Discussion:Comparaison du volume de sources courantes de bruit

Il faudrait absolument préciser à quelle distance sont mesurés les bruits pour le premier tableau. Il me semble bien que la distance de référence est de 1m, mais je n'en suis pas sûr. Qqun peut confirmer ?

103 dB SPL = niveau de bruit d'un métier à tisser .... Avez-vous souvent attendu un métier à tisser ?

Bonjour,

Simple petite remarque. Dans cet article on souhaite donner des exemples pour que chacun puisse se faire une idée de ce qu'est tel ou tel bruit à tant de décibels.

<<103 dB SPL = niveau de bruit d'un métier à tisser>> .... Avez-vous souvent attendu un métier à tisser ? Pas facile à imaginer.

Pertinence

Bonjour,

Cet article me paraît très fantaisiste dans l'état actuel. Le titre d'abord puisque ne sont donnés que des niveaux acoustiques, pourquoi parler de volume qui est un terme trop vague. Dans son contenu ensuite, il y a de nombreuses valeurs plus que suspectes : « 10 dB SPL = vent dans les arbres, 15 dB SPL = niveau de bruit d'un bruissement de feuilles, 20 dB SPL = conversation à voix basse, 30 dB SPL = niveau de bruit de chuchotements, » etc. !!! Evidemment rien n'est sourcé. J'aurais tendance à penser en première lecture en diagonale que cet article est inutile si on donne quelques exemples dans un des articles dédiés à l'acoustique (pression acoustique ou puissance acoustique) : à supprimer donc selon moi.

— Ellande (Disc.) 1 juillet 2016 à 16:26 (CEST)

Faute de sources, les auteurs

Le tableau des puissances a son origine dans John Perr, « Rudiments d'acoustique et de traitement du signal », linux focus,‎ mars 2003 (lire en ligne), qui n'explique pas le sens de la colonne de droite et la différence avec celle de gauche, qui était libellée identiquement. Dorian (d · c · b) l'a copiée dans Traitement du signal, dès la rédaction d'origine le 5 juin 2003 à 17:30 (nous apprend 81.248.28.52 le 8 juin 2003 à 07:31) ; 81.57.130.154 l'a déplacé dans Son (physique) le 2 août 2003 à 19:26 et Tornad (d · c · b) l'a déplacé le 1 décembre 2004 à 16:21 pour créer cet article. Si donc un contributeur pouvait m'éclairer sur le sens de la colonne de droite, ça serait fort utile, à moins qu'on ne se soit complètement trompé sur celle de gauche, qui était libellée identiquement à l'origine.

Si ça n'était pas possible, on pourrait peut-être s'en passer. PolBr (discuter) 8 juillet 2016 à 18:49 (CEST)

Hibouette (d · c · b) a ajouté l'« autre liste » le 18 avril 2006 à 09:08. Il n'y a plus de contributions depuis 2009 ; je ne sais s'il y a un espoir d'en connaître les sources.

La troisième liste a son origine dans Décibel. Devna (d · c · b) l'y a contribuée le 29 mars 2007 à 12:18 ; PolBr (d · c · b) l'a déplacé de dans cet article le 11 avril 2012 à 18:45. Il n'y a plus non plus de contributions depuis 2009.

PolBr (discuter) 8 juillet 2016 à 19:17 (CEST)

Il faut ajouter à cette liste d'auteurs de listes le mention de celle qui se trouve dans l'article Sone, que  Sdbdc : y a traduite de la version anglaise le 26 juin 2008 à 13:10 (sa dernière contribution est deux jours plus tard). 87.160.216.171 avait ajouté cette table, toujours sans source, le 29 décembre 2006 at 16:25 PolBr (discuter) 31 juillet 2016 à 22:58 (CEST)

Krakatoa

Je me permets de retirer la phrase « Le niveau de bruit le plus élevé de l'histoire humaine serait celui de l'explosion du Krakatoa en 1883 qui fut entendu sur 1/12 de la surface de la Terre^{[réf. nécessaire]}. » Il ne s'agit certainement pas d'une « source courante de bruit », et cette présentation pèche, à mon avis, par le sensationalisme ; on est dans le sismique, plus que dans le bruyant, sauf preuve du contraire. PolBr (discuter) 9 juillet 2016 à 17:24 (CEST)

Bruyant ne veut pas dire propagation dans l'air. Un bruit peut très bien se propager dans d'autres supports (cloison, sol, etc.)

non signé par 77.193.103.100 le 17 décembre 2016 à 12:25

Cette opinion bizarre, selon laquelle les ondes sismiques seraient dans des fréquences audibles, devrait être appuyée sur une source. PolBr (discuter) 17 décembre 2016 à 18:01 (CET)

Le 6 janvier 2017 à 09:43 Lpele (d · c · b) ajoute « →‎Niveau sonore et limites : Record du Krakatoa ». Je le déplace dans une section particulière aux records,

1. pour la raison déjà citée que, par définition, ce n'est pas une source courante,
2. parce que vraisemblablement, ce « record » n'a aucune signification acoustique précise ; en tous cas, elle n'est pas dans la source ;
3. la source, rendant compte d'un programme TV, parle d'onde de choc ; donc, acoustique non linéaire ; donc, pas de pertinence d'un niveau et d'un volume ;
4. l'ébranlement sonore qu'a provoqué l'explosion n'est certainement pas la principale caractéristique de cette catastrophe ; et ce choc ne sert d'ailleurs que comme accroche au programme TV.

• L'article est ordonné pour communiquer, par des exemples, les méthodes nécessaires à la comparaison de bruits et de sources de bruit, avec des repères utiles à fixer les ordres de grandeur. L'intrusion du record dans la première section, qui explique par un exemple pour lequel il existe une source de qualité, comment on passe de la puissance acoustique à la pression acoustique, par l'intermédiaire de l'intensité acoustique, n'était pas de nature à favoriser ce projet. PolBr (discuter) 6 janvier 2017 à 19:45 (CET)

Rhétorique extrêmement bizarre, cette catastrophe a rendu des milliers de personnes immédiatement sourdes à cause du bruit "assourdissant" alors qu'elles se trouvaient à des dizaines de kilomètres de l'explosion, ce qui en soit en fait un événement exceptionnel et rentre parfaitement dans le cadre de l'article qui s'intéresse aux risques pour l'audition des bruits. @peleorg ^{[protestations]} 6 janvier 2017 à 20:23 (CET)

1. L'explosion est en effet un évênement exceptionnel. L'article en comporte un, dont la description précise et sourcée sert à donner un exemple de calcul. Remplacer cet exemple par celui du Krakatoa impliquerait de trouver une source qui indique comment le niveau sonore aurait été calculé (voir ci-dessous les problèmes à propos des bruits impulsionnels). En s'éloignant encore plus que l'exemple de la grosse fusée des valeurs habituelles de l'environnement, il serait encore moins illustratif.
2. Les risques pour l'audition ne sont pas l'objet de l'article. La plupart des exemples concernent des bruits gênants, à des niveaux qui ne menacent pas l'appareil auditif. Il s'agit d'indiquer les méthodes pour comparer des volumes sonores courants, avec des exemples.
3. Le compte-rendu, dans un journal, d'une émission de TV destiné au grand public n'est pas la meilleure des sources ; en tous cas, cette source ne relie nullement la catastrophe à des questions d'acoustique environnementale. PolBr (discuter) 6 janvier 2017 à 20:45 (CET)

Remarque : vous avez raison d'ajouter des sources, en les relisant je vois qu'elles confirment ce qui est écrit ci dessus. Il n'y est nulle part question de niveau sonore. Les « 180 décibels » ne sont pas dans vos sources. Une rédaction conforme aux sources donne

« Le record de bruit connu sur terre serait l'éruption du Krakatoa en 1883 qui produisit une onde de choc capable de causer une douleur intense et d'altérer de façon permanente les capacités auditives des personnes se trouvant dans un rayon de 160 km du lieu de l'explosion, et qui forma un ébranlement qui fit sept fois le tour de la terre avant de devenir indétectable sur les baromètres enregistreurs.

. »

Ce « record » de bruit n'a rien à faire dans Comparaison du volume de sources courantes de bruit. PolBr (discuter) 6 janvier 2017 à 21:42 (CET)

Bruits impulsionnel

Les listes présentent, parfois avec sources journalistiques, des niveaux sonores pour des bruits impulsionnels uniques. Je ne trouve nulle part le processus de mesure du bruit d'une explosion ou de tout évênement acoustique se produisant une seule fois.

La logique voudrait qu'un bruit impulsionnel se mesure en joules ou en J/m², en considèrant l'équivalent impulsionnel de la puissance et de l'intensité acoustiques. L'analyse du niveau par fréquences n'a pas de sens pour une impulsion. Les pondérations (filtres) en ont ; mais les courbes d'isophonie dérivent de sons continus, et il faudrait en établir d'autres pour les sons impulsionnels, auxquels on ne peut supposer que le système auditif réagit identiquement.

Il est clair qu'on peut toujours, comme le préconise l'Institut pour la protection des risques industriels, enregistrer la pression acoustique avec une résolution de 65k échantillons par seconde, et traiter avec une fenêtre mobile comme si c'était un simple son variable. ce document indique que les sons d'une durée inférieure à 70 ms se perçoivent avec une sonie significativement moindre que le résultat obtenu de cette manière. Les sons impulsionnels forts, pour lesquels le réflexe stapédien n'a pas le temps de jouer, peuvent produisent sur l'oreille moyenne des effets destructeurs, et, s'ils sont un peu moins violents, ils produisent des effets temporaires sur l'audition en général. Un pétard à 2m en champ libre ne devrait pas se coter en dB par le même calcul qu'un pétard à 100 m. Quant au pétard en intérieur, ce n'est plus un bruit impulsionnel, mais la réponse impulsionnelle d'un local. Dans les deux cas, l'évaluation en joules de l'énergie acoustique me semblerait plus pertinente que des décibels dont on ne sait pas à quoi ils se rapportent. Je ne doute pas qu'il y a des études sur la question, qu'il faudrait inclure : appel aux spécialistes. PolBr (discuter) 26 juillet 2016 à 10:21 (CEST)

Aspirateur

Le 3 octobre 2016 à 20:23 François-Dominique (d · c · b) ajoute dans Niveaux en décibels par situation, au niveau 65 dB : « ainsi que des aspirateurs domestiques vendus comme silencieux » ; qu'on ne doit pas conserver en l'état, pour deux raisons :

1. S'agissant d'une source, il s'agirait plutôt de puissance sonore d'émission, à porter dans le Tableau de niveaux de puissance de sources courantes de bruit, que de niveaux relevés ; mais si c'était le cas, cette puissance de 65 dB re 1pW, soit environ 3 μW, est exceptionnellement faible même avec la pondération A qui s'applique pour les niveaux faibles. À titre de comparaison, si on relève 65dB en champ libre à un mètre, l'aspirateur balai, non posé sur le sol, étant supposé rayonner également dans toutes les directions, sa puissance d'émission acoustique est d'environ 40 μPa, soit 76 dB L_P. Mais un aspirateur ne s'utilise pas en champ libre, mais dans un local fermé où la réverbération contribue au niveau, et une puissance d'émission inférieure donne le même niveau. Enfin, dans les conditions normales d'utilisation, un aspirateur balai est à moins d'un mètre de l'oreille de l'utilisateur, tandis qu'un aspirateur traîneau est plus éloigné. Plus l'engin est loin, plus la réverbération du local joue. À défaut de la puissance il faut donner la distance de la mesure, en champ libre ou dans une situation typique, faute de quoi le chiffre ne signifie rien.
2. Il n'y a pas plus de référence que le reste, ce qui ne permet pas de clarifier le propos.

Il serait tout-à-fait pertinent que l'article mentionne de telles données, et puisse indiquer, au delà de l'exemple exceptionnel de Saturn V, comment on passe d'une mesure à l'autre ; mais sans source, que faire ? Même une documentation de fabricant convient.

PolBr (discuter) 4 octobre 2016 à 11:42 (CEST)

TGV

Je retire cette charte, qui ne signifie rien. La source cite les valeurs par bandes de fréquence, en se demandant pourquoi ce ne sont pas des dB A. C'est que sont des mesures bien plus détaillées et pertinentes quand on se préoccupe de la transmission à longue distance de ces bruits, inégalement absorbés. Il faudrait avoir le dossier, plutôt que la synthèse.

Il faudrait pour commencer savoir s'il s'agit de pressions ou de puissances acoustique, et par rapport à quel référence ; avec quelle pondération, et s'il s'agit de pressions, mesurées à quelle distance de la source.

Source René Pralat, « Projet de LGV Bordeaux-Toulouse »

PolBr (discuter) 17 décembre 2016 à 21:17 (CET)

D'autres sources existent pour le TGV, donc à creuser...:

• http://cpdp.debatpublic.fr/cpdp-lgv-bordeaux-toulouse/docs/pdf/etudes/bruit-p.pdf
• http://www.bruit.fr/images/stories/pdf/doc_termes_sources_ferroviaire.pdf
• http://www.lgpe.fr/IMG/doc/2_nuisances_sonores_TGV_3col.doc — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.193.103.100 (discuter), le 17 décembre 2016 à 22:06 (CET)

La lecture rapide du dossier me donne plutôt l'impression que chercher à creuser est assez vain. Traduire en un niveau l'émission sonore d'un train ne peut être qu'une peu honnête rhétorique. Le niveau sonore dépend de la topographie, de la distance, du type et de la vitesse du train ; l'émission est variable, elle commence par croître, puis décroît alors que le train s'éloigne ; elle est couverte par l'ambiance (qui n'est pas négligeable si c'est un autoroute), etc. Merci en tous cas pour les sources.

• Le bruit des transports (automobiles et camions, avions, trains) est un sujet en soi pour lequel il existe des tas de sources. PolBr (discuter) 17 décembre 2016 à 22:20 (CET)

ça dépend:

• l'émission est variable comme pour les voitures et les avions, et logiquement c'est lorsque le moyen de transport est sur le point de la ligne le plus proche qu'il est le plus entendu (bruit maximum)
• mais la durée du bruit a aussi un impact et je crois que c'est ce qui est compté dans le SEL des avions
• mais la répétition du bruit a aussi un impact et cela n'est pas trop répété pour ne pas nuire au business.

Toujours est-il que pour comparer le bruit du train X au bruit du train Y, il faut bien obtenir une quantification du bruit du train X et du bruit du train Y. C'est ce qui est fait sur la graphique (en France on ne parle pas de charte pour un graphique) ci-dessus pour comparer l'Atlantique au Duplex (6dB d'écart), ou le 150 au 300 km/h (6dB d'écart).

La peu honnête rhétorique peut exister du côté de tel ou tel lobby qui pourrait vouloir minimiser les nuisances causées pour en faire plus, ou les maximiser pour essayer de faire croire qu'un bruit est indésirable. Ici, sur wikipedia, il ne doit pas s'agir de rhétorique, mais de donner les clés et de présenter différentes approches sur la base de sources vérifiables pour permettre au lecteur d'accéder à l'information.

Pour la question de l'ambiance, cette question est valable quel que soit le bruit émis: par exemple un aspirateur ou une télévision crée un certain niveau de bruit, mais lorsqu'un avion passe, le bruit de l'ambiance avion couvre le bruit de la télévision ou de l'aspirateur. L'ambiance est au bruit ce que l'argument pikachu est à wikipedia ou ce que la radioactivité naturelle est à la radioactivité artificielle, ni plus, ni moins.

Enfin, dans l'une des sources, j'ai cru voir qu'étaient mis en perspective deux bruits: celui émis par 1 TGV, et celui calculé avec 100 TGV. Cela donne deux mesures différentes. Cela me semble intéressant à mettre au début, de manière à montrer l'importance de la manière de compter sur la production de la valeur affichée, et sur la comparabilité (ou pas) de ses valeurs sur la base de ces concepts et des autres caractéristiques.

Il me semble que c'est le point le plus important car le fait qu'il y ait différentes manières de mesurer ou de calculer un bruit, à un impact direct sur la comparabilité des choses. L'article devrait au moins être bien clair sur ce sujet.

Après je pense que l'article doit être structuré de manière à ce que des données mesurées de la même manière soient ensemble dans une même section, et que des données non comparables soient dans des sections distinctes. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.193.103.100 (discuter), le 18 décembre 2016 à 02:29 (CET)

Ce qui me fait dire que le travail est vain, est que, comme l'évaluation du bruit dans une zone est complexe, les experts (depuis Zwicker) suivent on une procédure qui implique de nombreuses mesures, puis des procédés d'agrégation. Cette méthode a été établie, indépendemment de telle ou telle situation, pour refléter la perception d'un échantillon arbitraire de sujets. On aboutit à une valeur en dB ou en sones. Puis on entre dans le domaine de la polémique, où les groupes d'intérêts des résidents disent que les expertises sont biaisées, qu'importe que les méthodes aient été conçues avec des vues environnementalistes. Vous reflétez cette tendance : « cela n'est pas trop répété pour ne pas nuire au business » qui ne me semble pas justifié dans le cas d'espèce : tous le dossier vient de la compagnie ferroviaire.

• Le niveau sonore équivalent pondéré A (LAeq) est un de ces cas où une méthode compliquée à mettre en œuvre a été convenue. La durée du bruit, sa variation et sa répétition sont prises en compte. On donne le niveau pour 1 TGV (le maximum) ; on calcule un niveau équivalent (Leq) quand le bruit se répète. Si ça coïncide, ç'est par hasard : le premier calcul (ou mesure) est une étape dans la production du second.
• La question de l'ambiance est de la plus grande importance. Dès que le bruit supplémentaire est inférieur de quelques dB à l'ambiance, il ne compte plus, vu que c'est une échelle logarithmique sur les puissances. En sones (échelle perceptive) c'est encore plus vite. Le bruit étudié diminue avec la distance à la source ; mais c'est l'ambiance locale, et non au point d'émission, qui détermine l'endroit où il devient insignifiant. Pour que le bruit de l'avion couvre celui de l'aspirateur, il faut qu'il passe très bas ; mais ce n'est pas cela qui compte. Si l'aspirateur produit 80 dB LpA pour l'opérateur, et qu'un avion passe qui produit 74 dB LpA, le résultat est un niveau de 81 dB LpA ; et si on réduit le bruit de l'avion, on n'aura jamais gagné qu'un dB. On peut dire que dans ce cas, l'avion n'est pas le problème. Par ailleurs, il s'agit de bruits intermittents ; il faut donc considérer les Leq. On aura le même genre de résultat. Ces considérations n'ont rien à voir avec un argument pichaku, elles déterminent la zone de nuisance.
• On peut comparer le bruit du train X et du train Y entendus du point A. Si les compositions spectrales des émissions sont différentes, ce ne sera pas le même résultat à une distance significativement différente (par exemple, à 25m puis à 1 km).

Aucune évaluation ne devrait être indiquée sans le détail de sa production, nous sommes bien d'accord là dessus. Mais, à mon avis, ça ne suffit pas. Il faudrait encore que des articles de l'encyclopédie en exposent les problèmes. On ne trouvera pas ça dans les polémiques autour de l'établissement de lignes de chemin de fer ou d'aéroport « donner les clés », c'est justement ce qu'on ne fait pas dans ces listes de niveau. Et dans le cas présent, on n'a pas cité de sources de qualité, seulement de la communication, faite dans le contexte d'enquêtes d'utilité publique..

PolBr (discuter) 18 décembre 2016 à 09:05 (CET)

Nous pouvons bien être d'accord sur l'essentiel, malgré quelques formulations peut-être malheureuse. J'ai modifié le résumé introductif pour sensibiliser le lecteur sur certaines points. Cela reste sans doute perfectible.

Ce qui me semble essentiel c'est que l'article comparaison ne peut pas se résumer à une table où chaque item aurait un volume sonore quantifié. Cet article doit donc plutôt expliquer le détail de la production de ces mesures ou de ses calculs, et l'effet des différents facteurs.

Vous semblez dire que les lois et les études publiques n'informent pas complétement ou pas bien les résidents sur le bruit qu'il subissent, alors que vous semblez vous même avoir des sources sur le sujet. Il serait bon de les donner, surtout si elles sont accessibles gratuitement en ligne.

Par ailleurs, vous avez supprimé la référence à un article Wallon alors qu'il semblait donner des informations sur la distance et les normes européennes utilisées pour la mesure...

Il me semble aussi que vous avez supprimé les références de l'OMS, sans rien proposer à la place.

En ce qui me concerne, je pense que ces deux points n'ont rien de polémique et qu'ils font partie d'efforts institutionnels pour cadrer le sujet de la comparaison du bruit.

Dans l'immédiat, je suppose que l'on pourrait modifier l'actuelle section Niveau sonore et limites dont je ne comprend pas le titre, en en consérvant le contenu, en deux sections, comme par exemple:

• Une section approche (et problématiques) détail de la production des mesures, (ce qui est mesure, pourquoi, comment) pour donner les clés de compréhension; si la section devient trop technique/complexe, ce sera l'occasion d'en faire un article dédié pour exposer ces problèmes. Je pense que pour la commencer, certains de vos argument ci-dessus pourraient y trouver leur place.
• Une section Normes et limites, pour introduire les limites normes, réglementations et problématique introduites pour standardiser ou réduire l'exposition aux nuisances sonores.

L'article pourra sans doute s'améliorer par la suite, mais donner les clés manquantes, cela devrait aider à comprendre et à rédiger l'article.

« l'article comparaison ne peut pas se résumer … des différents facteurs ». C'est ce que j'ai fait à partir des documents cités, chaque fois que possible. Mais, à moins que vous ne donniez des sources sur la comparaison des différentes sources de bruit, les généralités devraient plutôt se trouver dans les divers articles sur l'acoustique environnementale. C'est là qu'on peut obtenir une explication cohérente. Ici, que des exemples. Les exemples peuvent être éclairants. Il faut en tous cas faire la différence, contrairement aux derniers apports, entre puissance acoustique et pression acoustique, et entre niveau de pointe et niveau équivalent. Faute de ces explications, que j'ai ajoutées dans l'article depuis quelque temps, on ne peut pas prétendre donner les clés. Normes et limites est hors du champ ; mais peut largement faire l'objet d'un article.

En ce qui concerne les suppressions:

1. j'ai remplacé l'« article Wallon » par la directive européennes dont il parle, avec, plutôt qu'une liste, un exemple, qui corrige le graphe, confus et erronné, qui s'appuyait, sans aucune référence aux méthodes, sur cet article.
2. j'ai supprimé les références de l'OMS qui a) ne sont pas des indications de « volume de sources courantes de bruit » mais des recommandations, elles devraient se trouver dans les articles sur l'acoustique ambientale et surtout b) mettaient des niveaux SPL parmi les niveaux de puissance, c'est jeter la confusion, là où nous sommes convenus de tenter d'éclaircir le sujet.

« Vous semblez dire que les lois et les études publiques n'informent pas complétement ou pas bien les résidents sur le bruit qu'il subissent » : je ne sais pas où vous avez pris ça. C'est entièrement en dehors de ma pensée. Les lois et études sont destinées à la justice. Si les résidents estiment qu'ils sont lésés par une nuisance sonore, l'État de droit prévoit une procédure. Les plaignant commettent un expert qui vérifiera, devant des juges impartiaux, si ces faits sont avérés. S'ils le sont, ils doivent être corrigés, soit par des travaux, soit par des indemnités. Actuellement, de nombreux groupes préfèrent jouer l'affrontement. Les données, dans ce dernier cadre, n'ont qu'une valeur rhétorique, en vue d'une mobilisation. Les études se font en vue d'un compromis entre les divers intérêt sociaux ; les luttes n'en ont pas besoin.

En ce qui concerne le TGV, il est hors de doute que le résident qui habite à 500 m de la ligne et 20 km de la gare va subir un préjudice, entre autres sonore. Celui qui habite à 2 km de la gare et autant de la ligne a un bénéfice net : le transport et peu de bruit. Les mesures présentées par les promoteurs du projet ne sont pas spécialement malhonêtes, même si bien entendu elles ne mettent pas en avant ses inconvénients. Les opposants n'ont pas réalisé d'études indépendantes, mais une lecture critique de la communication des promoteurs. Comme il s'agit de la neutralité de point de vue encyclopédique, les publications originales seules servent pour appuyer les données. Les autres ne peuvent soutenir qu'un compte rendu d'avis divergent, du genre « l'association des riverains estime que ces mesures »…

En ce qui concerne les sources, j'ai abordé l'acoustique comme la science de quelque chose d'utile et agréable, le son. Cette approche s'oppose assez à celle qui considère le son comme une nuisance, ce qui fait que la documentation dont je dispose ne donnera pas d'argument direct pour damner le bruit. Les phénomènes physiques et psychophysique sont cependant les mêmes, et le Psychoacoustics de Zwicker repris par Fassl est toujours recommandable, quoi que de peu d'usage ici. PolBr (discuter) 18 décembre 2016 à 14:30 (CET)

Pour l'article, il me semble que nous l'avons un temps soit peu amélioré.

Pour le reste, vous semblez vouloir instrumentaliser les victimes:

* Les lois et études sont certes destinées à la justice, si des travaux, ou des indemnités sont données dans certains pays, ce serait une vue de l'esprit accessible au candide que de croire qu'elles effacent complètement la nuisance dans tous les pays alors même que la difficulté de la caractériser est évidente. Une nuisance amoindrie reste une nuisance qui aurait pu ne pas exister (ce n'est donc pas une question de décibels). Elles servent juste à cautionner cette nuisance que les victimes n'ont pas voulu. Une victime peut accepter un premier compromis qui lui permettra d'être moins victime que si c'était pire. Mais le fait est que sous la rhétorique de l’état de droit, elle subit ce qu'elle n'a jamais demandé. On voit mal comment une veuve gagnerait quoi que ce soit face à une entreprise de plusieurs millions d'euros adoubée d'une reconnaissance d'utilité publique.

* Vous semblez prêter aux victimes du bruit la responsabilité de préférer jouer l'affrontement et d'user de rhétorique. En réalité, si la rhétorique est utilisée, il est bien évident que les intérêts économiques sont les mieux placés pour la financer pour influencer les gens. D'ailleurs, vous le dites vous même: « Les mesures présentées par les promoteurs du projet ne sont pas spécialement malhonnêtes, même si bien entendu elles ne mettent pas en avant les inconvénients. » Il faut à ce titre rappeler que les victimes n'ont rien demandé à personne, ce ne sont que des victimes qui ne souhaitent pas perdre ce qu'elles ont.

Mais je ne crois pas que la question des Nimby soit liée à cet article. C'est la question de l'oppression d'une minorité par une majorité, donc un autre sujet.

Pour finir sur une note positive et je l'espère concluante, je reste d'accord avec vous sur le fait que l'article doit se baser sur des sources disponibles et acceptables qui permettent d'éclairer le sujet, même s'il est possible que l'on trouve plus de sources de Nimby que de sources de promoteurs...

Pour l'article à créer: réglementation sonore ou réglementation acoustique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.193.103.100 (discuter), le 18 décembre 2016 à 16:07 (CET)

J'ai dû mal m'exprimer. Je dis que les évaluations du bruit sont le produit d'expertises : il faut savoir procéder pour obtenir des résultats répétables et comparables. Ces expertises ne servent que dans un débat de bonne foi. Prenez garde à votre argumentation : « Une nuisance amoindrie reste une nuisance qui aurait pu ne pas exister (ce n'est donc pas une question de décibels) ». Cela revient à dire qu'on peut se poser comme victime à l'infini, et que l'évaluation du préjudice n'a pas d'importance. Le problème, c'est qu'à ce compte il y a des victimes des deux côtés en litige. Les enquêtes d'intérêt général, comme leur nom l'indique, visent à vérifier qu'un projet sert plus de personnes qu'il ne porte préjudice à d'autres. Il n'y a aucune raison de traiter les secondes de victimes plus que les premières. Si on ne construit pas la ligne, on laisse les habitants victimes de l'« enclavement » de leur région, et de tous autres inconvénients auxquels le projet est censé remédier. C'est très facile de vitupérer les pouvoirs des grosses sociétés et organisations sociales ; il se trouve que ces organisations sont utiles à beaucoup de gens, qui utilisent leurs services ou travaillent à les fournir. Quand ce n'est pas le cas, elles disparaissent ; elles ne vivent que par l'argent de leurs clients. Le processus contradictoire, s'il est régulier, fera appel aux expertises. Ceci fait, si l'enquête conclut positivement, les personnes lésées doivent recevoir une juste compensation, et en cas de désaccord la justice administrative décide. Les compensations, comme leur nom l'indique, n'annulent pas le tort fait, elles le compensent. Ou on fait comme ça, ou la force gouverne.

Ce qui nous importe ici, c'est la qualité des sources. Celles que j'ai retirées étaient des commentaires polémiques sur la communication des promoteurs de la ligne TGV. Il faut donner l'original. Pour les données numériques, ce sont des communications du promoteur ; pour les opinions, la lecture qu'en fait le citoyen qui était cité.

PolBr (discuter) 18 décembre 2016 à 18:00 (CET)

• Pour l'article projeté sur les recommandations et réglements sur les niveaux sonores, je crois qu'il vaut mieux trouver un titre qui corresponde à celui d'une source. Vous pourriez aussi chercher du renfort, des idées, de la collaboration dans le Portail:Écologie qui indexe Pollution sonore, qui possède déjà depuis sa création une section #Législation. Un message sur la PDD de cette page préviendra tous ceux qui l'ont dans leur liste de suivi. Vous pouvez aussi rechercher les auteurs grâce à la page d'historique. PolBr (discuter) 18 décembre 2016 à 18:12 (CET)

Je ne remet nullement en cause l'expertise.

Pour le petit débat sur la victimisation, je ne pense pas qu'il y ait un point de vue unique. C'est sans doute une affaire de conventions diverses (us et coutumes, volonté, jurisprudence, etc). Chacun peut y aller d'un argument plus ou moins malheureux. L'argument relatif à « un projet sert plus de personnes qu'il ne porte préjudice à d'autres » pourrait cautionner le fait que des délinquants, des voleurs ou des violeurs, parce qu'ils sont plus nombreux que leur victime devraient avoir raison, mais cet argument n'est pas certain: il repose sur un rapport de force: ceux qui sont plus nombreux auraient raison parce qu'ils sont plus nombreux. Ce serait discutable — d'ailleurs certains en font des sujets de philosphie — sous différents aspect et à différentes échelles mais ce n'est pas l'objet de cette page. Je me permet juste de citer un extrait peut-être mieux rédigé que ce que j'ai pu écrire: « Mais sa supériorité numérique fait qu’une majorité est en position de force par rapport aux autres. Dès lors, même si sa volonté ne correspond ni à l’intérêt général, ni à celui des minorités, elle peut l’imposer. C’est grâce à une puissance physique (celle du plus grand nombre) et non une puissance morale que la volonté de la majorité est appliquée. Les minorités sont alors soumises à la force de la majorité dans un rapport qui peut se révéler disparate lorsque l’on considère que le nombre ne fait pas loi. C’est ce qu’évoque La Fontaine dans sa fableLe Loup et l’Agneau: « la raison du plus fort est toujours la meilleure», non pas parce qu’elle est juste mais parce qu’elle a la capacité de s’imposer aux plus faibles. » http://www.youscribe.com/catalogue/tous/education/college-lycee/dissertation-de-philosophie-une-majorite-exprime-t-elle-une-force-1978690

Les niveaux LA

Lorsqu'un son n'est pas constant, il différentes manières de la caractériser existent , par exemple: LAMAX = 72, un LA5 = 57, un LAeq = 53, et un LAmin = 38.

Pour revenir sur le sujet de l'article, au départ je pensais qu'à une source de bruit correspondait une valeur unique (par exemple 80 db), toutefois, j'ai fini par comprendre d'une part qu'il existe plusieurs échelles et mesures (par exemple la dba ou en fonction de la durée, de la distance, de l'aspect grave/aigu, etc ) et donc que la valeur du bruit dépend de cette échelle. Je pense que ce serait bien de trouver un moyen de donner une illustration ou un exemple de cela, je pense par exemple à la figure 2.3, en page 6, [1] qui montre que pour un même son on peut avoir un LA_MAX = 72, un LA₅ = 57, un LA_eq = 53, et un LA_min = 38.

Par ailleurs, j'ai vu que les américains dispose d'une table des bruits, par exemple et pour information, pour ce qu'ils appellent un Vacuum cleaner il est indiqué la série 75 65 89 http://www.trpa.org/documents/rseis/3.6%20Noise/3.6_Berger%202006_Noise%20Navigator%20Sound.pdf Ils semblent appeler cela le Noise Navigator TM Sound Level Database with Over 1700 Measurement Values.

Une autre table indique:

• Jet flyover 103 300 m Transportation Aircraft 2
• Jet flyover 103 300 m Transportation Aircraft 16
• JJet takeoff (external) 133 120 150
• JJet airliner (cockpit) 75 72 79 http://multimedia.3m.com/mws/media/888553O/noise-navigator-sound-level-hearing-protection-database.pdf

Autres sources trouvées, qui peuvent présenter un intérêt pour le bruit en général, mais pas forcément pour la comparaison:

• http://www.ecosociosystemes.fr/acoustique_nuisances_sonores.pdf
• http://www.grenoble.archi.fr/cours-en-ligne/atenzia/RA02-champ_libre.pdf
• http://www.grenoble.archi.fr/cours-en-ligne/atenzia/RA01-bases_acoustique.pdf

Pour l'article dont nous parlions il existe déjà Réglementation sur les nuisances sonores

« je pensais qu'à une source de bruit correspondait une valeur unique » et la suite : puis-je vous suggérer respectueusement de lire d'abord entièrement l'article auquel vous voulez contribuer, ainsi que Bruit, qui regroupe les généralités, Décibel (bruit) et Sonomètre dans lequel, je pense, vous trouverez assez de précisions ? Le problème de la qualification d'un objet ou d'un phénomène se pose très souvent. Selon le point de vue et les circonstances, on adopte une ou l'autre méthode. Vous êtes loin d'avoir fait le tour de la question avec LA_MAX, LA₅, LA_eq et un LA_min. Il faudrait au minimum citer le niveau de son équivalent (SEL) ; pour se rapprocher de la perception, il faut en tous cas coter les sons en sones (méthode Stevens ou méthode Zwicker).

La discussion sur les majorités qui oppriment des minorités qui, selon vous, définissent l'« intérêt général » ressort en effet de la philosophie politique. Selon moi, les majorités définissent l'intérêt général, tandis que la justice définit les droits des minorités. Il faut parfois sacrifier le premier à la seconde ; ce n'est pas toujours le cas. Votre conception absolue aboutit inéluctablement à l'impossibilité d'une juste indemnité, et à la possibilité de tous d'empêcher définitivement l'action de tous les autres. Le fonctionnement social requiert de la bienveillance de la part d'une partie suffisante de la population de tous les segments de la société. Votre système requiert la bienveillance universelle : un seul malveillant peut arrêter tout le monde au nom d'un préjudice supposé, qu'on ne peut quantifier. Jane Austen a remarqué que la bienveillance est difficile quand on mène une vie avec des moyens étroits.

Dans le domaine de la nuisance sonore, on a affaire à des objets d'étude par essence mouvants. La polémique, quel que soit son objectif, connaît « le mensonge, le mensonge effronté, et la statistique ». Ici, la statistique s'exprime dans le « volume sonore » : résumer une situation complexe dans un jeu de données réduit. Il est clair que le « volume sonore », à l'origine une notion artistique concernant les orchestres et leurs salles dans leur capacité à projeter sur les auditeurs de la musique ou du discours, est, chiffré selon des méthodes arbitraires, une forme de rhétorique. Si on ne s'accorde pas sur la nécessité de s'accorder, ces résumés de mesure ne sont rien d'autre. Si on s'accorde, ils n'ont guère d'importance : on prend les mesures pour soigner là où ça fait mal, et c'est tout. PolBr (discuter) 20 décembre 2016 à 10:32 (CET)

P.S. Votre argumentation sur les criminels est répugnante et de très mauvais aloi. Sa prémisse est fausse. Chacun des criminels a le plus souvent plusieurs victimes, ce qui fait que celles-ci sont plus nombreuses. C'est toujours le cas si vous considérez que le crime contre la personne porte préjudice à son entourage, qui en supporte des conséquences. Vous assimilez les voyageurs du train ou de l'avion à des violeurs et des assassins : c'est un effet de votre refus de qualifier les dommages.

J'ai mis la source que vous citez en référence bibliographique, ce résumé me semble de bonne qualité, et le tableau de valeurs de la page 2 présente correctement les niveaux de bruit, et ce qu'ils impliquent pour la communication ; on pourrait en faire usage, mais il s'agit de bruits d'ambiance. Vous soulevez à la question de l'intégration des niveaux. Ce problème, je pense, relève plutôt de l'article Bruit ou Sonomètre ; il dépasse de beaucoup la Comparaison du volume de sources courantes, qui l'a cependant abordé, grâce à votre contribution, dans la section #Émergence, qu'il faudrait alors remanier. C'est toutefois un vaste champ de recherche en psychoacoustique et en santé publique, en ce qui concerne les bruits impulsionnels, avec de fortes pressions acoustiques instantanées, mais peu de niveau sur les sonomètres, qui intègrent cette pression sur 1 s dans la configuration normale, afin de pouvoir tenir compte des basses fréquences. Le graphe d'intégration que vous proposez est défectueux. Sa légende ne correspond pas à ce qu'on lit sur le graphe ; LA5 est le niveau dépassé pendant 5% du temps soit 1s, la partie située au dessus est visiblement bien plus large. Mais à quoi bon dessiner un graphe qui n'a que des lignes horizontales ? PolBr (discuter) 20 décembre 2016 à 11:40 (CET)

Pour l'argumentation que vous trouvez de mauvais aloi, elle est visiblement mal formulée. Pour dire les choses plus simplement, la majorité n'est pas forcément le bien et la minorité n'est pas systématiquement le mal comme une argumentation trop manichéenne pourrait le laisser croire, tout dépend des faits.

Je ne comprend pas non plus sur quoi vous vous basez pour écrire «selon vous, définissent l'« intérêt général »». Je n'ai pas le souvenir d'avoir définit ce qu'était l'intérêt général. Si le concept de majorité est un concept utile à la démocratie, c'est toujours navrant de voir ce concept de majorité utilisé parfois de manière spécieuse pour contraindre par la force des individus à des choses qu'ils ne veulent pas. Cela est d'autant plus navrant lorsque la notion d'intérêt général sert à couvrir l'intérêt lucratif bien particulier d'une société ayant obtenu un marché. Considérer que c'est navrant n'est pas un refus de qualifier les dommages causés à des minorités par des «majorités» au prétexte de l'intérêt général.

Émergence

 77.193.103.100 : vous avez introduit la notion d'émergence, c'est très intéressant, et je crois que ça vaut un article séparé, outre la section que j'ai écrite dans cet article. J'ai créé l'ébauche Émergence (bruit), mais je ne pense pas aller au-delà. 19 décembre 2016 à 12:58 (CET)