d'une propriété intrinsèque de l'espace temps. Désolé je ne peux pas mieux dire. J'ai eu tort d'insister. Ceci dit vous étes malhonnètes en disant que je critique David Tong ,et exploitant cela. --Chessfan (discuter) 12 avril 2017 à 18:58 (CEST)
C'est commode , ça permet d'éviter de préciser en quoi j'aurais été malhonnête ... Vous êtes vous demandés pourquoi pendant près de trois ans plus personne n'était intervenu sur votre page de discussion ? Moi , j'ai résisté pendant presque un an ! Bel exploit ! Je vous salue , sans rancune , à 80 ans j'ai passé l'âge ... --Chessfan (discuter) 13 avril 2017 à 00:36 (CEST)
Vous aimez bien avoir le dernier mot, hein... C'est, sans doute, ce que certains d'entre nous appelons de la malhonnêteté intellectuelle, comme par exemple lorsqu'on vous cite critiquant votre propre source, et que vous vous en offusquez. Décidément, plutôt que de fier culot, j'aurais dû parler de chutzpah...--Dfeldmann (discuter) 13 avril 2017 à 06:23 (CEST)
Je maintiens intégralement mon intervention du 26 septembre 2016 :
"Même les plus grands physiciens contribuent à nous rendre perplexe. Ainsi J-M.Raimond écrit-il (Electromagnetisme et Relativité page 76) : "Temps ne s'écoule pas de la même façon dans deux référentiels galiléens en mouvement relatif ... ce qui est vrai.( Deux horloges en mouvement relatif bâties sur le même modèle ne battent pas au même rythme ... ce qui est faux )". Landau/Lifchits ont une phrase ambiguẽ : "on peut dire qu'une horloge mobile marche plus lentement qu'une horloge fixe".
Alors pourquoi les grands chercheurs et les pédagogues ont-il laissé dans l'ombre cette propriété quasi évidente : hors accélération brutale la plupart des horloges sont insensibles aux déplacement.(voir notes de cours de relativité générale de M.Linet page 14). Une des raisons me paraît être le fait que les physiciens ont l'habitude de travailler directement en coordonnées, en négligeant complètement l'aspect vectoriel. De ce fait ils accréditent l'idée que la mesure du temps s'identifie à la mesure du rythme de l'horloge. Or il me paraît essentiel de comprendre que temps est mesuré pas des scalaires alors que les horloges sont représentées , dans l'espace-temps , par des vecteurs. Ces vecteurs sont d'ailleurs présents dans le texte de M.Linet, et à peu près à l'échelle !
Il est très facile de montrer que ce changement d'interprétation améliore la compréhension de la relativité. Dans la rédaction actuelle tout ceci est complètement masqué."
Alors aurez-vous le courage d'insérer le texte de M.Levy-Leblond (p.34) en intégralité , aux corrections typographiques près , dans votre article ?
Alors , chapeau bas , messieurs , vous aurez bien oeuvré pour la compréhension de la relativité !--Chessfan (discuter) 7 octobre 2017 à 18:11 (CEST)
Liez un événement à la vue d'une éclipse. Faites le pour toutes les altitudes et toutes les éclipses.
Les événements ne sont pas désynchronisés, comme le prétend la théorie.
Il vous faut une preuve que le ciel est synchronisé ??? Bravo aux détracteurs !!! 2A02:120B:C3E7:AEE0:35FA:F191:8B2A:F015 (discuter) 27 janvier 2018 à 20:32 (CET)
Je pense qu'il faut éviter d'utiliser des concepts Newtoniens en RG. Mais il est vrai que le paragraphe sur l'âge au centre de la terre mérite d'être reformulé, mais pas ainsi. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 mai 2018 à 17:58 (CEST)
Bonjour Jean-Christophe. Oui, c'est précisément ce que je voulais faire. Concernant la courbure de l'E/T qui "est" la gravitation : il faut nous entendre. La gravitation (sauf erreur de ma part) est une force, elle ne peut être une courbure, j'aime mieux dire que la gravitation est la manifestation de la courbure E/T appliquée à une masse relativiste comme cela est bien expliqué dans ce paragraphe. Toujours est-il que la phrase que j'ai voulu changer parle de gravité forte qui ralentit les horloges, ce qui était contradictoire avec la mention tout à fait exacte que la gravité est nulle au centre de la terre. C'est pourquoi je pense que nous pouvons essayer d'être plus juste et de faire comme les anglais en distinguant la force gravitationnelle du potentiel gravitationnel. Ensuite concernant la confusion que je me suis autorisé (attribuer la dilatation du temps à la diff de potentiel gravitationnel) je n'ai fait qu'appliquer le concept expliqué dans ce RI ainsi que dans l'article de Uggerhøj cité ("The gravitational potential influences the rate at which time passes"=première phrase). Pour ces 2 raisons, et avec votre accord, je suis d'avis de rétablir mes modif, quitte à les modifier plutôt qu'à les annuler, qu'en pensez-vous ? cordialement.--Jean-madeleine de sainte agathe (discuter) 3 mai 2018 à 19:13 (CEST)
Bonjour. La "gravitation est la manifestation de la courbure E/T appliquée à une masse relativiste" ? À ma connaissance, gravitation et courbure de l'ET se confondent en ce sens que l'un ne va pas sans l'autre et les deux créent exactement les mêmes phénomènes mesurables, sauf pour une onde gravitationnelle où la similitude n'est que très locale (dans l'ET). De plus la notion de "masse relativiste" n'intervient pas ici. Et, en effet, la gravitation n'est pas une force dans le cadre relativiste, si on se permet d'écrire le contraire ici, les connaisseurs râleront et les autres seront dans la confusion. Par contre, en parlant explicitement "d'approximation newtonienne", et en sourçant, relier le potentiel gravitationnel (newtonien) et le ralentissement du temps me parait acceptable. Cdt. Lylvic (discuter) 3 mai 2018 à 20:20 (CEST)
Oui, il y a deux sujet différents. Courbure=gravitation devrait être laissé dans le cadre relativiste. En effet, l'utilisation du potentiel gravitationnel dans un cadre relativiste est sourcé, on pourrait remettre les modifications dans le paragraphe (centre de la Terre), mais je pense plutôt qu'il est à revoir entièrement. Mais en attendant.. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 mai 2018 à 21:49 (CEST)
Bonjour Lylvic :, et merci de votre réflexion. Je ne suis cependant pas sûr de bien vous comprendre. Si la gravitation est une manifestation de E/T qui ne s'applique qu'à une masse au repos et non une masse relativiste, comment expliquez-vous que la lumière qui ne possède pas de masse au repos soit déviée par la gravitation ? C'est pourquoi je maintiens que si l'on veut établir une équivalence entre gravitation (newtonienne) et E/T (terme relativiste) on doit parler de manifestation de l'E/T, et non simplement d'E/T comme dit ici "la gravitation n'est pas une force au sens classique que l'on donne à ce mot en physique, mais une manifestation de la déformation de l'espace-temps sous l'effet de l'énergie de la matière qui s'y trouve." Merci Jean-Christophe pour votre accord, oui, le centre de la terre pourra être revu. Je pense qu'il est important de faire comprendre les raisons par des ordres de grandeurs, c'est pour cela que j'ai pris la liberté de figurer les valeur de potentiels. N'hésitez pas si vous avez une autre méthode ! Heureux de pouvoir échanger avec vous, cordialement--Jean-madeleine de sainte agathe (discuter) 4 mai 2018 à 07:24 (CEST)
De plus le ton employé (par exemple "Cette explication évite cependant d'aborder le fond du problème") exprime une critique des sources qui doit absolument être sourcée et attribuée (si elle a une WP:Proportion notable). Je suis contre également ces ajouts dans l'état actuel des choses. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 novembre 2018 à 10:40 (CET)
Ces ajoutes ne sont absolument pas du TI. La première est issue du cours sur la relativité donné oralement à en master en physique à l'université libre de Bruxelles. et la seconde est une reformulation et explication par la théorie du problème du train d'Einstein, rendu plus symétrique avec deux trains au lieu d'un train et d'un tunnel ou d'un train et d'un observateur.
Désolé si j'ai un peu du mal à donner les sources écrites qui expliquent les choses exactement comme je le fais, mais les éléments théoriques sur lesquels je construis cette explication sont archiconnus et le but de Wikipedia n'est pas de recopier bêtement l'existant sinon on serait perpétuellement dans le COPYVIO, et par ailleurs, le but du travail collaboratif est de collaborer en complétant nos interventions plutôt que de se chier dans les bottes en révoquant les interventions des autres sans aller sur le fond. Si vous ne comprennez pas le sujet, poser des question sur ce qui n'est pas clair au lieu de monter la garde et tout virer parce que ça n'est pas une copie verbatim de ce que quelqu'un d'autre a déjà dit ailleurs. -- Camion (discuter) 25 novembre 2018 à 15:12 (CET)
Soyons basic : un contenu doit être sourcé, en particulier s'il est contesté. Pour employer ton vocabulaire, ça fait chier tout le monde dans les bottes de tout le monde, et tu y as droit toi aussi. Ta source est inaccessible.
Ensuite, aucune source ne parlera de train (sauf pour le paradoxe du même nom), c'est lourd et inutile. La simultanéité suffirait.
Je vais utiliser le sophisme de l'indice thermique qui est à peu près du même tonneau. On mesure un gradient de température à des instants différents !!. Cela me fait ainsi penser à la mesure de la longueur du train dont la queue est à Los Angeles et la tête à New York (pas au même moment bien sûr). Le train fait donc 4000 km de longueur. Je me sers souvent de cet argument pour moquer l'indice thermique. Cela est expliqué en des termes simples accessibles au plus grand nombre. Pourquoi ne pas ajouter cet argument imagé en note de bas de page ? Malosse[Un problème de météo ou de planeur?]25 novembre 2018 à 17:15 (CET)
« Il existe pour chaque problème complexe une solution simple, directe et fausse » (H. L. Mencken). Le danger des termes simples compréhensibles par le plus grand nombre, c'est qu'on en vient à dire qu'Einstein est devenu célèbre pour avoir déclaré : « Tout est relatif ». Il n'est d'ailleurs pas non plus responsable du "Tout doit être rendu aussi simple que possible, mais pas davantage", mais cette citation apocryphe reflète davantage ses idées... Bref, sur le fond, attention à ne pas déformer les sources, et en particulier à ne pas tenter de reformuler (surtout sur des sujets délicats ou polémiques) des explications dont chaque terme a été pesé par un expert (c'est encore plus important dans le domaine des sciences humaines, mais des secteurs non intuitifs de la physique demandent également une grande prudence).-- Dfeldmann (discuter) 25 novembre 2018 à 18:08 (CET)
Lylvic : "En particulier s'il est contesté" - Mais ni vous ni personne n'avez donné aucun élément de contestation. Vous vous êtes contenté de dire que c'était faux parce que vous ne comprennez pas en quoi la théorie justifie amplement ce contenu -- Camion (discuter) 25 novembre 2018 à 19:24 (CET)
Ben si, encore : ton ajout d'un train pour le paradoxe apparent n'est pas sourcé. Entre nous, il n'est pas lisible, et de plus la simultanéité suffirait pour ce raisonnement. Surtout, mon insuffisance et mon incompréhension n'impliquent pas du tout ta compréhension : une source est nécessaire.
Pour ton "Explication intuitive", reprends plutôt les explication de Feynmann, c'est plus court et surtout c'est compréhensible.
J'ajoute : merci d'avoir levé ce lièvre (l'histoire de la fusée).
L'idée de remplacer les deux observateurs par deux trains (comme dans certains exemples d'Einstein)
* pour que le problème soit bien symétrique,
* pour qu'ils n'aient pas besoin de se croiser deux fois,
* pour qu'il n'y ait pas besoin que l'un des deux fasse demi tour et
* que la rencontre s'inscrive dans la durée plutôt que d'être un événement instantané
est une trivialité (en dehors du fait que comme pour l'oeuf de Colomb : «Il fallait y penser»... ça changerait quoi qu'on dise que quelqu'un y ait pensé avant et que je l'ignore ?
Et ne vous inquiétez pas que si j'ai été capable de l'expliquer, c'est que je comprends ce que j’écris.
Le reste consiste juste à utiliser la transformation de Lorentz ou les diagrammes de Minkovsky ( au choix) pour expliquer ce qui se passe. C'est trivial aussi. Je ne sais pas ce qu'il vous faut en plus. -- Camion (discuter) 26 novembre 2018 à 00:20 (CET)
L'explication de la queue et la tête du train est simple à comprendre et introduit le concept de simultanéité. C'est pourquoi je réitère ma suggestion de note de bas de page qui peut être une explication simplifiée. Les anglo-saxons disent toujours que l'on va du simple vers le compliqué. Une clarification n'est pas de trop pour le novice. Et lui expliquer le principe de covariance (les lois de la physique sont les mêmes dans tout référentiel galiléen) et en outre, les lois sont les mêmes dans un champ gravitationnel que dans un référentiel accéléré), ce n'est pas du gâteau. En outre, à la petite école (DEA), on m'a expliqué que le champ électromagnétique était une conséquence de l'invariance de la mécanique quantique dans le groupe de jauge U(1). Allons expliquer cela à un novice. Je sais, je vais faire hurler les apôtres des sources en français (comme par exemple en météorologie, où il n'y a rien), d'aller farfouiller les sources en langue anglo-américaine et je prends les paris qu'il y a tout ce que l'on veut, les professeurs américains aimant bien rendre publics leurs cours. C'est ce que je suggère à Camion (d · c · b) pour clore le débat car le pense qu'il a raison sur le fond. Une menace de blocage n'est pas pour me plaire. Malosse[Un problème de météo ou de planeur?]26 novembre 2018 à 00:22 (CET)
Je ne vois pas trop ce que ça apporterait d'en faire une note en bas de page (ni quelle forme ça prendrait, d’ailleurs). pour moi, l'explication qu'on trouvait est juste celle qui est généralement répandue (et pour ça, je n'ai pas voulu la supprimer, mais elle n'est juste pas appropriée car elle évite le fond du problème alors que la mienne répond bien plus strictement au paradoxe de la symétrie. Il me semble que si on voulait rejeter une explication en bas de pages, c'est la mauvaise qui devrait y être, juste pour son caractère historique.
Après ça, je veux bien admettre que certains passages de mon explications soient un peu tricky et qu'il serait bon d'y adjoindre une illustration, mais surtout ne vous privez pas d'améliorer mon texte... (Je pense qu'il faut d'abord le remettre en place parce que là, on discute dans le vide) -- Camion (discuter) 26 novembre 2018 à 00:33 (CET)
Je propose que cette discussion soit portée dans le portail de la physique où plus de gens seraient impliqués. Je reprends l'exemple du cumulonimbus toujours turbulent. Quelques pontes du vol à voile français le prétendent et c'est encore un lieu commun que l'on m'a envoyé à la figure il y a quelque temps. Désolé, les sources en béton armé de Cotton et autres l'emportent question autorité et disent le contraire. De plus cela est confirmé dans des ouvrages grand public et (chose que je n'ai pas le droit de dire) par mon expérience et celle d'autres pilotes. Le principe de proportion s'applique ainsi : on cite les âneries proférées et on les debunk. De la même manière, il serait quand même de bon aloi de mieux croire Wheeler ou Feynmann qu'un pékin moyen dans un ouvrage de vulgarisation. Wikipedia n'est quand même pas un journal de caniveau. Malosse[Un problème de météo ou de planeur?]26 novembre 2018 à 00:44 (CET)
Camion : ton apport n'est pas lisible (d'où mon erreur sur son contenu), il n'est pas sourcé , et il n'est pas considéré comme "le fond du problème" par les références apportées jusqu'à présent, elles préfèrent visiblement traiter le problème à travers le paradoxe des jumeaux. Maintenant, trouver une source ne serait pas pour me déplaire[7] et [8], ce sera sans doute l'occasion de trouver une présentation claire. Cdt. Lylvic (discuter) 27 novembre 2018 à 07:53 (CET)
Lylvic : Comme déjà dit, mon texte sur le paradoxe de symétrie n'apporte absolument aucune nouveauté théorique qui nécessiteraient des sources supplémentaires par rapport à ce qui existe déjà. Le seul apport réside dans l'idée de mieux expliquer en utilisant des train "d'Einstein" au lieu d'observateurs ponctuel et il ne pose aucun problème de vérifiabilité qui nécessiterait des sources particulières. Si vous aviez seulement essayé de comprendre au lieu de jouer la police, vous vous en seriez immédiatement aperçu. Par ailleurs, s'il y a des problèmes de lisibilité, le mieux c'est de les souligner au lieu de les supprimer. Ceci de telle sorte que moi ou d'autres qui comprennent puissent les reformuler. Révoquer est une démarche irrespectueuse, et imposer le travail en page de discussion interdit aux tiers qui ne visitent pas la page de discussion de participer. Donc, restaurez la partie incriminée et on pourra discuter. -- Camion (discuter) 27 novembre 2018 à 13:40 (CET)
Je déplore la manière dont se comportent un cercle de vieilles personnes sur wikipedia qui se ferment à rejeter toute modification au lieu de reformuler des arguments pas toujours erronés, sachant que 98% de wikipedia n'est pas sourcé. Camion : ne cherche qu'à retranscrire les idée de idées froides résumées par explication qui sont originellement la compréhension de la relativité d'Einstein par Henri Bergson mettant en avant l'inclinaison/rotation/dislocation du temps INDISPENSABLE (Que d'ailleurs l'observateur en N', au cas où il aurait le don de vision instantanée à distance, apercevrait comme présent en P' ce qui sera l'avenir de P' pour l'observateur en P('), Durée et Simultanéité) et présente dans les transformations de Lorentz (xv/c^2). On peut aussi retrouver cette explication ("cake" à la 22e minute) dans La Magie du Cosmos où il n'est pas mentionné que l'extraterrestre statique et l'extraterrestre à vélo voient simultanément (lorsqu'ils se croisent) une terre à des temps différents. Désolé de m'être permis de défendre un autre point de vue que la doxa. N738139 (discuter) 29 novembre 2018 à 01:32 (CET)
Malosse : Il y a deux aspects dans cette discussion : Les source en béton armé, c'est toute la théorie de la relativité restreinte, mais le problèmes c'est que les "piliers" de la page ne prétendent pas les comprendre alors il leur faut des sources secondaire qui leur disent les choses mot à mot pour qu'il puissent les répéter comme telles même si elles sont mauvaises et ils préfère saboter ceux qui font un réel travail, plutôt que perdre le contrôle.
Cela dit, N738139 : je n'ai jamais cherché à "retranscrire les idées de idées froides". Ce que j'essaye de retranscrire, ce sont les conséquences de la transformation de Lorentz qui n'est qu'une simple formule de changement de référentiel dont l'aspect le plus technique est la racine carrée dans le facteur gamma - et il se fait que je ne suis pas le seul (heureusement) à faire cet exercice. Ce que je trouve honteux, c'est que des contributeurs prétendent monter la garde sur cette page alors qu'ils ne font pas ce travail eux mêmes. C'est pour ça que j'ai demandé une sanction contre Lylvic pour avoir préféré saboter le travail et entammer une guerre d'édition plutôt que faire du travail constructif en intervenant sur les points de mon explication qu'il trouvait peu clairs. -- Camion (discuter) 29 novembre 2018 à 13:26 (CET)
Le paragraphe semble traiter de la symétrie de la dilatation du temps, et essaye d'y donner une "véritable" explication, qui "va au fond du problème". Il commence par affirmer que le paradoxes des jumeaux est équivalent à deux trains de vélocité constante qui se croisent. En fait le paragraphe explique qu'il est concevable et explicable que chaque observateur constate que l'horloge distante ralentisse, et l'explique (avec justesse) par la relativité de la simultanéité. Mais il n'y a aucun paradoxe tant que deux voyageurs restent dans leur train et ne comparent pas leur horloges. Le paradoxe des jumeaux est véritablement paradoxal car chaque jumeau observe l'autre vieillir plus lentement que lui, mais pourtant quand ils se rejoignent l'un est réellement plus jeune que l'autre ! Comme dit Carlo Rovelli dans son dernier livre (désolé je le cite souvent car je viens de le lire) « Si deux horloges se séparent et ne se rencontrent plus (cas des deux trains, note de JCB) se demander laquelle est en avance et laquelle retarde n'a pas de sens. Si elles se rencontrent de nouveau, elles peuvent être comparées ». Ceci est la "véritable" explication du fait qu'il n'y a pas de paradoxe dans la symétrie de dilatation du temps : ce n'est pas choquant car cela n'a pas de sens de comparer les horloges. En revanche le paradoxe est tout autre avec le paradoxe des jumeaux où les horloges se rencontrent de nouveau, et nécessite des explications spécifiques.
Donc, la première phrase du paragraphe ne va pas du tout car elle relie le paradoxe des jumeaux avec un problème qui n'est pas le même, en prétendant de plus que l'explication qui suit "va au fond du problème", elle.. Cela dit, une explication du fait que ce n'est pas un problème ni un paradoxe que chaque observateur voit l'autre vieillir plus lentement mérite sans doute d'être dans l'article, avec une explication qui ressemble à celle de ce paragraphe, mais qui pourrait être bien plus simple et plus claire. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais la présentation n'est vraiment pas claire. Enfin bon c'est subjectif, mais si la démonstration entière est sourcée, alors on rejette la faute sur la source et non sur le Wikipédien qui sinon s'expose aux critiques.
Pour sortir de l'impasse je propose la solution suivante. 1) Ne plus relier ce paragraphe au paradoxe des jumeaux, en tout cas pas en disant que c'est la même chose. 2) Titrer le paragraphe de manière à présenter ce "paradoxe" spécifique (explication de la symétrie du vieillissement sans que les horloges se rejoignent) 3) Je suis sûr de pouvoir trouver une présentation sourcée de cette problématique. J'invite chaque participant et bien entendu Camion à faire de même. Nous choisissons celle de plus forte WP:Proportion et la plus claire pour remplacer ce paragraphe. C'est une démarche 100% Wikipédienne, fondée sur les sources, leur Proportion et la vérifiabilité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 décembre 2018 à 22:10 (CET)
Je suis moi aussi partisan de séparer les problèmes. (Mais je ne suis pas sûr que l'on puisse systématiquement considérer avec aisance le fait que deux horloges éloignées puissent se retrouver côte à côte pour confirmer quoi que ce soit. Ainsi, pour le GPS, les horloges au sol et celles en orbite sont bien à des fréquences apparentes différentes (et il ne sert à rien pour connaître notre position d'imaginer qu'une horloge au sol et une autre en orbite puisse être rapprochées par un quelconque moyen).) Indépendamment de ceci, j'aurais aimé que des formules, voire des exemples numériques soient fournies ; si c'est dans les sources, il ne faudrait pas s'en priver. --Dimorphoteca (discuter) 6 décembre 2018 à 09:17 (CET)
Je risque d'ouvrir une nouvelle boîte de Pandore, et je m'étais juré, après ma bourde monumentale, de ne plus intervenir du tout sur ces questions avant qu'une solution consensuelle soit apportée aux différents problèmes apparus, mais il me semble essentiel de clarifier ce qui est apparent de ce qui est réel, quoi que cela puisse vouloir dire. L'effet Doppler, par exemple, donne un aspect très différent à la lumière venant d'un vaisseau qui se rapproche ou à celle d'un vaisseau qui s'éloigne : il en est de même de la fréquence de signaux périodiques reçus, et l'interprétation naïve en terme de temps propre amènerait à penser que tout cela n'est qu'une sorte d'illusion d'optique. Montrer qu'il n'en est rien (et par exemple que l'effet sue les GPS ne dépend pas de la position du satellite par rapport au sol, mais seulement de sa vitesse) est une question importante, que même les auteurs sérieux (je pense à la référence à Feynman déjà donnée) tendent à négliger, voire à créer de la confusion en parlant eux aussi de l'apparence des signaux, et non du résultat du calcul (un exemple analogue est que dans le dessin classique de l'horloge d'Einstein, la lumière parcourt les deux côtés d'un triangle isocèle dont les angles à la base sont toujours supérieurs à 45°, ce qui montre que le temps de parcours ne saurait dépasser 1,414 fois celui de l'horloge au repos. Bizarrement, je n'ai jamais vu cette remarque faite dans les ouvrages de vulgarisation sur la question (mais aurais-je mal cherché?)). Bref, des sources, et aussi blindées que possible, alors que nous savons bien à quel point tout cela est un nid à cranks (ou même à trolls) d'une part, et à quel point même de bons physiciens peuvent dire des bêtises à ce sujet (soit dit en passant, il faudra un jour, surtout si j'arrive à trouver des sources, que j'explique comment ce qui est en cause, bien sûr, c'est l'inexistence de temps absolu, mais derrière cela l'inexistence d'une notion absolue de simultanéité, et comment beaucoup d'expériences de pensée naïves (le train dans le tunnel, le sous marin relativiste, etc.) créent des paradoxes parce que l'image mentale se fait dans un univers où tous les évènements seraient simultanés).--Dfeldmann (discuter) 6 décembre 2018 à 09:47 (CET)
Jean-Christophe BENOIST : J'ai du mal à vous suivre dans la différence que vous semblez faire entre le paradoxe de symétrie et le paradoxe des jumeaux. Pour commencer, je vous rappelle qu'avant mon intervention, le texte du paradoxe des jumeaux était le seul contenu sous le titre «paradoxe apparent de symétrie», et que la seule chose qui change avec mon ajout, c'est le fait que les deux jumeaux qui initialement étaient des point dans l'espace ont été étendus spatialement en les remplaçant par des lignes (des trains). Je ne vois pas trop en quoi (en dehors du fait de revenir) chaque jumeau verrai plus l'autre vieillir plus lentement que lui).
Dans l'analyse que j'ai ajoutée, justement on voit précisément pourquoi c'est le cas ou non (chaque train peut voir que la succession des différentes horloges qui sont synchronisée dans le référentiel de l'autre train et passent devant le même observateur, semble aller plus vite, alors que le suivi d'une même horloge par différents observateurs - qui eux, sont synchronisés dans leur référentiel, semble au contraire aller plus lentement - et du coup, vu comme ça, l'observation n'est plus paradoxale du tout car si on retourne le problème en passant d'un référentiel à l'autre, cette description reste cohérente et décrit correctement l'observation du paradoxe des jumeaux. En fait, ce qu'on montre là, c'est que dans le paradoxe des jumeaux, une cause première du paradoxe apparent (le sentiment décrit que c'est l'autre qui vieillit plus lentement), provient essentiellement de cette description ponctuelle porteuse de malentendu et est facilement résolu par la description linéaire. Donc, non, ces deux problèmes sont bien liés dans la mesure où c'est bien là la cause du sentiment de paradoxe.
Après ça, la notion de wp:proportion me semble hors de propos ici : Elle a du sens si on veut comparer des POVs contradictoires, mais me semble complètement hors de propos sur des aspects scientifiques ou il faut simplement consacrer plus de temps à être pédagogique sur des points qui sont plus difficiles à comprendre.
Sur le fond, on pourrait effectivement se poser la question de savoir si différents cas du paradoxes des jumeaux ont été proposés, mais je ne sais pas si ça a un intérêt transcendant dans la mesure où le paradoxe initial est résolu -- Camion (discuter) 6 décembre 2018 à 10:54 (CET)
Dfeldmann : C'est justement pour éviter les risques de confondre les effets relativistes avec des illusions d'optique, que c'est intéressant d'utiliser des trains. En effet, avec ceux ci, les horloges de chaque train sont synchronisées (en tous cas, synchronisables si le mouvement n'est pas accéléré) dans leur référentiel et constituent donc une base valide de simultanéité, et comme les observateurs n'observent que l'horloge qu'ils croisent directement en face d'eux, il n'y a pas d'effet dûs à la vitesse des photon qui circulent entre l'horloge et l'observateur qui la regarde.
De plus, le problème avec les sources blindées, c'est qu'elles ne sont pas forcément accessibles au profane, donc quelque part, on n'a pas le choix : si on veut fournir un contenu accessible au maximum de gens, on est obligé d'avoir un minimum de compréhension du sujet pour pouvoir faire le même travail que les vulgarisateurs qui fournissent des sources accessibles, et aussi pour pouvoir vérifier ce que les dits vulgarisateurs on dit ou on négligé de dire. -- Camion (discuter) 6 décembre 2018 à 11:09 (CET)
Tous les intervenants précédents ont convenu que c'était deux cas différents, et qu'il faut "séparer les problèmes". "la seule chose qui change avec mon ajout, c'est le fait que les deux jumeaux qui initialement étaient des point dans l'espace ont été étendus spatialement en les remplaçant par des lignes (des trains)" : pas du tout, vous avez transformé un triangle dans l'espace de Minkowski en deux droites qui ne se rejoignent jamais, et le traitement des jumeaux sans train se fait aussi avec des lignes (en triangle). Voilà, on est parti pour des kilomètres de discussion pour commenter un TI. On ne peut même pas voir dans une source où veut en venir Camion puisqu'il n'y a pas de source associée au message du paragraphe, ce qui permettrait de faire avancer la discussion. Qui est pour la solution que je propose (partir d'une source pour expliquer la symétrie de vieillissement, dans le cas où les horloges ne se rejoignent pas, ce qui n'est pas un "cas du paradoxe des jumeaux") ? Camion peut proposer sa source bien sûr. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 décembre 2018 à 11:10 (CET)
Au minimum (et tant pis si, pour que ce soit plus correct, ça devient moins simple (mais à la fin, on n'est pas là pour faire de la pédagogie à tout prix, il y a Wikiversité pour ça)), il faut absolument supprimer ces histoires de veillissement apparent, d'observateurs qui "ont le sentiment de vieillir plus lentement", etc. Je défie Camion de résoudre mon paradoxe sur sqrt 2 en agitant les mains et sans aucun calcul ... Sinon, je suis bien sûr tout à fait d'accord avec Jean-Christophe BENOIST, et je rappelle que pour chaque problème complexe, il y a une solution simple, élégante, et fausse.--Dfeldmann (discuter) 6 décembre 2018 à 11:30 (CET)
Jean-Christophe BENOIST : ça serait sympa d'arrêter de manipuler vos interlocuteurs avec des arguments fallacieux tels que : «tous les intervenants précédents ont convenu». «tous les intervenants précédents qui ont convenu», ça se ramène à juste Dimorphoteca : car Dfeldmann ne s'était pas prononcé sur ce point. et Dimorphoteca avait répondu avant que j'aie précisé pourquoi je n'étais pas d'accord - et donc je serais intéressé qu'il ré-évalue sa réponse après avoir lu. De plus, vous êtes en train de reparler de TI ce qui est clairement diffamatoire vu que j'ai apporté une source qui montre que je ne suis pas le seul à proposer deux trains et que ce calcul est hyper traité en RR.
Sur le fond : Je n'ai pas remplacé un triangle par deux droites qui ne se rejoignent jamais. Le paradoxe repose sur le sentiment initial que le temps de celui qui voyage est ralenti par rapport au temps de celui qui est immobile. Mon exemple explique ce point.
si ensuite on veux appuyer la situation par le fait que les jumeaux se revoient en brisant la symétrie en faisant revenir le jumeau parti comme dans l'énoncé initial de Langevin, c'est un aspect en plus, mais ça ne change rien au fait que mon dessin représente bien ce qui se passe dans la première moitié du problèm - donc je n'ai rien remplacé du tout, j'ai juste considéré la première moitié du problème et ça reste pertinent par rapport au paradoxe des jumeaux et en lien avec le sujet.
Dfeldmann : pour ce qui est du sqrt 2, je n'ai pas regardé mais je veux bien y réfléchir par contre, je ne sais pas de quelle situation il s'agit car ta description en était plus que succincte. -- Camion (discuter) 6 décembre 2018 à 11:48 (CET)
Oui, c'est bien "la première moitié du problème des jumeaux" mais comme le début du paragraphe accuse la solution habituelle du paradoxe des jumeaux de "ne pas aller au fond des choses", on peut aisément croire que ce paragraphe traite du même problème "en allant au fond des choses". Et, comme je l'ai dit, on ne sait ni ce que on veut démontrer (ce n'est pas clair si on traite du PJ entier, de sa première moitié, ou autre chose), et on ne sait pas ce que on a démontré à la fin (et on ne peut pas voir une source pour s'en rendre compte). Si le sujet du paragraphe est bien "la première moitié" du PJ, alors, encore une fois, il existe bien des sources qui présentent cela, et il serait adéquat de se mettre d'accord sur la présentation la plus claire à mettre dans l'article. Je veux bien que on dise que c'est celle actuellement dans l'article, mais j'attends des commentaires en ce sens de personnes autres que son auteur. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 décembre 2018 à 13:29 (CET)
(conflit d'édition)Camion : Il s'agit du diagramme ci-contre (recopié de l'entête de l'article Dilatation du temps, tiens donc ) ; comme le train ne peut se déplacer plus vite que c, D ne peut être supérieur à sqrt 2 L, et donc on ne devrait pas pouvoir avoir un ralentissement des horloges d'un facteur plus grand que 1,414...--Dfeldmann (discuter) 6 décembre 2018 à 13:35 (CET)
Ah oui, bien vu... Je n'y avais pas pensé et j'ai quand même quand même du réfléchir un moment pour comprendre. En fait ce qui se passe, c'est que ce schéma est incorrect. En réalité, il permet seulement de prendre conscience de ce que pour avoir une vitesse constante de la lumière, il est impératif que le temps s'écoule différemment pour le mobile et pour l'observateur fixe. mais pour vraiment comprendre ce qui se passe, il y manque 2 éléments : 1/ Le fait que l'axe spatial (simultanéité) du mobile soit décalé par rapport à l'axe spatial de l'observateur fixe, et surtout la distorsion des longueurs. En réalité, quand le mobile approche la vitesse de la lumière, sa longueur sur son propre axe spatial tend vers l'infini ce qui va de pair avec le fait que son temps propre ralentisse aussi presque totalement. En fait, comme on ajoute une dimension spatiale en plus, pour le dessiner correctement, il faudrait 3 dimensions.
En fait, y-a un truc que beaucoup de gens ne réalisent pas en relativité, c'est que pour le jumeau voyageur, tout se passe (presque) comme s'il avait dépassé la vitesse de la lumière. Le «presque», c'est parce qu'on ne va pas mesurer un tel dépassent, mais du point de vue de l'observateur fixe, c'est le temps propre du voyageur qui va ralentir, et du point de vue du voyageur, c'est son espace propre qui va se dilater - sauf que lui va le voir comme si c'était l'espace qu'il franchit qui se contracte - Et en pratique, il va quand même faire le trajet en un temps plus court et il va dépenser la même énergie qu'il ne l'aurait fait dans une mécanique galiléenne - sauf que ça sera seulement plus court pour lui. pas pour son frère. C'est d'ailleurs pour cette raison que certains utilisent la notion de «rapidité» qui est l'équivalent galiléen de la vitesse, et correspond à arc tangente hyperbolique de la vitesse mesurée -- Camion (discuter) 6 décembre 2018 à 14:11 (CET)
Hé oui, une source et des calculs, c'est toujours mieux... Non, ce n'est pas directement lié à la contraction des longueurs, même si on peut l'interpréter ainsi (on ne comprendrait pas alors comment il est possible d'obtenir les formules de Lorenz avec ce seul diagramme) mais à une mauvaise description de l'expérience : en fait, on veut, dans le référentiel fixe, que la lumière arrive en "haut" (en ordonnée h) en même temps que le train passe à l'aplomb de ce point, donc si le train a parcouru d à vitesse v, la lumière a pendant ce temps parcouru D= sqrt (d^2+h^2) à vitesse c, et donc t (le temps de trajet lumineux dans le repère fixe) doit être égal à D/c tandis que t' (le temps de trajet lumineux dans le repère mobile) doit être égal à h/c ; identifiant, on obtient facilement t'=t sqrt (1-v^2/c^2)...--Dfeldmann (discuter) 6 décembre 2018 à 14:32 (CET)
Ah oui, je me suis laissé distraire par ton doux babil. Je n'avais pas réalisé que tu me tendais un piège et je n'ai pas vu que tu avais glissé une erreur dans le raisonnement :-).
Ce qui est cool que j'arrive au même résultat sans calculs avec les diagrammes de Minkowsky car ils sont une représentation graphique exacte de la transformation de Lorentz et peuvent donc être utilisés directement comme des abaques pour éviter de se faire chier avec des calculs, mais en même temps, ils sont également très parlant pour peu qu'on les examine attentivement. Ils sont même très faciles à dessiner à la main, il suffit de tracer la vitesse galiléenne et qui de la prolonger jusqu'à l'hyperbole. La seule difficulté dans ce cas, c'est de savoir dessiner une hyperbole équilatère ce qui en soi n'est pas très difficile vu qu'il s'agit juste d'une rotation de 45° de la fonction 2/x. Bon, dans mon programme, je n'ai pas utilisé ça. c'était plus simple d'utiliser directement la formule de lorentz.
Et donc, je n'ai pas parlé de contraction mais de dilatation des longueurs (et du temps). La lumière fait le trajet aller-retour dans une dimension spatiale perpendiculaire au plan du diagramme. Dans le repère rouge qui correspond à ton dessin de gauche, cet aller retour se fait entre les point t0 et t1 rouges, alors que dans le repère bleu qui correspond ce que voit l'observateur du dessin de droite, le signal lumineux part en t0 bleu et arrive en T1 bleu - Or quand la vitesse du mobile tend vers la vitesse de la lumière, le point t1 est rejeté vers l'infini.
J'avoue que je ne peux pas donner un avis. Puis néanmoins puis-je me permettre une question. J'ai vaguement l'impression que le dernier diagramme concerne deux trains à la vitesse de la lumière et le précédent un seul. Est-ce cela ? --Dimorphoteca (discuter) 6 décembre 2018 à 17:40 (CET)
ça ne change rien : il suffit de considérer un point d'un train des deux train pour avoir un point et un train. Le dessin de chaque train représente juste les position d'un début et d'une fin sur l'axe spatial, c'est à dire celui sur lequel les événements sont simultané dans ce référentiel là. -- Camion (discuter) 6 décembre 2018 à 19:48 (CET)
Merci. Mais alors, on n'a pas besoin d'un deuxième train, un miroir fixe suffirait ? (C'est juste une question, car je ne connais pas la réponse.) --Dimorphoteca (discuter) 6 décembre 2018 à 20:24 (CET)
Dans le cas que j'ai présenté pour le paradoxe de symétrie, il y a deux trains pour qu'il n'y ait aucun doute sur le fait que la situation est parfaitement symétrique et réversible. -- Camion (discuter) 6 décembre 2018 à 22:00 (CET)
Oui, c'est un point important. Puisque l'on parle de symétries, peu importe que les deux trains aillent dans le même sens ou en sens opposé ? (J'ai ma petit idée, mais je préfère avoir confirmation.) --Dimorphoteca (discuter) 7 décembre 2018 à 08:20 (CET)
Là, c'est la question qui n'a pas de sens ( lol :-D ), car ça dépend du choix du référentiel de l'observateur. La seule chose qui compte, c'est que les deux trains soient des parallèles voisines l'une de l'autre et que leurs vitesses soient différentes dans la dimension correspondant à leurs longueur, et identiques (y compris pour l'observateur) dans les autres dimensions. A partir de ce moment là,
* si on prends un observateur dont la vitesse est intermédiaire entre les deux, il va les voir comme allant en sens opposé,
* si on prends un observateur dont la vitesse est égale à celle d'un des deux trains, l'observateur va voir ce train là comme étant à l'arrêt, et
* si on prends un observateur dont la vitesse est autre (mais toujours alignée avec celle des deux trains, donc), il va voir comme allant dans la même direction mais à des vitesses différentes.
D'accord. Mais le diagramme des deux trains considère un observateur immobile. Il voit le train B fixe ou mobile, dans le premier cas, pas de problème, mais dans le deuxième cas, il voit le trajet de la lumière plus long. je pense que dans les deux cas (B immobile, puis mobile), la vitesse du train A n'a pas d'importance. (Maintenant c'est juste un détail secondaire qui ne remet rien en cause.) --Dimorphoteca (discuter) 11 décembre 2018 à 11:33 (CET)
Dimorphoteca : En relativité, la notion d'observateur immobile n'a pas d'existence absolue. C'est éventuellement une convention qu'on se donne, parce que l'observateur est toujours immobile dans son propre référentiel, mais les observateurs sont juste au repos, ce qui signifie simplement qu'ils ne subissent aucune accélération. Ici, le but du schéma est de considérer chaque train comme une ligne d'observateurs synchrones dans leur propre référentiel qui observent les horloges de l'autre train. Après ça le dessin est représenté comme la vision d'un observateur du train rouge, parce que celui-ci a une ligne du temps verticale, c'est à dire qu'il n'a pas de déplacement spatial quand le temps avance, alors que la ligne du temps du train bleu est oblique. Cela dit, comme le problème est symétrique dans sa conception, il est très facile de faire le schéma inverse dans lequel le dessin est fait par un observateur du train bleu : Il suffit de retourner horizontalement le dessin et d'intervertir les couleurs rouge et bleue. -- Camion (discuter) 13 décembre 2018 à 04:48 (CET)
Je ne suis d'accord ni avec l'ancienne version de cet article ni avec la nouvelle. L'ancienne était très insuffisante , la nouvelle est paradoxale. On ne voit pas pourquoi il est nécessaire d'introduire des trains dans un espace temps qui permet justement de sortir de la présentation initiale ferroviaire de Einstein !
Bien sûr il faut briser cet étrange tabou qui empêche de dire qu'une montre qui voyage à vitesse uniforme a le même rythme qu'une montre immobile (confusion entre le temps mesuré et le rythme de la montre)! A partir de là il suffit de constater de le produit intérieur de leurs vecteurs unitaires de temps est égal à leur coefficient gamma commun , pour que la propriété de symétrie soit établie. En effet toutes les relations sont symétriques.
J'ajoute que je dois cette "découverte" a l'aimable obstination de Jean-Christophe_BENOIST qui m'a poussé pendant deux ans dans mes derniers retranchements ! Chessfan (discuter) 14 décembre 2018 à 17:25 (CET)
Je ne suis pas sûr de vous comprendre. Si A est sur le quai et B dans le train. A voit la montre de B tourner plus lentement que la sienne. Et B voit la montre de A tourner plus lentement que la sienne. C'est symétrique. Est-ce bien là votre propos ? Car même si je ne vois pas vraiment la nécessité d'avoir deux trains (du moins à cette heure), je ne pense pas que l'on ait dit le contraire. Par contre si le train fait demi-tour... Sinon, je ne verrai pas d'inconvénient à éclaircir un peu le texte. --Dimorphoteca (discuter) 14 décembre 2018 à 18:36 (CET)
Eclaircir le texte, c'était la principale revendication que j'émettais ci-dessus. Comme la notion de clarté est subjective (ce qui semble clair à untel n'est pas clair pour un autre, et réciproquement), je proposais à chacun de proposer une source qui lui semble claire et essayer de trouver un consensus sur une source parmi celles-ci. Sans succès. Donc j'ai laissé tomber, mais je vais tout de même essayer d'en proposer une pour refonder ce paragraphe sur des sources. C'est tout le contraire de "s'approprier" un article: c'est proposer de le fonder sur un texte qui n'est pas de soi, et même sur une source pas choisie par soi. Mais enfin comme personne n'en propose, allons-y. Il est temps de discuter sur des sources, et non en mode "forum" comme depuis quelques dizaine de Ko. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 décembre 2018 à 21:41 (CET)
Pourquoi pas Gourgoulhon, mais il est question ici d'un paragraphe sur la réciprocité de la dilatation du temps, qui se traite dans le cadre de la relativité restreinte et non générale. J'ai un peu épluché mes sources hier, et le traitement le plus fréquent (WP:Proportion..) est un traitement à l'aide d'un diagramme de minkowski symétrique (comme dans Diagramme_de_Minkowski#Dilatation_temporelle), en insistant sur la relativité de la simultanéité (Relativity and the nature of spacetime de Petkov par exemple) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 décembre 2018 à 09:27 (CET)
Bonjour ; maintenant que le calme est revenu, je me demande si la formidable vulgarisation de Gamow dans M. Tompkins au pays des merveilles ne pourrait pas être utilisée quelque part. Pour rappel, Tompkins se retrouve dans une ville où c=30 km/h, et on a ce formidable passage où il monte sur un vélo, découvre qu'il ne maigrit pas mais que les immeubles rétrécissent, et qu'évidemment il arrive plus vite à destination s'il pédale plus fort... sauf qu'à l'horloge de la ville, il n'en est rien. Du coup, j'ai réalisé (aïe, TI) que le voyageur de Langevin peut (c'est juste une question de patience) convaincre son jumeau resté sur Terre que le voyage n'a duré pour lui qu'un an alors qu'il en a passé vingt dans l'espace en lui envoyant des photos depuis son point d'arrivée. Et je tiens enfin un apparent paradoxe de symétrie (ouille, c'est de plus en plus TI) en supposant deux courants d'étoiles qui se croisent (à une vitesse relative de 0.99 c, mettons). Vu d'une étoile dans un des courants, les étoiles de l'autre courant passent l'une après l'autre "très vite" (on peut le voir comme lié à la contraction des longueurs) et c'est l'absence de notion de simultanéité qui fait qu'il n'y a pas de paradoxe. Bon, je continue à penser qu'il doit bien y avoir quelqu'un pour avoir rédiger tout ça (Gamow se contente, hélas, de l'affirmer sans justification), mais peut-être que non... --Dfeldmann (discuter) 15 décembre 2018 à 12:06 (CET)
Franchement, je ne sais pas quoi faire avec ta proposition. On peut sans doute y faire allusion à un endroit ou un autre, mais pour un paragraphe au sujet bien défini on devrait prendre une source qui traite spécifiquement ce sujet bien défini, et sans avoir à extrapoler la source. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 décembre 2018 à 18:59 (CET)
Personnellement, je pense que l'idée de Dfeldmann est bonne. Il y a le Paradoxe des jumeaux, alors pourquoi pas Gamow si l'on veut être complet. Aussi, un ancien numéro de Sciences et Avenir ou de La Recherche avait repris cette idée du Cycliste qui pédalait "un peu" vite. Dans un premier temps, continuons à recueillir des idées. Pour l'instant cela ne semble pas simple de rédiger. --Dimorphoteca (discuter) 15 décembre 2018 à 20:23 (CET)
Dilatation temporelle réciproque. Inspiré de Petkov "Nature of Spacetime", p. 143
Pourquoi ce n'est pas simple ? La source que je propose est très claire, et il n'y a pas de problème particulier pour la synthétiser. Le sujet du paragraphe est bien défini (réciprocité de la dilatation), on a des sources claires, une belle WP:Proportion qui justifie objectivement l'approche, les conditions semblent optimales. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 décembre 2018 à 12:26 (CET)
Je fais remarquer que Gourgoulhon est évidemment aussi valable en relativité restreinte ! Enfin , faute de mieux je me rallie à votre proposition. Simplement le lecteur non averti risque de croire que ce n'est qu'un cas particulier. --Chessfan (discuter) 16 décembre 2018 à 23:56 (CET)
Je renonce à commenter. Il y a trop de choses ambiguës dans cet article. J’espère qu’un jour (dans 500 ans ...) quelqu’un réussira de le réécrire selon les principes de la chronogéométrie ! Je suggère quand même de supprimer la référence à Rovelli. Certes c’est un grand physicien , mais sa phrase contribue à entretenir l’ambiguïté entre la mesure du temps et le rythme de l’horloge. Chessfan (discuter) 21 décembre 2018 à 09:39 (CET)
Il est loin d'être le seul à le dire, et de cette façon. La WP:Proportion est là aussi assez grande. En revanche, la Proportion de la chronogéométrie .. bref. J'espère que la signification de ce que vous dites est "Il y a trop de choses ambiguës dans la majorité des sources", sinon l'article n'est pas le reflet des sources et à leur Proportion et il y a problème. Et il faudrait identifier dans ce cas sur quel(s) point(s) l'article n'est pas le reflet des sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 décembre 2018 à 09:47 (CET)
Cessez de vous réfugier derrière vos vains concepts ! Vous savez bien que sur le fond j’ai raison ! Ce n’est pas comme ça que vous pouvez faire avancer la diffusion de la science ! Chessfan (discuter) 21 décembre 2018 à 11:28 (CET)
La phrase est bien « Si deux horloges se séparent et ne se rencontrent plus se demander laquelle est en avance et laquelle retarde n'a pas de sens. Si elles se rencontrent de nouveau, elles peuvent être comparées » ? Je ne vois pas ce qui choque. Comment faudrait-il la modifier ? --Dimorphoteca (discuter) 21 décembre 2018 à 14:56 (CET)
Deux bonnes horloges de construction identique , qui se séparent garde leur rythme d’origine (admettez que c’est vrai pour les trajectoires pas trop accidentées). Elles vont mesurer des temps en général différents ; si elles se rejoignent les temps totaux seront différents aussi. Il y a rien à dire de plus ; leur rythme sera resté le même. Mais bien entendu la position de leurs aiguilles sera différente , dans un sens imprévisible. Si ce sont des enregistreurs numériques , des compteurs de picosecondes , chacune marquera le temps total de sa trajectoire. Il n’y a rien à dire de plus . Chessfan (discuter) 21 décembre 2018 à 16:29 (CET)
Une source évidente c’est Taylor et Wheeler. Vous allez bien sûr la récuser avec le faux argument de la non comparabilité des rythmes .... Vous rendez un mauvais service aux lecteurs de Wikipédia ! TW disent la même chose , dans des termes différents , que JMLL. Chessfan (discuter) 1 janvier 2019 à 15:41 (CET)
Il n'y a jamais de discussion refusée quand on mentionne des sources. Est-il possible d'être plus précis (nom du livre, page ?). Après le paragraphe que j'ai ajouté (Takeuchi) dit aussi la même chose que JMLL (en des termes différents), et il se peut que Taylor et Wheeler disent encore la même chose. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 janvier 2019 à 16:50 (CET)
Vous savez très bien de quoi je parle. TW vous gêne , alors vous détournez la conversation sur Takeuchi. Vous employez la même technique que Camion . En utilisant les mêmes termes que moi : c’est très fort. J’ai dit ce que j’avais à dire . Je ne joue plus à ce jeu là. Chessfan (discuter) 1 janvier 2019 à 20:39 (CET)
Vers une présentation abstraite de l'espace de Minkowski.[modifier le code]
On a pris l'habitude présenter l'espace bidimensionnel de Minkowski sous la forme d'une sorte de projection géométrique (ce terme n'est pas peut-être le plus correct du point de vue mathématique ... ). Ce faisant on oublie que cet espace a une existence purement abstraite . Il peut être défini par seules relations vectorielles suivantes :
ce qui permet de construire immédiatement son tenseur métrique (pour un repère pseudo orthonormal).
On peut dire que pour n'importe quel autre repère pseudo orthonormal , on a les mêmes relations de définition , à compléter par :
(Cette relation est démontrée aussi bien par Linet que par Gourgoulhon).
Bien entendu rien ne différencie ces deux repères , que l'on peut imaginer se déplacant l'un par rapport à l'autre avec la vitesse ± v . La relation (3) suffit alors pour garantir que les deux montres sont réciproquement vues à partir de l'autre repère au ralenti. Avec le même facteur gamma.
Cette constatation est évidemment cohérente avec le fait que les rythmes de ces montres (de qualité ...) sont insensibles aux déplacements. On peut dire qu'il ne saurait en être autrement !
Cela me va très bien. J'ai toujours pesté contre la présentation capillotractée enseignée en Taupe qui semble sortie de je ne sais où. Une présentation abstraite sous la forme d'un groupe d'invariance (le groupe de Poincaré) qui traduit mathématiquement le postulat qui dit que les lois de la physique sont les mêmes dans un référentiel galiléen et démontrer que le groupe de Poincaré fait l'affaire. Un commentaire sans valeur de la part d'un idiot (moi). Malosse[Un problème de météo ou de planeur?]16 janvier 2019 à 02:26 (CET)
Observations complémentaires en ce qui concerne la réciprocité de la dilatation temporelle.[modifier le code]
J’ai déjà dit pourquoi je n’aimais pas que l’on fasse appel au diagramme de Minkowski symétrique. Je ne reviens pas là-dessus. En revanche il me semble que l’avant-dernier paragraphe apporte plus de questions que de clarifications.
D’abord il faudrait bien rappeler que les trajectoires telles que OA , OB , .... , sont toujours plus courtes que leurs mesures temporelles sur n’importe quel repère. Et que leurs temps propres ne dépendent pas du repère utilisé.
Ensuite que n’importe quelle trajectoire n’est pas possible. J’ai des doutes sur CD .... .
Et enfin que le temps propre de n'importe quelle trajectoire , par exemple AB , est indépendant du repère utilisé ! Ce qui , entre parenthèses , plaide en faveur de la chronogéométrie. Et pour le calculer l’algèbre géométrique est imbattable. Cordialement
--Chessfan (discuter) 28 janvier 2019 à 16:05 (CET)
Suite à la demande (unanime ...) de connaître ce résultat. Je vous en livre ci-après les principaux éléments :
J’appelle v , v’ , w les vitesses sur OA,OB,BA, mesurées sur le référentiel pseudo orthonormal quelconque choisi , et Δ le temps propre mesuré entre B et À . Alors j’obtiens :
(1) Δ=(t-t’)(1-w^2)^1\2
(2) w(t-t’)=(vt - v’t’)
La première relation est évidente . La seconde nécessite un calcul , bien qu’elle paraisse logique. Après cela il est aisé de démontrer que le trajet OA est plus long en temps propre que le trajet composé OBA !
Il s’agit du paragraphe qui fait référence à Takeuchi. Les points cités sont ceux qui sont sur le graphique attenant. J’ajoute une remarque : En faisant ce calcul on démontre en même temps une sorte de paradoxe des jumeaux ! --Chessfan (discuter) 1 février 2019 à 17:45 (CET)
Merci pour la précision, cependant, je ne comprends pas la dernière affirmation qui me semble contre-intuitive : « Après cela il est aisé de démontrer que le trajet OA est plus long en temps propre que le trajet composé OBA ». Comme dirait Carl Sagan Extraordinary claim requires an extraordinary proof ». Serait-il possible que vous développassiez vos calculs dans une page de brouillon car dire « qu'il est aisé de » ne me semble aussi aisé que ça. L'utilisation de LaTex serait un plus. Merci d'avance. Malosse[Un problème de météo ou de planeur?]1 février 2019 à 17:57 (CET)
D'accord je vais accéder à votre demande dès que possible , de manière détaillée , sur ma page discussion. Mais dès à présent je vous fais observer qu'il s'agit d'une propriété connue (Voir TW 5.5 et 5.6). --Chessfan (discuter) 1 février 2019 à 18:59 (CET)
Si c'est une propriété connue pourquoi ne pas la sourcer directement avec le numéro de page et si elle existe la formule. En outre, c'est votre choix, pourquoi ne pas créer une sous-page utilisateur Chessfan/xxxx. Un modèle est le suivant : [9] vous pouvez utiliser la même syntaxe et à part les insultes ou les copyvios, à peu près tout est permis dans cet espace là. S'il le faut, je peux transcrire vos formules en LaTex. Bonne continuation. Malosse[Un problème de météo ou de planeur?]1 février 2019 à 19:09 (CET)
En fait on n'a besoin de faire état des relations (1) et (2) pour demontrer la dernière proposition. Il suffit de prendre l'axe OA comme l'axe des temps pour le référentiel de base , et on voit tout de suite que les temps propres des différents segments sur OBA sont tous inférieurs aux
segments corespondants sur OA ! --Chessfan (discuter) 1 février 2019 à 20:51 (CET)
Il faut une formule (démontrée de préférence) qui montre cet état de fait. Mon intuition est que l'événement A n'est pas le même dans les 2 cas et la comparaison n'aurait alors aucun sens. Peut-être que je me trompe. En relativité, on parle d'événement et icelui est invariant lors d'une transformation de Lorentz. C'est pourquoi, il faut donner explicitement le temps propre chacune des transitions entre chaque événement. Comme le résultat est contre-intuitif, il faut une source en béton armé ou un calcul explicite vérifiable. Pour le moment, je patauge. Malosse[Un problème de météo ou de planeur?]2 février 2019 à 03:23 (CET)
Vous avez eu raison de protester contre ma démonstration incomplète. Mais la démonstration de Taylor et Wheeler (p 147) est évidemment correcte. En revanche votre intuition vous trompe. L’astronaute qui a fait une escale sur un astre B , arrive plus vite (en temps propre) sur l’astre A où il rejoint l’astronaute qui a fait le trajet direct. Il constate alors qu’il a vieilli moins que son camarade. Mais les deux sont d’accord sur le temps t qu’affiche le compteur de temps du second ! Du moins il me semble .... ! --Chessfan (discuter) 2 février 2019 à 11:56 (CET)
Mais ensuite Chessfan nous a rappelé à l'autorité de JMLL. Cordialement. Lylvic (discuter) 14 mai 2016 à 11:13 (CEST)
de la première phrase, où il n'est pas question de fusée, de demi-tour, de référentiel terrestre, de signaux lumineux etc.. C'est dans la première phrase qu'il y a un doute sur supérieur/inférieur. Du coup je ne comprends pas ta réponse, comment dissiper le doute sur celle-ci avec ta réponse. J'ai essayé de traduire la première phrase en diagramme de Minkowski (A1, A2 etc..) qui me semble le meilleur pour essayer de savoir quel est cet "intervalle" qui est "supérieur" ou "inférieur", fixer les référentiels etc.. et ce serait bien de répondre dans ce contexte. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mai 2016 à 21:44 (CEST)
Observer at rest measures time 2L/c.
Observer moving parallel relative to setup, ...
). Bon je renonce à éclaircir la première phrase, par un schéma ou non. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mai 2016 à 14:44 (CEST)
Lylvic :, et merci de votre réflexion. Je ne suis cependant pas sûr de bien vous comprendre. Si la gravitation est une manifestation de E/T qui ne s'applique qu'à une masse au repos et non une masse relativiste, comment expliquez-vous que la lumière qui ne possède pas de masse au repos soit déviée par la gravitation ? C'est pourquoi je maintiens que si l'on veut établir une équivalence entre gravitation (newtonienne) et E/T (terme relativiste) on doit parler de manifestation de l'E/T, et non simplement d'E/T comme dit ici "la gravitation n'est pas une force au sens classique que l'on donne à ce mot en physique, mais une manifestation de la déformation de l'espace-temps sous l'effet de l'énergie de la matière qui s'y trouve." Merci Jean-Christophe pour votre accord, oui, le centre de la terre pourra être revu. Je pense qu'il est important de faire comprendre les raisons par des ordres de grandeurs, c'est pour cela que j'ai pris la liberté de figurer les valeur de potentiels. N'hésitez pas si vous avez une autre méthode ! Heureux de pouvoir échanger avec vous, cordialement--Jean-madeleine de sainte agathe (discuter) 4 mai 2018 à 07:24 (CEST)
). On a tous un point de vue sur chaque sujet des articles de WP, mais WP n'en est pas le lieu d'expression. Cdt. Lylvic (discuter) 25 novembre 2018 à 10:06 (CET)
Lylvic : "En particulier s'il est contesté" - Mais ni vous ni personne n'avez donné aucun élément de contestation. Vous vous êtes contenté de dire que c'était faux parce que vous ne comprennez pas en quoi la théorie justifie amplement ce contenu -- Camion (discuter) 25 novembre 2018 à 19:24 (CET)
. Évidemment, tout est améliorable. Si vous trouvez une meilleure approche et explication, avec une bonne WP:Proportion, tout reste possible, en remplacement ou complément. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 décembre 2018 à 22:30 (CET)
Pas de discussions sans sources. Une PdD d'article n'est pas un forum. Ya saturation là. Ras le bol. Il n’y a rien à dire de plus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 décembre 2018 à 16:47 (CET)
![[4]](https://dl.dropboxusercontent.com/u/9447964/Dilatation.jpg){kind=link}