Discussion:Cité de Carcassonne/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
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Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 30 pour, 0 bon article, 2 attendre, 2 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 93% > 90%

Rémi ✉ 22 septembre 2007 à 11:34 (CEST)

Cité de Carcassonne

Proposé par : Pinpin 21 août 2007 à 11:48 (CEST)

Bonjour, je propose cet article qui concerne un haut-lieu historique et désormais touristique du Sud de la France. L'article est correctement sourcé, illustré et traite, il me semble, de l'ensemble du sujet. --Pinpin 21 août 2007 à 11:51 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité, rien à redire d'après moi. Kilianours 21 août 2007 à 14:23 (CEST)
2.  Article de qualité On aimerait en voir plus souvent des comme ça. FR 21 août 2007 à 15:19 (CEST)
3.  Article de qualitéBel article bien détaillé.--Gladkov 21 août 2007 à 17:25 (CEST)
4.  Article de qualité mérite incontestablement le lable. Présentation complète, iconographie abondante sans être envahissante, bonne analyse du rôle majeur (et de quelques aberrattions de Viollet-le-Duc). L'article me donne envie de revisiter la Cité (pour une sixième fois). Deux petites remarques de détail : le château de Puilaurens ne devrait-il pas être ajouté aux places fortes mentionnées dans le premier § de la section L'abandon de la Cité? N'y-a-t-il pas eu quelques adaptations à la fin du Moyen Age pour l'utilisation d'artillerie (je ne sais plus)?. Couthon 21 août 2007 à 18:07 (CEST)

   Exact, il s'agit des « cinq fils de Carcassonne ». J'ai rajouté la mention des cinq châteaux. Pour l'artillerie, je n'ai pas trouvé de donnée précise. Seule la tour de Saint-Nazaire peut accueillir sur son toit un engin de longue portée. Mais, Joseph Poux ne précise pas s'il s'agit d'une transformation médiévale ou si la tour a toujours été dans cet état là.--Pinpin 21 août 2007 à 18:32 (CEST)

5.  Article de qualité Fabusnow 21 août 2007 à 18:15 (CEST)
6.  Article de qualité Un des meilleurs articles que j'ai lu.--Aliesin 21 août 2007 à 18:28 (CEST)
7.  Article de qualité Article remarquable. Kokin 21 août 2007 à 20:19 (CEST)
8.  Article de qualité AdQ incontestable, histoire, aspects socio-économiques, nombreuses références de qualité, rien à redire ! Clicsouris 21 août 2007 à 21:15 (CEST)
9.  Article de qualité Il y a quelchose au dessus d'AdQ? --Bombastus ^{[Разговор]} 21 août 2007 à 23:16 (CEST)

   Oui, AdC (article de Clicsouris) . OK, je repars au bar... Clicsouris 22 août 2007 à 00:04 (CEST)

10.  Article de qualité Excellent, fait honneur à la Wk fr. Antonov14 21 août 2007 à 23:23 (CEST)
11.  Article de qualité mais cependant limite BA : des sections meriteraient un meilleur style ou plus d'explications (Une restauration controversée, par exemple, n'est pas très clair). Il y a peu de liens internes (manque Carolingiens, des dates comme IIIe siècle av. J.-C., etc.). —MACROECO ^{me parler} 22 août 2007 à 01:32 (CEST)

    bah il a fait des tours pointues au lieu de faire des tours plates . Qu'est ce qui n'est pas clair ?--Aliesin 22 août 2007 à 05:50 (CEST)

    Bah, juste une question de style, j'ai changé à mon idée. Maintenant ça me va —MACROECO ^{me parler} 22 août 2007 à 12:13 (CEST)

12.  Article de qualité OK. Jonathan71 22 août 2007 à 09:58 (CEST)
13.  Article de qualité Bon travail. Sylfred1977 22 août 2007 à 12:05 (CEST)
14.  Article de qualité Super --Ampon 22 août 2007 à 18:27 (CEST)
15.  Article de qualité Très bien... Dd 22 août 2007 à 20:45 (CEST)
16.  Article de qualité Un remarquable travail fort bien documenté qui mérite incontestablement le label « AdQ » ! Polmars, Parloir ici, le 24 août 2007 à 01:39 (CEST)
17.  Article de qualité Excellent travail, de qualité et à la documentation fiable. Attention cependant pour la cathédrale Saint-Nazaire : l'édifice carolingien, remanié au XIème, avait été en partie reconstruit au XIIème siècle (nef), avant que le chevet roman ne soit détruit et remplacé par la structure gothique actuelle (transept + choeur). En 1096, Urbain II ne fait que bénir les matériaux destinés à la nouvelle cathédrale romane ainsi que la première tranche du chantier qui porte apparemment sur une reconstruction partielle de la cathédrale caroligienne (=deux piliers est de la nef et crypte, donc nouveau sanctuaire) . (voir Languedoc Roman, Ed. Zodiaque) --LeZibou 24 août 2007 à 14:20 (CEST)

    Merci pour ces précisions. --Pinpin 24 août 2007 à 14:29 (CEST)

18.  Article de qualité tout ce qu'il y avait a redire a été redit, ya eu du gros boulot, largement AdQ-able. Adrille - respondeu'm ! 25 août 2007 à 13:08 (CEST)
19.  Article de qualité merite le label AdQ meme si je trouve la section ""Bibliographie"" courte... mais bon rien n'est parfait — Paris75000- ^Discuter 25 août 2007 à 16:26 (CEST)
20. Suite à la petite modification demandée. Très beau travail. Turb 26 août 2007 à 14:47 (CEST)
21.  Article de qualité Un très bon article rédigé par un (ou plusieurs) passionnés. Cela fait plaisir de voir le résultat d'un travail opiniatre qui, à n'en pas douter, a dû mobiliser pas mal de temps. Il ne reste qu'à harmoniser les espaces suivant les virgules, dans les notes de référence ;) et ce sera, à mon goût, parfait --Anatole Coralien 26 août 2007 à 20:00 (CEST)
22.  Article de qualité Un très article, rien à redire Olivier Voulpaix 27 août 2007 22:03 (CEST)
23.  Article de qualité Superbe article!--VladoubidoOo 28 août 2007 à 14:42 (CEST)
24.  Article de qualité Banjamin* 30 août 2007 à 00:06 (CEST)
25.  Article de qualité sources, rédactions, illustrations et réactions/savoir de l'auteur principal : que demander de plus ! --Pseudomoi (m'écrire) 31 août 2007 à 00:47 (CEST)
26.  Article de qualité Gemini1980 7 septembre 2007 à 09:03 (CEST)
27.  Article de qualité Excellent travail. Gronico 7 septembre 2007 à 13:49 (CEST)
28.  Article de qualité Oulala ! Des félicitations s'imposent Brejnev 11 septembre 2007 à 16:16 (CEST)
29.  Article de qualité Excellent :) Ce qui fait vraiment honneur c'est le travail réalisé durant la période de vote, toutes les retouches permettent à l'article d'obtenir son AdQ sans problèmes ;) --Paulokoko 猿渡樹 19 septembre 2007 à 22:14 (CEST)
30.  Article de qualité Gérard 20 septembre 2007 à 07:55 (CEST)

Attendre

2.  Attendre L'article lui même est excellent. Par contre, je ne sais pas si les auteurs se sont relus. L'article est bien documenté, mais le sourçage est fait un peu en dépit du bon sens, et je m'explique.

   La note 8 fait pointer lorsque l'on lit Carrasco sur un ouvrage qui sera cité moultes fois (20 fois dans les notes et références, plus une autre fois dans la bilbiographie, sans doute au cas ou on l'aurait manqué). Il faudrait pointer vers une référence sur les fouilles elles mêmes plutot qu'un ouvrage qui mentionne les fouilles. La référence 10 devrait pointer sur l'ouvrage de Pline l'ancien plutot qu'un livre qui cite Pline l'ancien. Pour les 11 et 12, il me paraîtrait plus judicieux d'avoir une références romaine. La note 14 mériterait d'être précisée, pour que l'on sache exactement de qui la ville a été victime car Barbares ne veut rien dire si ce n'est globalement. 15 idem: on voudrait les références de l'itinéraire d'Hiérosolymitain plutot qu'une source secondaire qui cite cet itinéraire. La note 18 dit que des sources ne sont pas d'accord sur la date. Pourquoi ne citer qu'une des deux et pas toutes? Qu'est-ce qui a motivé le choix de celle précisé? Il faudrait réécrire la phrase qui mène à la note 19, parce que si c'est probable, c'est qu'il n'y a pas de source, et si il y a une source ce n'est plus probable. La note 23 manque de précision, il faudrait préciser à quel endroit la ville de Carcassonne est nommée ainsi. Je suis sur qu'il existe d'autres sources que toujours le meme ouvrage pour la note 25, car cette famille semble célèbre. La note 26 n'a plus lieu d'être si la note 25 est correctement faite. La note 31 mériterait de faire partie de l'article lui même plutot que d'être une note. Il existe probablement des ouvrages qui traitent des croisages qui pourraient être cités à la note 32 directement, plutot qu'encore une fois citer un ouvrage qui parle de livres parlant des croisades. La note 34 pourrait peut-être être remplacée par un ouvrage spécialisé dans les fortifications moyenageuses, plutot que toujours le même ouvrage déjà cité plus haut. La note 36 est assez savoureuse, car on ne sait pas à qui cette lettre est parvenue ni ou elle est gardée ;-). La note 40 ne précise pas en quoi est pourvue la cité est la mieux pourvue, comme n s'y attendrait, le lien vers un ouvrage est sans intérêt dans ce cas. Pareil pour la note 41 qu'on s'attend a voir nous expliquer ce que sont les morte-payes . La note 42 parle du ralliement des habitants, j'imagine qu'il y a trace de ce ralliement. Faire pointer vers ce document plutot que, encore une fois, vers un ouvrage qui parle de ce ralliement. La note 44 n'explique pas ce qu'est une garnison de 2nd catégorie comme on s'y attendrait. La note 46 devrait pointer vers des documents attestant de la destruction programmée de la ville et non pas vers un site web montrant des photos de la ville à ce moment la. Je ne comprends pas le positionnement de la note 51. Peut-être devrait-elle être déplacée à la fin de la phrase? Ce qui permet de retirer la note 52 qui fait alors doublon. Pour la note 56, on aimerait avoir d'autres sources que toujours le meme ouvrage. Si elles existent, c'est facile de les rajouter, et si c'est l'auteur dudit livre qui le pense, cela n'a pas sa place ici. Note 57 Il y a sans doute des sources officielles de ce changement de tutelle ce qui éviterait d'avoir recours encore une fois au meme ouvrage. Pareil pour la note 58 que pour la 56. Note 62: la géologie de la région est sans doute mieux traitée dans un ouvrage de géologie, il serait judicieux d'en citer un ici, au lieux du sempiternel meme ouvrage. Pareil pour la note 63: un ouvrage de stratégie militaire expliquera cela mieux. Les notes 72 et 73 pointent vers la meme information et pourraient aisément être fondues en une seule. Les notes 77, 78 et 79 seraient plus utile si elles pointaient vers un ouvrage de stratégie militaire au lieu du meme ouvrage qui sert depuis le début. La note 85 pointerait vers un ouvrage traitant de l'histoire de Bernard Aton qu'elle nous apporterait bien plus d'information que de nous citer encore une fois le meme ouvrage. La note 94 cite encore le même ouvrage, alors qu'il est fort prbable que des écrits restent de ce changement important pour la basilique et la cathédrale. La note 96 manque de précision sur l'origine de cette monnaie locale. La note 99 n'est pas pertinente. Si c'est un rdre du roi, il doit y en avoir trace. Mettre cet ordre du roi permettrait d'avoir une source primaire et non pas toujours la meme source secondaire. De même pour la note 100, si la sergenterie est héréditaire, cela doit avoir été consigné quelque part. Nous préciser ou. La note 101 devrait pointer vers ce texte de 1748 plutot que vers un ouvrage qui dit qu'il existe un texte de 1748. Note 102: parvenu à qui? Ou? Quand? Conservé ou? La note 109 mériterait de pointer vers une source primaire. 1905 n'est pas si loin qu'on aurait perdu tout document de cette époque.

   Notons que globalement les notes de bas de pages font références à des détails souvent insignifiants, alors que des grosses parties importantes elles manquent de références. Par exemple la partie sur la terreur qui a régné une fois la ville annexée mériterait d'être sourcée.

   Autre fait surprenant: l'histoire de la ville entre -300 et 16859 prend 16 paragraphes, dont certains conséquents. Et de 1659 à 1820, tout tient en un seul paragraphe, plutot petit. Quelle en est la raison? On note qu'à la fin, on parle des expropriations du 20e siecle et de Viollet le Duc qui les justifie. Léger anachronisme.

   Plus grave par contre, les notes font régulièrement appel aux mêmes pages des mêmes ouvrages ( Notes 68 et 69, 92 et 93 par exemple). Il serait bon que les auteurs retirent ces doublons inutiles.

   il y a par ci par la quelques fautes de français, mais qui globalement ne gènent pas la lecture de cet article fort bien rédigé. Meodudlye 22 août 2007 à 07:22 (CEST)

   Ouhla merci pour cette lecture attentive. Je vais essayer de corriger tout cela mais je n'ai pas une bibliothèque extensible chez moi et je vais avoir du mal à trouver toutes ces références (Pline l'ancien, référence romaine, texte originaux...). De plus, il me semblait que les sources primaires étaient à proscrire sur Wikipédia.

   Je vais essayer de corriger (je vais sûrement mettre un peu de temps ) tout ça en reprenant point par point :

   note 8 => l'ouvrage est en effet cité plusieurs fois mais le numéro de page diffère. Il me semblait qu'il fallait lié précisément la source avec le numéro de page. La bibliographie reprend aussi tous les ouvrages cités aussi en référence, ça ne me choque pas vraiment. Pour la note elle-même, je vais chercher un ouvrage.

   note 10 => je vais chercher.

   note 11 et 12 => je vais chercher.

   note 15 => il me faudrait des textes scientifiques. Les sources secondaires ne font que le citer.

   note 18 => Exact, je vais donner les autres sources.

   note 19 => pas d'accord, la source, que je cite justement, dit que les historiens ne sont pas certains mais que probablement que les faits se sont passés comme cela. je ne peux pas modifier leurs dires.

   note 23 => je vais chercher.

   note 25 => certes mais il faut la trouver.

   note 31 => c'est fait.

   note 32 => oki.

   note 34 (devenu 33) => pas d'accord, l'organisation et la chronologie de la construction des fortifications sont spécifiques à Carcassonne. Je ne vois pas en quoi un livre généraliste sur les fortifications médiévales apporteraient sur les constructions défensives de Carcassonne.

   note 36 (devenu 35) => et non on ne le sait pas car les sources la citent sans aucune précision.

   note 40 (devenu 39) => oki je vais préciser.

   note 41 (devenu 40) => exact, c'est expliqué maintenant !

   note 42 (devenu 41) => encore une source primaire, ça va être dur à trouver...

   note 44 (devenu 43) => les ouvrages militaires sont soumis à un classement en catégorie ou série selon la loi. j'ai trouvé le décret ici mais impossible d'avoir le tableau en "annexe" qui décrit ce classement. Quelqu'un connait-il ce sujet ?

   note 46 (devenu 45) => document sur la destruction programmée = déclassement dans le domaine public de la place forte.

   note 51 et 52 (50 et 51) => doublons donc suppression de la moins pertinente.

   note 56 => ?

   note 57 => des documents officiels du début du XXe siècle ne sont pas si évidents à trouver...

   note 61 => géologie de carcassonne : oki reste à trouver la source.

   note 62 => intérêts des lices en stratégie militaire : oki faut trouver la source.

   note 72 et 43 => oki doublon donc suppression d'une ref.

   note 77, 78 et 79 => il s'agit d'une spécificité de la cité, ça va être dur de trouver ça dans un ouvrage de stratégie militaire.

   note 85 => oki

   note 94 => encore un document introuvable ?

   note 96 => je cite la monnaie et le bail fixant sa valeur. C'est déjà pas mal non ?

   note 101 => même chose.

   pour la période entre 1659 à 1820, la cité a perdu son intérêt militaire et la ville basse prospère au détriment de la cité qui sert de réfuges aux démunis. Cela explique le manque de données sur cette période. Pour l'anachronisme, l'erreur est corrigé. Enfin, les notes redondantes sont fusionnées.

   A suivre... --Pinpin 22 août 2007 à 10:33 (CEST)

   Salut pinpin. Les sources primaires ne sont au contraire pas à écarter de WP! C'est elles qu'il faut citer. Ce qu'il ne faut pas, c'est que WP soit une source primaire pour tes références. Meodudlye 22 août 2007 à 17:48 (CEST)

   Il faut toujours mettre comme source le texte où tu as effectivement trouvé l'information. Si ta source cite une source, il faut mettre les deux sources : Pline, texte, (paragraphe), cité par Truc, texte, page. Il ne sert strictement à rien de multiplier unutilement les sources si ta source principale est fiable, au contraire cela complique la vérification éventuelle.--Aliesin 22 août 2007 à 18:10 (CEST)

   Pas de problème, je comprend. L'article sera encore plus rigoureux, mais je vais avoir du mal à trouver ce genre de sources.--Pinpin 22 août 2007 à 18:22 (CEST)

   Les sources primaires sont un plus, mais ne sont pas indispensable contrairement aux sources secondaires. Si ta source secondaire ne pointe pas elle même le passage de Pline en question, alors il va être compliqué d'aller le retrouver. Donc tu aurais tout intérêt à ne pas effectuer ce travail, qui a une utilité réelle mais restreinte comparé à l'utilité qui pourrait être retiré d'un temps de travail similaire consacré à autre chose (de plus utile).--Aliesin 22 août 2007 à 18:35 (CEST)

   Si je comprends bien ce que tu viens d'écrire, tu crois donc un auteur qui ne cite pas explicitement ses sources? Dans le cas de Pline ici, comment faire confiance à l'auteur que Pline a reellement dit ce qu'il cite? Ou alors, tu fais deux poids deux mesures? Meodudlye 22 août 2007 à 18:50 (CEST)

   Tu as tout compris, je fais deux poids deux mesures. La source secondaire doit être une référence, ce qui implique qu'on lui fasse confiance sans la vérifier, tandis que wikipédia n'est pas une référence, ce qui implique de citer des références pour la vérifier.--Aliesin 22 août 2007 à 18:53 (CEST)

   Je ne parle pas de citer des articles de wikipedia, je te parle que tu crois sur parole des sources secondaires, alors que tu ne crois pas des sources primaires. Ce qui me semble un peu étrange comme façon de faire. ( Et WP, comme je l'ai dit plus haut, n'est pas une source primaire). Meodudlye 22 août 2007 à 19:11 (CEST)

   Bien sur que non, la source primaire est plus sure que la source secondaire, mais le principe de la source c'est d'indiquer l'endroit où on a effectivement trouvé l'information, c'est comme cela que fait tout le monde, aussi hors de wikipédia.

   Ce que je dis, c'est que le travail que tu demandes à l'auteur ne sert presque à rien au vue du travail que cela exige.--Aliesin 22 août 2007 à 19:15 (CEST)

   Ce n'est pas ce que tu dis plus haut : Les sources primaires sont un plus, mais ne sont pas indispensable contrairement aux sources secondaires.

   Oui, c'est du boulot, mais c'est un AdQ, et je ne fais que demander de citer des sources fiables et vérifiables. Meodudlye 22 août 2007 à 19:27 (CEST)

   Dire que A>B mais que c'est B et non A qui est exigible n'a rien de contradictoire, mes contradictions ne sont que dans tes fantasmes.--Aliesin 25 août 2007 à 17:26 (CEST)

   Pourtant Joseph Poux et Jean-Pierre Panouillé sont des personnes reconnues qui ont travaillés longuement sur la cité de Carcassonne, son histoire et son architecture. Il me semble qu'on peut leur faire confiance. Il va être difficile de refaire leur boulot (trouver des sources primaires) qui les a occupé pendant de nombreuses années à plein temps. De plus, ils ont accès à des données et des ressources que l'on a pas. Je suis d'accord que l'article serait plus rigoureux s'il citait ses fameuses sources primaires mais là ça va être vraiment difficile. Je pense que Wikipédia peut se "contenter" de sources que je pense fiables comme les écrits de Joseph Poux. De plus, des sources primaires ne sont pas forcément vérifiables car inaccessible au public qui nous lit.--Pinpin 22 août 2007 à 20:11 (CEST)

   En effet, si il est impossible de remonter aux sources primaires, et que tu estimes qu'il faut préciser une référence, alors les deux auteurs que tu cites font l'affaire. Sinon, c'est à toi de voir si une référence dans ce cas est vraiment importante! Meodudlye 22 août 2007 à 21:06 (CEST)

   Attendre que le (petit) § sur Viollet-le-Duc (« Cependant, malgré ses erreurs, Eugène Viollet-le-Duc peut être considéré comme un architecte de génie qui a offert aux visiteurs actuels cette superbe et imposante cité de Carcassonne ») soit neutralisé (edit : ok pour moi). En dehors de ce petit point qui peut être traité rapidement, magnifique article. Turb

   J'ai remplacé par "grand architecte" : c'est OK ? --LeZibou 26 août 2007 à 12:03 (CEST)

   Euh, non, même si le terme est atténué, le point de vue non attribué reste (et il y a aussi le « superbe et imposante » qui sonne peu encyclopédique). La question est « qui pense cela ? ». Je suis sûr que plein d'auteurs ont disserté sur le sujet. Turb 26 août 2007 à 12:21 (CEST)

   Exact, la phrase est désormais modérée et surtout sourcée: « Dans le domaine de l’histoire de l’art médiéval, Viollet-le-Duc est resté une référence. » dixit Répertoire des architectes diocésains du XIXe siècle - Éditions en ligne de l'École des chartes. --Pinpin 26 août 2007 à 14:36 (CEST)

   Bon pour moi, je modifie cependant légèrement la formulation. Turb 26 août 2007 à 14:47 (CEST)

3.  Attendre article très intéressant et bien documenté, mais qui doit encore progresser dans le détail :

   • encore trop de fautes d'orthographe, d'erreurs de construction, voire de solécismes (Cf. mes corrections sur un seul paragraphe : il faudrait faire le même travail sur l'ensemble de l'article) ;

   Il y a eu une relecture de plusieurs contributeurs, il doit pas en rester tant que ça ? Tu as modifié qu'une section ? As-tu lu les autres ?--Pinpin 31 août 2007 à 09:50 (CEST)

   • problème typographique : faut-il écrire « la Cité » ou « la cité » ? l'article n'adopte pas un parti unique ; à mon avis, il faut une majuscule ;

   Je vais vérifier...--Pinpin 31 août 2007 à 09:50 (CEST)

   Tu y es même allé un peu fort : « authentiCité » J'ai corrigé ce que j'ai trouvé. --Coyau ✉ 1 septembre 2007 à 15:26 (CEST)

   Oups, j'ai eu le "substitute" trop rapide. J'avais pas pensé à ça. Merci --Pinpin 1 septembre 2007 à 17:59 (CEST)

   • manque d'homogénéité des références bibliographiques et erreurs par rapport aux conventions, par exemple : Histoire de Carcassonne de Jean Guilaine et Daniel Fabre, édition Privat, (ISBN 2-7089-8328-8), page 35 : nom des auteurs mal cité (on ne met pas "de" ou "par" machin), lieu d'édition manquant, ce n'est pas "édition Privat" mais "Éditions (Bernard ?) Privat", manque la date, l'ISBN doit aller en fin et en petits caractères, on ne met pas "page" en toutes lettres mais "p." ; tout ceci s'appliquant seulement pour la première citation de l'ouvrage, tandis que pour les suivantes, on met uniquement le nom de l'auteur, le titre en italiques et la page ;

   Ce sont bien les Éditions Privat. Pour l'ISBN, j'utilise le modèle {{ISBN}} qui met a priori l'isbn comme il faut. Pour le reste je vais corriger...--Pinpin 31 août 2007 à 09:50 (CEST)

   les références sont standardisées et propres. --Pinpin 31 août 2007 à 16:18 (CEST)

   • un certain nombre de menues contradictions internes gênantes et qui font douter de la solidité du travail de relecture et de vérification, par exemple :
     • il est dit tout à la fois que : « Un autre photographe, Michel Jordy, œuvre aussi pour le bien de la cité. Historien et archéologue, il fonde l'hôtel de la Cité. » mais aussi que : « En 1920, l'hôtel de la cité est construit à l'intérieur même de la cité entre le château comtal et la cathédrale de Saint-Nazaire. Cette construction néo-gothique provoque à l'époque de nombreuses protestations. » De plus, la date de 1920 est contredite par la notice du ministère de la culture citée en lien externe en note, qui indique que l'hôtel de la Cité est fondé en 1911.

   Toutes les sources se contredisent, j'ai trouvé quatre dates : 1909 => [1], 1911 sur le site du ministère de la culture, 1920 => livre de Jean Guilaine et 1926 => Site du Patrimoines de France. je crois que je vais croire la dernière source qui me parait la plus sérieuse. Je pense que 1911 c'est le début du projet de la cité par Michel Jordy et 1926 c'est la date de fin de construction. --Pinpin 31 août 2007 à 09:50 (CEST)

   • • de même, on dit que : « En 1850, la cité est sauvée de la destruction totale par Jean-Pierre Cros-Mayrevieille, notable et historien... » mais aussi, et dans le même paragraphe que : « En 1849, la cité passe sous la protection des monuments historiques » : quelle est la bonne date et la bonne chronologie ? et en quoi consiste l'intervention de Jean-Pierre Cros-Mayrevieille ?

   Exact, c'est corrigé. Le classement de la cité s'est fait en plusieurs étapes à partir de 1862 : voir notice de la cité dans la base Mérimée que j'ai mis en ref.--Pinpin 31 août 2007 à 09:50 (CEST)

   • la légende de dame Carcas n'est pas très bien placée ;

   Euh oui mais où le verrais-tu ? dans la section "Histoire", je trouve que cela n'a pas sa place. --Pinpin 31 août 2007 à 09:50 (CEST)

   • rien n'est dit sur la propriété actuelle de la Cité (Etat ? commune ?), sur les responsabilités en matière d'entretien et de gestion (Etat ? commune ? département ? Centre des monuments nationaux ?).

   Si si dans l'introduction, une phrase explique que "le château comtal, les fortifications, les lices[1] et les tours appartiennent à l'État et sont gérés par les monuments historiques[2], tandis que le reste de la cité fait partie du domaine municipal.". Je n'ai pas pu trouvé plus d'informations. --Pinpin 31 août 2007 à 09:50 (CEST)

   Bref, un beau travail, pas très loin du but, mais pas encore un AdQ, même si je suis prêt à changer mon vote si l'article évolue positivement sur les différents points évoqués (au terme d'une lecture sans doute un peu rapide). --Justelipse 31 août 2007 à 08:10 (CEST)

   --Pinpin 2 septembre 2007 à 18:13 (CEST)

    Attendre un anachronisme trop voyant - voir discussion Gérard 10 septembre 2007 à 18:20 (CEST)Gérard 20 septembre 2007 à 07:54 (CEST)

Neutre / autres

Avant

Après

1.  Neutre : un bon article, bien illustré, complet et bien référencé ; je changerai mon vote lorsqu'une relecture aura été faite pour supprimer les fautes d'orthographe (j'en ai corrigé quelques unes mais il en reste), harmoniser la typographie des notes (le nom de l'auteur d'un ouvrage ne se met pas en italique). Il manque peut-être aussi un plan de la cité pour bien repérer les lieux dont il est question.--Urban 21 août 2007 à 18:51 (CEST)

   Les notes sont désormais harmonisées, quelques fautes d'orthographe et de typo sont corrigées mais il reste sûrement quelques unes. Si de bonnes âmes sont prêtes à relire pour les corriger, elles sont les bienvenues. Enfin, pour le plan, je vais voir ce que je peux faire. --Pinpin 21 août 2007 à 20:48 (CEST)

   J'ai réussi à produire à partir des croquis d'Eugène Viollet-le-Duc un plan de la cité avec ses principales parties reprises dans les sous-sections. ça me parait en effet plus clair. Merci pour la suggestion. --Pinpin 21 août 2007 à 21:31 (CEST)

   Il y a toutes les figures du dictionnaire... de Viollet-le-Duc (voir ici pour un index) sur Commons. --Coyau ✉ 26 août 2007 à 19:03 (CEST)

   Oui merci. J'ai justement utilisé le plan d'Eugène Viollet-le-Duc pour créer un plan plus coloré --Pinpin 26 août 2007 à 19:26 (CEST)

2.  Neutre : Article plein d'informations et bien illustré. Ne connaissant que superficiellement le sujet, j'ai tenté d'en améliorer la lecture ou de faire quelques ajouts basés sur les informations contenues dans les sites référencés. Il reste quelques points que je n'ai pas traité  :

   • §Emplacement géographique

   ... Cet emplacement est donc un lieu stratégique du sud de la France permettant de surveiller cet axe de communication majeur ..

   Est ce que cet axe de communication est particulièrement rétréci à ce niveau ? auquel cas ne faut il pas le mentionner ?

   Il est indiqué que l'endroit forme le couloir carcassonnais qui correspond à un lieu de passage entre la Montagne Noire et les Pyrénées. --Pinpin 2 septembre 2007 à 18:13 (CEST)

   ...La Cité est construite sur un petit plateau constitué par le creusement de l'Aude à environ 150 mètres d'altitude ....Ce plateau se détache du massif des Corbières sur la commune de Palaja à 260 m d'altitude, passe dans la Cité à 148 m et finit sa course dans l'Aude à 100 m...

   Le plateau a été découpé de toutes parts par le travail d’érosion de l’Aude ?

   On ne comprend pas trop si le plateau sur lequel se trouve la Cité comporte des zones situées 260m, 148m ou 100m ?

   Il est indiqué que la cité est construite à 150 m d'altitude sur un plateau dont le point culminant est à Palaja à 260 m d'altitude. Peut-être faut-il reformuler ? Il y a donc une pente sur laquelle la cité est placé au bout. L'Aude a creusé eu nord ou au sud. Une image comme celle-ci serait-elle plus parlante ? --Pinpin 2 septembre 2007 à 18:13 (CEST)

   • §L’époque féodale

   …Une période de terreur s'installe à l'intérieur de la ville. La chasse aux cathares entraîne la multiplication des bûchers et des dénonciations sauvages, avec l'installation de l'Inquisition dont on peut toujours voir la maison dans l'enceinte de la Cité….

   Durée ? Source ?

   En 1329, un dernier bûcher brûlent trois croyants cathares : http://mboullic.club.fr/inq_cat.htm

   • § L’époque royale

   …Ensuite, une deuxième ligne de fortifications est commencée sur environ un kilomètre et demi avec quatorze tours. Cette enceinte est flanquée d'une barbacane qui contrôle les abords de l'Aude[34].

   Elle est inachevée au moment du siège de 1240 ?

   …la Cité de Carcassonne est l'une des places fortes les mieux pourvues de France et sert de réserve d'armes pour les alliés...

   Les alliés ???

   Oui le roi de Majorque, les troupes royales (Jean le Mire, clerc des arbalétriers royaux) et les châtelains de Quéribus, Peyrepertuse et Aguilar, ainsi que les troupes du duc de Normandie => ref : Joseph Poux, La Cité de Carcassonne, précis historique, archéologique et descriptif, p.25. --Pinpin 2 septembre 2007 à 18:13 (CEST)

   A ajouter ?

   … A la fin du XIV ème siècle La cité de Carcassonne, confrontée à l'artillerie à poudre, n'est plus en mesure de résister tant l'édifice est mal adapté aux nouvelles armes. Néanmoins, sa situation frontalière reste un atout majeur et stratégique. Une garnison est donc toujours dans ses murs même si les exercices sont moins fréquents.

   Source : [2]

   Oui je l'insère.

   • §L’architecture de la cité

   …L'époque féodale est marquée par la construction de la cathédrale à partir de 1096 puis par celle du château édifié au XII^e siècle. Le château comtal est constitué à l'origine de deux corps de logis auquel est ajoutée en 1150 une chapelle construite qui donne un plan en U autour de la cour centrale. Après 1240, le château est rehaussé d'un second étage. C'est à cette époque également que saint Louis autorise la construction d'une bastide sur l'autre rive de l'Aude…

   Passage se rattachant plutot à l’historique

   oui exact. --Pinpin 2 septembre 2007 à 18:13 (CEST)

   • §Les enceintes et les tours

   …Les tours médiévales diffèrent des tours Wisigoths tout en gardant leur forme extérieure caractéristique avec une façade extérieure bombée et une façade intérieure plate …

   Ces tours (de l'enceinte extérieure) ne sont elles par rondes  ?

   Non justement c'est leur caractéristique principale : elles sont en forme de fer à cheval. on le voit bien sur cette photo. j'ajoute une précision sur la photo. --Pinpin 2 septembre 2007 à 18:13 (CEST)

   A ajouter ?

   Dans l’historique comme dans la description des enceintes il n'y a a pas de paragraphe dédié à l’apport des Wisigoths alors qu’il y est fait maintes fois allusion dans la description de l'enceinte

   Il laisse la première enceinte et l'emplacement originelle de la cité. Mais après je n'ai pas plus d'info. --Pinpin 2 septembre 2007 à 18:13 (CEST)

   A ajouter ?

   la passage où Viollet le Duc explique que l'ouvrage est concu pour que la garnison de chaque tour puisse soutenir un siège si l'enceinte est occupée par les assaillants ou en cas de révolte des habitants de la Cité.

   • §La basilique Saint-Nazaire

   …La basilique est agrandie entre 1269 et 1330 dans le style gothique imposé par les Français devenus maîtres de la région..

   Un tantinet polémique me semble t’il et remplacé par « …dans le style gothique importé par les nouveaux maîtres de la région » . Mais est ce que le vecteur est effectivement le changement de tutelle puisque le style gothique se diffuse en Espagne par exemple

   • §La vie dans la Cité

   …La nourriture est abondante et variée : porc salé, pain de froment, brochet, choux, navet, fèves,..

   Variée ? Ce sont, mis à part le pain de froment, les plats habituels des paysans de l’époque

   C'est ce qui est précisé dans la source de Jean-Pierre Panouillé.--Pinpin 2 septembre 2007 à 18:13 (CEST)

   …La Cité était aussi bien pourvue en armes de défense et de guerre et servit de réserve pour alimenter les diverses batailles qui eurent lieu dans la région…

   armes de guerre ? diverses batailles ?

   Ce n'es pas non plus précisé et je n'ai aps trouvé d'autres sources ni le fameux texte de 1928 pour compléter ça. J'aurais bien voulu.--Pinpin 2 septembre 2007 à 18:13 (CEST) , j'ai trouvé une source. --Pline (discuter) 2 septembre 2007 à 15:29 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques et questions de Coyau

Félicitations pour le travail effectué qui est considérable. J'ai quelques questions et remarques (en vrac) :

• La formulation « En 1997, la Cité est classée au patrimoine mondial par l'UNESCO et devient un site touristique important qui reçoit plus de 2 millions de visiteurs chaque année » (ici) laisse penser que la Cité n'a été ouverte au public qu'après 1997.

Exact, c'est corrigé. --Pinpin 1 septembre 2007 à 19:38 (CEST)

• Pourquoi ne pas détailler l'historique du classement monument historique ? Quelles parties sont sur la liste de 1840 (première liste) ?

J'ai précisé les choses. --Pinpin 1 septembre 2007 à 19:38 (CEST)

• Le classement MH conditionne les subventions pour les restaurations et l'entretien. Pourquoi ne pas le mettre en avant comme le classement UNESCO ?

tu as raison, j'en ai plus parlé et notamment de leur projet. j'ai aussi précisé que le classement sur la liste du patrimoine mondial a permis d'augmenter le nb de visteurs. --Pinpin 1 septembre 2007 à 19:38 (CEST)

Oui, le classement UNESCO marche bien comme label touristique. --Coyau ✉ 7 septembre 2007 à 21:08 (CEST)

• Pourquoi ne pas mettre un lien vers vandalisme dans L'abandon de la Cité ?

Je ne vois pas ce que tu veux dire ?--Pinpin 1 septembre 2007 à 19:38 (CEST)

C'était une idée comme ça. « L'armée est alors prête à céder la Cité aux démolisseurs et récupérateurs de pierres. », c'est du vandalisme — au sens historique du terme : « destruction de monuments à valeur artistique ou historique méritant d'appartenir au patrimoine national. » Rien de très original, il y en a eu à peu près partout en France à cette époque, de nombreux monuments ont été vendus comme carrières de matériaux de construction (l'abbaye de Cluny, l'abbaye de Vézelay, etc.) et détruits. Rien de vital pour l'article non plus. --Coyau ✉ 7 septembre 2007 à 21:08 (CEST)

• Dans Une restauration controversée, personne n'a critiqué les curetages (destruction des bâtiments plus récents) dans les lices ? C'est une question de doctrine de la restauration : ces destructions ont « effacé » une époque historique (conformément aux idées de Viollet-le-Duc, et contrairement à celles de John Ruskin ou de William Morris). Je pose la question en toute bonne foi, sans attendre une réponse plutôt qu'une autre. Il me semble me souvenir avoir entendu quelque chose là-dessus, mais je n'ai pas de sources. Ma mémoire me joue peut-être des tours.

Oui Viollet-le-Duc et Ruskin n'avaient pas les mêmes points de vue en terme de restauration mais je ne trouve pas de source sur une critique probable de Ruskin sur la destruction des maisons des lices. Peut-être que ces destructions avaient aussi un caractère de salubrité ? --Pinpin 1 septembre 2007 à 19:38 (CEST)

La salubrité est à prendre avec précautions (surtout en matière de restauration), c'est bien souvent un prétexte (l'alcoolisme entrait dans les critères d'insalubrité des îlots insalubres parisiens), et puis la Cité de Carcassonne était aussi en mauvais état, et elle a été restaurée). Peut-être plus simplement, la valeur du patrimoine vernaculaire n'était pas reconnue à l'époque.
De toute façon, je vais garder ça à l'esprit, et si je trouve une référence un jour, je rajouterai un paragraphe. --Coyau ✉ 7 septembre 2007 à 21:08 (CEST)

Si tous les articles pouvaient être à ce niveau... Je vais prendre le temps de relire l'article avant de « voter ». --Coyau ✉ 1 septembre 2007 à 16:13 (CEST) PS. Il existe des Catégories:Patrimoine par siècle.

Remarque de Gérard

1828 pour une carte postale illustrant le texte est un anachronisme. A cette date la photo n'existait pas et manifestement la Cité a déjà subi la restauration par Viollet le Duc. Il faut probablement enlever l'illustration, qui ne représente pas l'état de la Cité au début du XIXe siècle. Gérard 10 septembre 2007 à 16:24 (CEST)

C'est réglé. --Pinpin 10 septembre 2007 à 19:02 (CEST)