Discussion:Courant communisateur/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Courant communisateur » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 13 août 2017 à 15:57 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 20 août 2017 à 15:57 (CEST).

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Important

• Copiez le lien *{{L|Courant communisateur}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
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Courant communisateur

Proposé par : Ο Κολυμβητής (You know my name) 6 août 2017 à 15:57 (CEST)

Une demande de restauration qui traîne. Autant que la communauté tranche.

Conclusion

 Suppression traitée par Lomita (discuter) 20 août 2017 à 18:24 (CEST)

Raison : Quasi consensus pour la suppression

Supprimer :

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

DRP

Demandé par 92.132.224.201 (discuter) 26 juin 2017 à 21:50 (CEST) Je demande la restauration de la page. La rédaction de l'article n'est pas terminée. Hyderabadlucknow (discuter) 26 juin 2017 à 22:17 (CEST)

S'il n'était pas terminé (ou au moins très avancé) pourquoi l'avoir publié ? Il aurait mieux valu prendre le temps de le rédiger, de le structurer, de chercher toutes les sources attestant de la notoriété de ce concept politique, d'indiquer toutes les références qui auraient pu permettre de vérifier vos assertions, le tout tranquillement chez vous, avec un éditeur de texte, ou sur votre page de brouillon (après vous être inscrit). Vous aviez aussi la possibilité de demander une relecture au Forum des nouveaux afin d'obtenir aide et conseils, mais comprenez bien qu'il est impossible de restaurer un article qui ne comprenait qu'une seule phrase non évidente. Reprenez tranquillement votre travail, lisez quelques pages d'aide, et on verra plus tard, quand vous aurez donné plus d'explications sur ce concept. -- Theoliane (discuter) 26 juin 2017 à 22:22 (CEST)

Voici ci-dessous une première version. Je pense qu'elle peut être publiée. Hyderabadlucknow (discuter) 27 juin 2017 à 01:02 (CEST)

[suivait l'article proposé)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Courant communisateur » :

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1.  Conservation immédiate : Le courant communisateur est mentionné par Serge Cosseron dans son Dictionnaire de l'extrême gauche (Larousse, 2007, p. 263.Hyderabadlucknow (discuter) 6 août 2017 à 19:36 (CEST)

   Comme il s'agit de courants d'ampleur très limitée, tout ça ne nous explique pas en quoi un article dédié serait justifié. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 août 2017 à 18:40 (CEST)

   Hyderabadlucknow, est-ce une mention ou une notice ? Mon avis dépendra de la réponse. NAH, le 6 août 2017 à 21:12 (CEST).

   Il ne s'agit pas d'une notice mais d'un paragraphe de la notice sur l'ultra-gauche (p. 258-264). Ce paragraphe de la page 263 est intitulé "Au-delà du conseillisme, le courant programmatiste". Je retranscris ici ce paragraphe : "Au cours des années 1970 est née, à partir du courant conseilliste, une branche qui s'est autodéfinie comme "programmatiste" (affirmation du prolétariat comme classe révolutionnaire et définition d'une période de transition politique). S'appuyant sur la revue Théorie communiste, dont la première publication date de 1977, ce groupe affirme dépasser la vieille ultragauche conseilliste et prendre en compte le nouveau cycle de lutte, qui, à partir de 1995 et de la résurgence des chômeurs et des précaires, est en mesure de montrer "comment une activité de classe peut aller au-delà des classes, poser l'abolition des classes et donc du prolétariat lui-même" (Théorie communiste, n°15). Désormais, ce courant s'affirme comme "communisateur", c'est-à-dire pratiquant la communisation des pratiques et de la politique révolutionnaires, les bases du communisme existant dorénavant. Il s'exprime également dans la revue Meeting ainsi qu'à travers les publications des éditions Senonevero." Cependant, le courant communisateur ne peut pas être considéré uniquement comme une tendance de l'ultra-gauche. Il se situe à la frontière entre le mouvement autonome et l'ultra-gauche. Ainsi, comme l'explique Marcel Gay, la revue Meeting est considérée comme une revue autonome : "En France, deux groupes exercent leurs influences sur le mouvement autonome : Meeting et Tiqqun." (Le Coup de Tarnac, Massot, 2009, p. 139). Si ce courant était uniquement une tendance de l'ultra-gauche, un paragraphe au sein de cet article pourrait suffire. Mais comme il y a à la fois des communisateurs d'ultra-gauche et des communisateurs autonomes, je pense que l'on est obligés pour cette raison de créer un article spécifique pour expliquer le caractère transfrontalier et la particularité de ce courant. Le courant communisateur est surtout connu à travers les écrits de Gilles Dauvé, dont la plupart ont été publiés sous le pseudonyme de Jean Barrot. Gilles Dauvé est cité 15 fois par Christophe Bourseiller dans son Histoire générale de l'ultra-gauche (Denoël, 2003) : p. 275, 420, 421, 423, 425, 426, 434, 441, 442, 443, 446, 450, 451, 489, 491. Il est également cité par Dominique Desanti dans Le Monde du 23/10/1972 ("Le désir de révolution"). Gilles Dauvé a joué un rôle important dans la polémique sur le négationnisme (Gilles Perrault, « Le ventre toujours fécond, c'est le système social », Le Monde, 08/06/1996). Hyderabadlucknow (discuter) 7 août 2017 à 21:43 (CEST)

   Gilles Dauvé a sa petite importance (très limitée) mais tout ça ne nous explique toujours pas en quoi ce fameux courant représente autre chose que deux pelés et trois tondus. Le fait qu'il se situe à la frontière entre deux courants eux-mêmes marginaux ne change rien à l'affaire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 août 2017 à 20:05 (CEST)

   Je ne crois pas que l'importance d'un courant théorique puisse se mesurer au nombre de ses théoriciens. Les effectifs de l'Internationale Situationniste n'ont jamais dépassé la vingtaine de personnes. Pourtant, l'Internationale Situationniste (IS) est considérée comme un groupe important pour comprendre Mai 68 car l'IS représente la tendance la plus radicale de son époque. Hyderabadlucknow (discuter) 7 août 2017 à 21:44 (CEST)

   Oui, certes, mais tout est affaire de notoriété et de sources. Or, l'IS était très connue alors que le "courant communisateur" ne semble pas avoir intéressé grand-monde, puisque presque personne n'en parle. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 août 2017 à 21:48 (CEST)

   De la même façon, un certain nombre d'évènements de la France du XXIe siècle ne peuvent pas être compris sans avoir connaissance de l'influence du courant communisateur dans le mouvement autonome : le mouvement des chômeurs (1998), le mouvement anti-CPE (2006), l'affaire de Tarnac (2008), le mouvement zadiste, No Border, ou l'apparition des Black Bloc. Tous ces mouvements sont des luttes de tendance entre négristes, communisateurs, et tiqquniens. Hyderabadlucknow (discuter) 7 août 2017 à 22:16 (CEST)

   C'est possible, mais il faudrait des références pour prouver tout ça. Et ça voudrait dire que ces fameux "communisateurs" sont plus forts que les Illuminati, puisqu'ils parviennent à tirer les ficelles sans que personne ne parle jamais d'eux... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 août 2017 à 22:26 (CEST)

   J'ai déjà indiqué une référence : "En France, deux groupes exercent leurs influences sur le mouvement autonome : Meeting et Tiqqun." (Le Coup de Tarnac, Massot, 2009, p. 139).

   Le rôle central des communisateurs dans le mouvement des chômeurs de 1998 est attesté par trois livres et deux films :

   • Ouvrages :

   • Le Lundi au soleil, L'Insomniaque, 1998.
   • Nicole Thé, Entre revendication et subversion, le mouvement des chômeurs en France, 2000.
   • Serge Cosseron, Dictionnaire de l'extrême gauche, Larousse, 2007, p. 94.

   • Films :

   • Philippe Roizès, Lutter ici et maintenant, LCP, 2013.
   • Pierre Carles, Danger Travail, 1999.

   Toute la critique du revenu garanti portée par les communisateurs est présente au sein de TCP et des revues Karoshi (1998-1999) et Macache (2003-2004). L'affiche du film de Pierre Carles est d'ailleurs une reprise de la couverture de Karoshi.

   La présence des communisateurs dans le mouvement anti-CPE de 2006 a été abondamment médiatisée lors de l'occupation de l'EHESS :

   • Marion Van Renterghem, "Des vandales chez les savants", Le Monde, 5 avril 2006.
   • Eric Aeschimann, "L'EHESS encore marquée par l'occupation de l'ultragauche", Libération, 31 mars 2006.
   • Marie-Sandrine Sgherri, "Des intellectuels débordés", Le Point, 30 mars 2006.

   Hyderabadlucknow (discuter) 8 août 2017 à 00:20 (CEST)

   Je ne trouve pas en ligne l'article "Des Vandales chez les savants", mais je trouve les deux autres 1, 2 et - sans même parler de la bêtise et du sectarisme qui se sont exprimés lors de ladite occupation - on n'y trouve pas un mot sur ces fameux "communisateurs" : on ne parle que de l'"ultragauche" et des "autonomes". Désolé, mais il y a vraiment de quoi s'interroger sur votre manière d'interpréter les sources... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 août 2017 à 09:23 (CEST)

   Il s'agit pourtant des mêmes personnes. Mais il est vrai que les communisateurs sont la tendance la moins médiatisée du mouvement autonome : ils n'ont pas eu d'affaire de Tarnac, eux, mais comme le dit Marcel Gay, ils ne sont pas moins nombreux ou moins importants que les tiqquniens. C'est ce qui fait que les médias ont abondamment parlé de Tiqqun mais absolument pas de la revue Meeting, qui pour cette raison n'a pas d'article sur Wikipedia, alors que son influence est tout aussi importante que Tiqqun. Je comprends bien la nécessité des sources secondaires, mais pour moi l'importance d'un sujet ne saurait se mesurer à sa médiatisation. Une encyclopédie doit savoir faire la part des choses. Pour moi, Tiqqun n'a pas plus d'importance que Meeting. Hyderabadlucknow (discuter) 8 août 2017 à 23:07 (CEST)

   Robin Goodfellow parle des communisateurs dans La Théorie marxiste des crises (Google Books, p. 12). Hyderabadlucknow (discuter) 8 août 2017 à 23:35 (CEST)

   Voir justement le cas de Robin Goodfellow. Malheureusement, si on se met à parler de tous les sous-sous-sous-groupuscules et de toutes les publications confidentielles et jargonneuses de l'extrême gauche, on n'en aura jamais fini.

   Au contraire, l'importance d'un sujet doit se mesurer à sa médiatisation, sachant que par "médiatisation" il faut comprendre non pas uniquement ce qu'en dit la "grande presse", mais aussi le fait que des spécialistes en parlent. Si des spécialistes reconnus attestaient que ces fameux "communisateurs" ont une importance cruciale, pas de souci, on en parlerait. Mais en l'état actuel des choses ce n'est pas le cas et nous ne pouvons pas nous fier uniquement à vos impressions (sachant que même Tiqqun ne serait peut-être pas admissible s'il n'y avait pas eu l'affaire de Tarnac). Ce qu'il nous faut, ce sont des sources. Tel quel, rien ne permet de voir que ces "communisateurs" ont une quelconque importance, ou même une quelconque originalité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 août 2017 à 09:57 (CEST)

   • Tendance Communiste Internationaliste, "Beaucoup de bruit pour rien - Le courant "communisateur"?! Un nouveau réformisme", Les Internationalistes, février 2005.
   • Claude Guillon, "Communisation : l’impensable projet", Lignes de force, 2013.
   • "Communisation, troisième courant", octobre 2006.
   • Jean-Louis Roche, Précis de communisation, Editions du Pavé, 2008.
   • C. Charrier, "La communisation… point d’orgue", La Matérielle, avril 2005.
   • Bruno Astarian, "La communisation comme sortie de crise", Hic Salta, août 2009.
   • André Dréan "Les voies de la communisation ne sont pas impénétrables", Dialectical Delinquents, avril 2015.
   • Jacques Wajnsztejn, "La théorie de la communisation n'est pas un long fleuve tranquille", Temps critiques, septembre 2012.
   • Les ami(e)s de la société sans classes, "Sur la communisation et ses théoriciens", Des Nouvelles du Front, automne 2011.
   • Mac Intosh, "Communisation et abolition de la forme-valeur", Pantopollis, 25 juin 2013. Hyderabadlucknow (discuter) 12 août 2017 à 05:12 (CEST)

2. idem. Mike the song remains the same 7 août 2017 à 07:28 (CEST)
3.  Conserver Ce groupuscule a une certaine notoriété et a semble-t-il influencé la mouvance de l'extrême gauche. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 11 août 2017 à 19:30 (CEST)

   Il faut préciser que le courant communisateur n'est pas un groupuscule. C'est un courant de pensée : plusieurs groupes en font partie. Hyderabadlucknow (discuter) 12 août 2017 à 02:33 (CEST)

Supprimer

1.  Plutôt supprimer Rien sur google books, rien ou presque sur google scholar, quasiment rien sur google tout court. Niveau contenu, ce sont toujours les mêmes vieilles lunes de l'extrême gauche (voir ce genre de choses) et ça ne semble pas dépasser le stade du groupuscule peu notoire. Je n'ai pas l'impression qu'ils aient "communisé" grand-chose. Ca fait des décennies que l'extrême gauche se demande comment gérer la phase de transition vers le communisme sans jamais trouver de réponse : les sources citées parlent-elles vraiment de ce "courant communisateur" que personne ou presque ne semble connaître, ou bien font-elles seulement allusion à cette vieille problématique ? Sauf preuve du contraire, j'aurais tendance à pencher pour la deuxième solution. Tel que je perçois le sujet, ça n'a pas l'air de justifier davantage qu'une rapide mention dans Ultragauche et Extrême gauche. Je changerai éventuellement d'avis si je vois des sources vraiment convaincantes, mais là pour le moment, bof... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 août 2017 à 13:22 (CEST)
2.  Supprimer, des recherches rapides ne me donnent rien de significatif sur ce courant, leur doctrine ne me smeble pas avoir d'impact significatif, ne guère faire l'objet de critiques ni de débats. En termes plus wikipédiens, il ne semble pas y avoir de sources secondaires suffisantes. Cet avis pourra être modifié si de telles sources sont apportées au débat bien sûr (n'hésitez pas à me notifier dans ce cas). --Awkiku (discuter) 7 août 2017 à 14:45 (CEST)
3.  Supprimer, des recherches rapides ne me donnent rien de significatif sur ce courant. --Panam (discuter) 7 août 2017 à 15:50 (CEST)
4.  Supprimer. D'accord avec les avis ci-dessus. Aucune notoriété encyclopédique. Pas de sources secondaires centrées. Hors critères. Baguy (discuter) 7 août 2017 à 21:26 (CEST)
5.  Plutôt supprimer, assez dubitatif, me semble manquer de sources centrées d'importance signicative ou d'autres indice de notoriété. NAH, le 7 août 2017 à 22:58 (CEST).
6.  Supprimer manque de sources secondaires centrées, la notoriété de ce groupuscule reste à démontrer. Langladure 8 août 2017 à 05:03 (CEST)
7.  Supprimer Pas de sources secondaires externes centrées de qualité qui permettent de penser à une quelconque notoriété. Si certains membres de ce courant sont admissibles à titre personnel, autant créer leur page. Sinon, autant ne rien faire. Un historien (discuter) 8 août 2017 à 09:56 (CEST)
8.  Supprimer Pas de source secondaire centrée. Les dictionnaires et encyclopédies très spécialisés ne donnent pas une admissibilité automatique, qui plus est quand la source est militante (ce qui ne semble pas le cas ici). Roverea (discuter) 8 août 2017 à 11:10 (CEST)
9.  Plutôt supprimer Mouvement peu notoire ; peu de sources centrées. --Oiseau des bois ^(Cui-cui ?) 8 août 2017 à 20:34 (CEST)
10.  Supprimer Notoriété non attestée par des sources secondaires centrées. Floflo62 (d) 12 août 2017 à 12:59 (CEST)

    Parmi les références mentionnées ci-dessus, plusieurs d'entre elles sont des sources secondaires centrées :

    • Tendance Communiste Internationaliste, "Beaucoup de bruit pour rien - Le courant "communisateur"?! Un nouveau réformisme", Les Internationalistes, février 2005.
    • Claude Guillon, "Communisation : l’impensable projet", Lignes de force, 2013.
    • André Dréan "Les voies de la communisation ne sont pas impénétrables", Dialectical Delinquents, avril 2015.

    En effet, Claude Guillon, André Dréan, et la Tendance Communiste Internationaliste (TCI) ne font pas partie du courant communisateur. Si c'était le cas, on devrait les considérer comme des sources primaires. Mais ce n'est pas le cas puisque ces auteurs se positionnent dans un rapport d'extériorité par rapport à ce courant. Leurs points de vue constituent des analyses du sujet basées sur l'étude des textes publiés par le courant communisateur. Il s'agit donc bien de sources secondaires ayant réalisé différentes synthèses de sources primaires.

    Hyderabadlucknow (discuter) 14 août 2017 à 23:59 (CEST)

    Il convient d'ajouter également un autre article d'André Dréan :

    • André Dréan, "Réflexions sur la communisation", Dialectical Delinquents, 2012.

    Hyderabadlucknow (discuter) 15 août 2017 à 00:53 (CEST)

11.  Supprimer Pas convaincu de la notoriété de ce courant. — ℳcLush ^{=^.^=} 20 août 2017 à 00:24 (CEST)
12.  Plutôt supprimer : trop peu de sources centrées. Mais en remarquant que le principal rédacteur/défenseur de la page a fait un important travail de recherche et que l'article est bien conçu et bien écrit. Dommage que le pb de la notoriété n'ait pu être résolu. Cdt, Manacore (discuter) 20 août 2017 à 01:00 (CEST)

Neutre

1. Ο Κολυμβητής (You know my name) 6 août 2017 à 15:57 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :