Discussion:Deuxième Livre des Chroniques

Fusion abandonnée entre Livres des Chroniques et Premier livre des Chroniques et Deuxième livre des Chroniques

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Dans la bible hébraïque les Chroniques ne formaient qu'un seul livre. C'est probablement à l'époque de la Septante que le livre, pour de simples raisons d'encombrement, a été divisé en deux. Pour l'heure les articles sont des ébauches. Lorsqu'ils seront développés, on aboutira nécessairement à des doublons car la question de l'auteur, de la date d'écriture, l'exégèse, les différentes lectures, les aspects historiques, moraux, religieux sont les mêmes, d'autant que les ouvrages traitants de la Bible ne séparent pas les deux livres. La seule différence est le résumé mais dans un article Livres des Chroniques, on peut avoir un paragraphe résumé et une division en deux sous-paragraphes. --Olivier tanguy (discuter) 23 juin 2014 à 00:15 (CEST)

Pour -- Jan^IIISobieski 24 juin 2014 à 12:57 (CEST)

Pour au pire, on redéveloppera -- Nathan ^m'écrire 24 juin 2014 à 16:29 (CEST)

Pour Bonne idée. Manacore (discuter) 24 juin 2014 à 16:50 (CEST) PS : hésitation en raison des objections de Kertraon ci-dessous.

Je suggère qu'on transforme les pages Premier livre des Chroniques et Deuxième livre des Chroniques en redirections avec des liens ancrés vers les paragraphes idoines du nouvel article. -- Jan^IIISobieski 24 juin 2014 à 17:43 (CEST)

 Plutôt contre : Pourquoi pas ? Mais je suis vraiment réticent pour les raisons suivantes : attention à la difficulté de référencement par rapport aux sources. Tous les livres d'exégèse chrétienne se réfèrant à la séparation en 1 Chr et 2 Chr ; même si cette séparation était peut-être arbitraire, elle est devenue factuelle et entérinée par les nombreuses sources.

Fusionner, c'est courir le risque d'avoir des confusions entre les numérotations de chapitres de 1 à 29 et de 1 à 36. Je précise que je ne suis pas opposé à la fusion, mais que si fusion il y a, il faudra prendre de grandes précautions, notamment partout où il y a des numéros de chapitres, il faudra bien préciser 1 Chr ou 2 Chr avant le numéro, et même s'il y a des sections distinctes : car il faudra bien sûr maintenir les redirections.

L'utilisateur pressé (en cas de recherche précise l'utilisateur est généralement pressé d'aller à son information précise) cherchant des informations sur 2 Chr 9 (par exemple), ayant fait la recherche sur le 2e livre (dans cet exemple) arrivera sur l'article général "Livre des chroniques" en croyant être sur l'article du 2e livre, et sans prendre garde aux sections, s'intéressera à la première occurrence de "chapitre 9" qu'il verra.

Or l'articulation en trois articles me semble souple et utile, et il est certain qu'ils sont individuellement admissibles.

Enfin, ce serait la porte ouverte à fusionner 1 Rois et 2 Rois, 1 Pierre et 2 Pierre, etc. et je pense que ce serait un appauvrissement plus qu'un enrichissement. Cordialement, Kertraon (discuter) 24 juin 2014 à 18:12 (CEST)

Objection valable, Votre Honneur. La précision "1 Chr" et "2 Chr" est en principe la seule valable quand on cite correctement, tout comme 1 R et 2 R. Mais tes remarques sur le référencement sont justes. Donc je ne sais plus quoi penser :-( Cdt. Manacore (discuter) 24 juin 2014 à 22:27 (CEST)

En effet il faudra à chaque fois indiquer (1 Ch. verset) et (2 Ch. verset) mais c'est ce que font les ouvrages d'exégèse ou d'analyse. J'ai cherché des exemples sur google books et Il était une fois... La Bible de Christiane Dieterlé,Charles Daniel Maire,Alain Massini ou Le livre des Chroniques comme œuvre litteraire de Philippe Abadie paru dans Recherches de sciences religieuses traitent les Chroniques comme une seule oeuvre et si nécessaire indiquent le livre 1 ou 2 pour citer les références.

Contre Dans d'autres langues, il existe aussi les trois articles, et le jour où l'on voudra résumer le texte de chaque livre, ça risque de devenir trop touffu. De plus, il faudrait dans ce cas aussi fusionner les Rois et Samuel. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 24 juin 2014 à 23:11 (CEST)

Je ne vois pas en quoi le résumé sera trop touffu, cela dépend de ce l'on décide de mettre. Ceux que j'ai pu voir font au plus une dizaine de lignes. Je ne pense pas que cela surcharge l'article. Ce qui m'embêe s'il n'y a pas de fusion c'est que on répètera trois fois les mêmes informations. où alors on renomme Premier livre des Chroniques en Résumé du premier livre des Chroniques et toute la partie analyse est dans l'article général ? --Olivier tanguy (discuter) 25 juin 2014 à 00:17 (CEST)

 Plutôt contre La présentation actuelle a l'avantage de conduire le lecteur directement à l'information voulue (soit une vue panoramique du livre des Chroniques, soit une présentation du premier livre des Chroniques, soit une présentation du deuxième livre des Chroniques) selon le principe de moindre surprise. Si dans la bible hébraïque les Chroniques ne formaient qu'un seul livre, le fait est qu'ils en forment deux ailleurs. --Zenman ^[Réagir] 25 juin 2014 à 09:30 (CEST)

 Neutre Bonjour. J'ai un peu documenté l'article "tronc" pour éclaircir un peu l'affaire. Les deux options (fusion ou articles spécifiques) ont leur intérêt, pour peu qu'on conserve l'article général vu que - même scindé (pour des raisons obscures) - il s'agit d'un seul et même texte/rédacteur. Toutefois, je n'ai pas trouvé (en survolant) d'ouvrages spécifiques sur les livres séparés mais je suppose que cela peut exister sur un plan théologique (au moins) chrétien. Bref, je n'ai pas d'avis, en espérant avoir été utile. Cordialement, Mogador ✉ 27 juin 2014 à 06:20 (CEST)

Documenté est ici à entendre au sens de : énième ajout des oeuvres complètes de Thomas Römer. Cf l'article Sodome pour l'aspect "scientifique" des théories de ce théologien. Manacore (discuter) 27 juin 2014 à 12:39 (CEST)

Il suffit de lire l'article - et examiner les auteurs et les sources pour ramener cette sortie gratuite à ce qui la motive : une vindicte sans intérêt ni sans documentation. A ne pas prendre en considération autrement. A noter - en plus - que Römer - cité à la marge - est un chercheur de renommée internationale, professeur au Collège de France, où l'on enseigne pas la théologie (accusation devenue infamante par excellence...). Cordialement, Mogador ✉ 27 juin 2014 à 18:05 (CEST)

Je clos la demande. Il n'y a pas de consensus clair pour la fusion d'autant plus qu'un de ses partisans, Manacore, écrit plus bas en lisant les arguments de l'un des opposés, ... je ne sais plus quoi penser ... Jerome66 (discuter) 8 juillet 2014 à 14:11 (CEST)