Discussion:Diacre

Encore un article propriétaire. LOL ! Et dans l'orthodoxie ? Stuart Little 25 mar 2004 à 15:24 (CET)

Intro

Pourrait-on simplement avoir une courte définition de ce qu'est un diacre, au lieu d'avoir à lire tout l'article et essayer de deviner ?

Est-ce suffisant? amicalement Bigor | tchatche 19 juillet 2007 à 07:12 (CEST)

Une grosse difficulté canonique

Les diacres sont des clercs ; or les clercs sont tenus à la chasteté parfaite selon le canon 277 § 1 : " Les clercs sont tenus par l’obligation de garder la continence parfaite et perpétuelle à cause du Royaume des Cieux, et sont donc astreints au célibat, don particulier de Dieu par lequel les ministres sacrés peuvent s’unir plus facilement au Christ avec un cœur sans partage et s’adonner plus librement au service de Dieu et des hommes." ; le canon 288 énumère les obligations auxquelles les diacres ne sont pas tenus : donc a contrario ils sont tenus par le canon 277  : – "Les diacres permanents ne sont pas tenus aux dispositions des can. 284, 285, §§ 3 et 4, 286, 287, § 2, à moins que le droit particulier n’en dispose autrement." (et toutes les lois et dispositions antérieures sont abrogées par le code de 1983). Ceci explique que le diacre marié ne peut pas se remarier en cas de veuvage.

C'est pourquoi j'aimerais savoir sur quelle base juridique se fonde l'affirmation d'un document du CND (Centre national du diaconat) : "l'homme marié ne l'est pas" :
4.1. Mariage et célibat.
Un homme marié peut être ordonné diacre permanent (can. 1042, l ). Celui qui choisit le célibat ne reçoit l'ordina­tion diaconale qu'après s'être engagé publiquement devant Dieu et l'Eglise comme célibataire (can. 1037). Il est tenu de garder la continence parfaite et perpétuelle à cause du Royaume de Dieu (can. 277 § 1); l'homme marié ne l'est pas.

Ou bien ils sont tenus (et il faut appliquer le code), ou bien ils ne sont pas tenus (et il faut rectifier le code ; mais reste à savoir pourquoi).

Moi, je ne suis pas diacre marié, alors je ne suis pas concerné... --Plijno (d) 18 janvier 2011 à 16:45 (CET)

Un éminent canoniste anglophone, Edward Peters, a mis en ligne la thèse qu'il a défendue dans Studia Canonica 39 (2005)147-180. On notera l'historique de la rédaction du texte du canon, qui montre que c'est délibérément qu'on a supprimé la dispense pour les diacres mariés.

http://www.canonlaw.info/a_deacons.htm

Résumé – (Anglais). Une analyse du c. 277 indique que deux obligations distinctes sont imposées aux clercs dans l’Église latine: la continence sexuelle et le célibat. La continence est présentée comme la norme fondamentale. Alors que l’obligation du célibat est mitigée pour les diacres permanents, Peters ne trouve aucun relâchement de la loi pour l’obligation fondamentale de la continence pour eux en droit canonique. Vérifiant cette conclusion, Peters examine les dispositions pio-bénédictines concernant le célibat des clercs et la continence, les normes post-conciliaires par lesquelles le diaconat (permanent) fut restauré en Occident et l’histoire législative des dispositions du Code de 1983 à ce sujet. Il suggère que ces normes maintiennent l’obligation de continence pour les diacres permanents mariés. Peters examine ensuite les quelques arguments de la part d’érudits en faveur du maintien de l’exercise des droits conjugaux par les diacres permanents (principalement des arguments fondés sur le c. 4) et conclut que, bien qu’ils soient potentiellement applicables à ceux ayant reçu les ordres sacrés sans connaître les exigencies du droit en la matière, ils sont insuffisants en soi pour entraîner une modification de l’obligation canonique traditionnelle de la continence répétée au c. 277. Peters invite l’autorité ecclésiastique compétente à articuler en des termes canoniques solides en soi pourquoi l’obligation de la continence ne devrait pas s’appliquer aux diacres permanents mariés ou prendre les moyens nécessaires pour que les programmes de formation des diacres permanents mariés soient conformes à l’exigence de continence cléricale afin que les candidats à l’ordination et leurs épouses puissent prendre une décision éclairée. --Plijno (d) 18 janvier 2011 à 17:33 (CET)

voir aussi : http://caritasveritas.blogspot.com/2010/11/permanent-deacons-are-obliged-obliged.html --Plijno (d) 18 janvier 2011 à 17:59 (CET)

il y a plusieurs raisons de penser que c'est un pétard mouillé, notamment la discussion sur l'intervention possible de l'évêque selon le canon 277, et la cohérence avec ce texte. Bref actuellement c'est une discussion de spécialistes avec un seul spécialiste... ça fait peu pour faire le tour de la question.... 92.162.9.24 (d) 18 janvier 2011 à 18:39 (CET)

Contradiction avec un autre wiki ?

On peut voir ici : http://fr.wiktionary.org/wiki/diacre que le diacre "est promu au second rang des ordres sacrés". Ce qui n'est pas le cas sur le wiki auquel correspond cette discussion (http://fr.wikipedia.org/wiki/Diacre). Ce-dernier indique en effet que le diacre "est une personne ayant reçu le premier degré du sacrement de l'ordre". Vérifier les sources et définitions ! --2.12.115.186 (d) 7 octobre 2012 à 15:27 (CEST)

Ca vient certainement de la disparition de l'ordre de sous-diacre en 1972. Avant cette date, le sous-diaconat était le premier des ordres majeurs, et le diaconat le second. Depuis 1972, le diaconat est le premier degré du sacrement de l'ordre. 109.14.116.122 (d) 7 octobre 2012 à 16:32 (CEST)

Réorganisation du sujet

Le sujet "Diacre" comporte une page d'homonymie, une page Diacre (christianisme) et une page Diacre (catholicisme) mais pas de page "Diacre (orthodoxie)" ou "Diacre (anglicanisme)", etc.

Bref, l'organisation du sujet est quelque peu hétéroclite. Projet de réorganisation :

• Page d'homonymie référençant la fonction ecclésiastique et les divers patronymes ;
• créer une page "Diacre (fonction ecclésiastique)" donnant la définition générale de cette fonction dans le christianisme et déclinant dans des chapitres distincts les particularités de cette fonction dans les divers rites chrétiens.

Merci de votre avis.
Gilles Mairet (discuter) 1 janvier 2016 à 21:31 (CET)

Diacre : proposition de fusion

L'article Diacre a longtemps été seul en son genre et Diacre (catholicisme) était à juste titre une redirection vers Diacre (christianisme). Puis Diacre (catholicisme) a été développé en article séparé, on ne sait trop pourquoi, puisqu'il est rempli de hors-sujet non spécifiques au catholicisme - je viens de les supprimer. Pourquoi cette scission inutile ? Ma suggestion est donc de revenir à l'état antérieur, en traitant de manière encyclopédique le sujet Diacre, qui est d'une grande importance dans l'histoire du christianisme. Cdt, Manacore (discuter) 22 novembre 2021 à 01:56 (CET)

Diacre et diaconesse, périmètre à préciser

Jusqu'en juin 2020 le RI disait (je souligne les nuances

Le diacre (du grec / diakonos, serviteur) est une personne qui assiste le dirigeant d'une église ....

incluant de facto les hommes et les femmes dans le terme de "personne" En novembre 2020, Toyotsu ajoute le terme diaconesse, la première phrase devient

Le diacre ou la diaconesse (du grec / diakonos, serviteur) est une personne qui assiste le dirigeant d'une église...

Cette formulation est restée pendant plus de deux ans et n'a pas été modifiée par toi Manacore dans ta refonte de novembre 2021.

En janvier 23, Myosotis alpestre enlève le terme diaconesse, jugeant le terme diacre suffisamment générique (je n'approuve pas car il me semble que, le statut des diaconesses différant, suivant les églises, il est nécessaire de mention ce nom pour ne pas confondre avec la fonction pour l'instant essentiellement masculine dans l'église catholique)

Mais ce que je ne comprends pas Manacore, c'est ta modification faisant passant le RI à

Le diacre (du grec / diakonos, « serviteur, assistant ») est un homme qui assiste le dirigeant d'une église locale...

Excluant d'emblée les femmes du périmètre de l'article. Ceci en contradiction avec le contenu de l'article qui développe largement le rôle des femmes dans les église primitives d'orient et dans le protestantisme. Si cet article ne doit contenir que la fonction masculine, il serait bon de réorganiser les articles diacre (christianisme), diacre (catholicisme) et diaconesse (qui dès son RI se limite aux église protestantes) pour que, quelque part, on parle des diaconesses en général dans les églises chrétiennes (histoire, problématique spécifique dans l'église catholique etc.) et orienter mieux le lecteur : si vous voulez parlez des hommes c'est ici, si vous voulez parler des femmes c'est là. Dans l'état actuel, je trouve l'ensemble un peu bancal. HB (discuter) 29 janvier 2023 à 13:56 (CET)

La dernière phrase du RI indique : Les Églises protestantes connaissent le ministère des diacres ainsi que celui des diaconesses, consacrés principalement au service des pauvres. Pour le dire autrement, les diaconesses n'existent que dans le protestantisme. Ou encore : les catholiques et les orthodoxes n'ordonnent diacres que des hommes et n'ont donc pas de diaconesses. Ou encore : les diaconesses chrétiennes des premiers siècles sont étudiées dans l'article diaconesse. Maintenant, on peut fusionner tous ces articles (pourquoi 3 articles ? j'étais persuadée qu'il n'y en avait « que » 2), ou au contraire ajouter toutes les féminisations que l'on voudra, le combat est perdu d'avance malgré les sondages communautaires. Je ne me bats et ne me battrai que pour un seul article. Le reste... peu m'importe, surtout pour des questions d'ecclésiologie ou de liturgie. Faites comme vous voulez. Cdt, Manacore (discuter) 29 janvier 2023 à 19:22 (CET)

Ce serait dommage que tu te désengages; Tu as plus de compétences que moi sur le sujet.

Il me semble qu'il n'y pas que les églises protestantes qui possèdent des diaconesses mais que depuis quelques temps, certaines églises orthodoxes se remettent à ordonner des diaconesses église syriaque orthodoxe, église arménienne apostolique, le même article signale qu'en 2016, le Patriarcat grec orthodoxe d’Alexandrie a décidé de réinstaurer un diaconat pour les femmes (mais je ne sais pas s'il a mis son projet à exécution). Quant à l'église anglicane, depuis 1987, des femmes diacres sont ordonnées avec même titre et même fonction que leur collègue masculin[1] (et ne se consacrent pas spécialement aux pauvres). Même dans l'église catholique le sujet est à débat (nombreuses sources [2], [3])

C'est à cause de toutes ces mentions qu'il me semble que le diaconat féminin ne peut pas être cantonné à quelques groupes de charité protestants. mais je n'ai hélas pas suffisamment de recul pour exploiter les sources ni choisir la meilleure articulation entre les trois quatre articles :diacre (homme) catholique, diaconesse (femme) protestantes, diaconat dans l'église chrétienne (cet article) et ... diacre permanent. HB (discuter) 29 janvier 2023 à 21:13 (CET)

L'église anglicane fait partie du protestantisme. L'église apostolique arménienne et l'église syriaque orthodoxe, malgré l'adjectif "orthodoxe" (cf. les longues discussions des spécialistes à ce sujet, cf. aussi nos articles sur les fluctuations du concept d'orthodoxie), ne font pas partie de l'église orthodoxe à proprement parler : elles sont des églises des trois conciles, qui font partie des églises antéchalcédoniennes, lesquelles font partie des chrétiens d'Orient - mais pas de la Communion orthodoxe.

Même si la question est à l'étude, pour l'instant sans résultat, l'église catholique et l'église orthodoxe n'ont pas de diaconesses. Au passage, l'article sur les "diacres catholiques" est un doublon calqué sur l'article général, alors qu'il s'agissait jusqu'en 2014 d'une simple redir amha justifiée. L'astuce pour s'y retrouver : au cours des siècles, à peu près toutes les églises chrétiennes se sont définies comme "apostoliques", "orthodoxes" ou même "catholiques". Les classifications et appellations officielles, établies par les historiens à partir du 20e siècle, nous servent de lampes de poche pour ne pas nous perdre dans ce labyrinthe de revendications. Cdt, Manacore (discuter) 29 janvier 2023 à 23:25 (CET)

La nuit portant conseil, je venais faire des propositions qui ressemblent peu ou prou à ce que tu as mis en place. Merci.

L'article diacre (catholicisme) me semble aussi un doublon inutile (je n'aurais pas posé un bandeau d'admissibilité car le sujet est admissible en soi, mais proposé simplement un redirect destiné à améliorer la navigation en page de discussion- mais c'est une simple question de forme. La nouvelle mouture du RI me convient.

Reste le sort de l'article diaconesse et de son contenu. S'il doit se limiter aux congrégations des églises protestantes, il faudrait le préciser dans le titre (diaconesse (congrégation protestante) et le recentrer davantage. S'il a vocation à abriter aussi ce qui concerne le premier grade du ministère chez les protestants, il faudrait le compléter en ce sens et l'appeler diaconesse (protestantisme) mais je n'en vois guère l'utilité car l'article diacre suffit amha pour traiter cet aspect du sujet; s'il a vocation à abriter tous les soubresauts du diaconat féminin, il faudrait le compléter grandement. Mais il ne peut pas conserver son titre actuel s'il ne traite que du protestantisme. HB (discuter) 30 janvier 2023 à 07:58 (CET)

Bonjour HB Tout à fait d'accord pour le "rapatriement" de Diacre (catholicisme) dans Diacre, d'autant que amha il n'y a pas grand-chose (euphémisme) à rapatrier. Il s'agit d'un simple copié-collé auquel ont été ajoutés des HS que j'avais supprimés. En fait, j'avais oublié que j'avais déjà signalé ce pb et je ne sais plus si je l'avais évoqué en PàF : apparemment non. On peut parfaitement transformer le bandeau "admiss" en bandeau "PàF" ; j'avais d'ailleurs hésité. Dans les deux cas, le risque de réaction de type Naaan, c'est intéressant, chconnais pas le sujet mais faut tout garder, à bas les suppressionnistes est élevé. Pour Diaconesse, la question pourrait être posée au Projet Protestantisme. Cdt, Manacore (discuter) 30 janvier 2023 à 23:23 (CET)

• Pour la page Diacre (catholicisme), s'il n'y a rien à fusionner et que tout le contenu est déjà présent dans l'article Diacre, pourquoi ne pas faire simplement un redirect si pas d'autres réactions dans les 8 jours (pas de réponse à ta proposition de 2021, vaut pour une approbation tacite amha).
• Pour Diaconesse, projet averti et Discussion:Diaconesse#Titre et contenu de l'article créé.

- HB (discuter) 31 janvier 2023 à 08:27 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Vu le consensus ici, je fais la redirection en ne récupérant de l'article redirigé que ses références (primaires). Version avant redirection. --l'Escogriffe (✉) 21 mars 2023 à 16:32 (CET)

Page de discussion de Diacre (catholicisme)

Formule d’appellation

Je travaille dans les bureaux d'un évêché... Les formules d'appellaton indiquées ici me semblent totalement extravagantes, probablement recopiées d'un article en anglais. Jamais en France on ne s'adresse à un diacre en lui disant : Père, et "révérend" est manifestement une appellation anglophone, jamais utilisée en français (sauf pour certains religeux prêtres : "Révérend Père"). Dans l'Ordo administratif de mon diocèse, on trouve par exemple : "M. Alain N., diacre". J'ai vu dans un autre diocèse une lettre de Rome adressée à : "M. l'Abbé Untel", ce qui est effectivement une appellation possible, même si ordinairement elle est utilisée pour les prêtres (du coup, je le taquinais en disant systématiquement "Bonjour Monsieur l'Abbé, comment va votre épouse ?"). Bref, ce § est à revoir ! --Plijno (discuter) 7 juillet 2020 à 19:32 (CEST)

Diacre : proposition de fusion

L'article Diacre a longtemps été seul en son genre et Diacre (catholicisme) était à juste titre une redirection vers Diacre (christianisme). Puis Diacre (catholicisme) a été développé en article séparé, on ne sait trop pourquoi, puisqu'il est rempli de hors-sujet non spécifiques au catholicisme - je viens de les supprimer. Pourquoi cette scission inutile ? Ma suggestion est donc de revenir à l'état antérieur, en traitant de manière encyclopédique le sujet Diacre, qui est d'une grande importance dans l'histoire du christianisme. Cdt, Manacore (discuter) 22 novembre 2021 à 01:48 (CET)

(avec un an et demi de retard) Favorable à un redirect : il faut éviter les doublons. Un article séparé ne se justifie que si son contenu déséquilibre trop l'article principal et ce n'est pas le cas ici. HB (discuter) 30 janvier 2023 à 08:19 (CET)