Discussion:Charles Lebœuf/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Charles Lebœuf » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 25 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 1 février.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Charles Lebœuf}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
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Charles Lebœuf

Proposé par : Matrix76 (d) 17 janvier 2013 à 23:06 (CET)

Article invérifiable à l'état. A l'exception d'être le fils illégitime (ou pas), la notoriété de cette personne est inconnu. Un bandeau d'admissibilité est présent depuis septembre 2012

Je crois que tout ce qui peut être dit sur cet enfant illégitime peut être mentionné, comme c'est déjà le cas, dans l'article sur la mère.

Conclusion

 Conservation traitée par Chris a liege (d) 1 février 2013 à 00:15 (CET)
Raison : Pas de consensus.

Discussions

Je crois que c'est Xavier Marmier qui le premier dans son journal a mentionné ce nom issu d'une union illégitime de Nap III. C'est, depuis, répercuté par plusieurs auteurs vulgarisateurs. Quant aux preuves, là, c'est autre chose. Cela a donc un intérêt historique anecdotique. (Ce doit être sourçable puisque j'ai lu çà qq part -Sorry, mais je n'ai pas le tps là). Après, cela peut être mentionné dans l'article sur Nap III car la notoriété réelle et l'intérêt (autre qu'anecdotique) sont faiblards. Enrevseluj (d) 17 janvier 2013 à 23:41 (CET)

Pierre Milza (qui n’est pas un « vulgarisateur » je pense), Napoléon III, Paris, Perrin, 2004, 699 pages, (ISBN 2-262-01635-6), page 304 (chapitre 11. Napoléon III, l’homme et son entourage) : « La dernière personne à figurer au chapitre des liaisons durables de Napoléon III fut une jeune provinciale d’extraction modeste, Julie Lebœuf, devenue Marguerite Bellenger sur la scène après avoir débuté comme couturière. Elle fut pendant deux ans la maîtresse de l’empereur qui lui savait gré de ne pas s’intéresser à la politique et qui eut d’elle un garçon, Charles, né en février 1864. [...] ». PCC (comme il s’agit d’une copie à la main et non d’un copié-collé il est prudent de se reporter à l’original sur papier). Alphabeta (d) 19 janvier 2013 à 14:29 (CET)

J’ai renommé Charles Leboeuf (d · h · j · ↵) en Charles Lebœuf (d · h · j · ↵ · DdA) en cours de « procédure » : on emploie le « e dans l’o » quand il le faut chez Wikipédia. Alphabeta (d) 18 janvier 2013 à 20:00 (CET)

J’ai passé une annonce dans w:fr:Projet:Monarchie/La Table Ronde. Alphabeta (d) 18 janvier 2013 à 20:15 (CET)

Villeneuve1 (d · c · b) ne semble plus actif mais je l’ai quand même prévenu de cette PàS, à titre de (principal ?) contributeur de l’article dédié à la mère de l’intéressé. Alphabeta (d) 19 janvier 2013 à 15:40 (CET)

Charles est-il vraiment l'enfant de N III? Voir la lettre de Marguerite Bellanger dans le Journal de Xavier Marmier, p. 177-178 --Renee louise (d) 19 janvier 2013 à 16:51 (CET)

Tous les témoignages (j’ai lu celui-ci aux pages 178 et 179 de l’original papier en facsimilé) et points de vue sont à mettre (j’ai commencé avec Pierre Milza) dans l’article Charles Lebœuf pour y être confrontés. L’« entremetteur » a son article dédié : Adrien Marie Devienne. Alphabeta (d) 19 janvier 2013 à 17:23 (CET)

Fait. Merci à Renee louise. Alphabeta (d) 19 janvier 2013 à 17:29 (CET)

Sur le fond. À première vue un très haut magistrat comme Devienne était à même d’obtenir un « aveu » d’une « cocotte », afin d’assurer la paix au sein du ménage impérial. Alphabeta (d) 19 janvier 2013 à 17:52 (CET)

Jean-Fred Tourtchine, L’Empire des Français, collection « Les manuscrits du CEDRE, dictionnaire historique et généalogique », Paris : Cercle d’études des dynasties royales européennes (CEDRE), 1999-2000, 2 volumes (232 pages, 208 pages), 31 cm (ISSN 0993-3964), tome II page 106 : l’auteur signale à propos de Napoléon III un « [e]nfant naturel, issu de Julie Leboeuf, dite Marguerite Bellanger » et lui assigne pour état civil : « N... N..., lequel prend le pseudonyme de Charles Blanc, né 27 rue des Vignes (actuel emplacement du n° 1 rue des Vignes, 75016 Paris) à Passy, Paris XVIème arrondissement le 24 février 1864 à 22h30, décédé à Paris XVIème arrondissement le 6 février 1902. » PCC (comme il s’agit d’une recopie à la main, il est prudent de se reporter à l’original sur papier). Alphabeta (d) 19 janvier 2013 à 19:15 (CET)

Avis

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Conserver

1.  Conserver Enfant de souverain donc admissible en tant que tel à mon sens + en l'occurrence : il faut laisser à l'article le temps de s'étoffer avant de le supprimer. Rien qu'en faisant une recherche dans WP on trouve une masse d'informations : L'intéressé est mentionné (sous le nom de Charles Blanc) dans Liste de bâtards. Sa mère fait l'objet d'un article : Marguerite Bellanger. Napoléon III lui a acheté le château de Monchy-Saint-Éloi comme mentionné dans l'article. Et il y a encore beaucoup à dire sur le sujet et beaucoup de sources à exploiter et en premier lieu : Eddie de Tassigny, La descendance de Napoléon III, dernier souverain de France, chez l'auteur, 2011, 388 p. qui renferme une biographie détaillée de Charles Lebœuf. En résumé, ce fut un avocat distingué sous la IIIe République, jouissant d'une importante et prestigieuse clientèle et impliqué dans des affaires célèbres. Bref, tout ce qu'il y a de plus encyclopédique. --Justelipse (d) 18 janvier 2013 à 20:24 (CET)

   Si tu as la source sous la main, peux-tu compléter l'article ? Ce n'est que par ce travail que tu persuaderas les opposants à la conservation.Konstantinos (d) 20 janvier 2013 à 19:37 (CET)

   Désolé mais le temps manque, s'agissant d'un sujet qui ne m'intéresse que de loin. Je me borne à donner mon opinion et je ne fais pas de prosélytisme. --Justelipse (d) 20 janvier 2013 à 23:13 (CET)

2.  Conserver jusqu’à nouvel ordre. Il convient d’exploiter les sources indiquées par Justelipse. Il serait vraiment dommage de supprimer cet article faute de temps pour examiner ces sources. Alphabeta (d) 18 janvier 2013 à 21:07 (CET)
3.  Conserver avec l'argumentation exposée ci-dessus. Cependant il est normal qu'un tel article se retrouve proposé à la suppression ; c'est vraiment maladroit de créer un article d'une seule ligne même pas sourcée. Si l'on crée un article, on devrait s'intéresser suffisamment au sujet pour élaborer au minimum une petite ébauche. Maintenant nous allons voir si la biographie de Charles Lebœuf contient des éléments digne d'intérêt, mais je trouverais normal d'avoir en tout cas un article sur tous les enfants de souverains, même enfants naturels : Leurs noms surgiront assez souvent dans la littérature, et il est probable que beaucoup de lecteurs souhaitent se renseigner quelles personnes se cachent derrière ces noms.--P.poschadel (d) 18 janvier 2013 à 22:06 (CET)
4.  Conserver Fils de chef d'État. Ce n'est pas rien. Est-il vrai que son père est Baxxxguet? C'est la chose à vérifier. Malosse (d) 19 janvier 2013 à 01:41 (CET)
5.  Conserver A priori admissible grâce au travail d'Eddie de Tassigny. Konstantinos (d) 20 janvier 2013 à 19:41 (CET)
6.  Conserver Le fait qu'il puisse être le fils (même illégitime) de Napoléon III le rend admissible. --Berdea (d) 21 janvier 2013 à 02:01 (CET)
7.  Conserver Intérêt encyclopédique (jusque dans les incertitudes sur tel ou tel point) par rapport à la vie privée d'un souverain et présence de sources. Hadrianus (d) 22 janvier 2013 à 03:36 (CET)
8.  Conserver. A y regarder de plus prêt et au vu du débat il me semble bien qu'il y a un intérêt historique de conserver la définition. Enrevseluj (d) 22 janvier 2013 à 10:29 (CET)
9.  Conserver. idem --Parisette (d) 22 janvier 2013 à 17:21 (CET)
10.  Conserver C est un fils lllégitime de l'empereur il a donc sa place sur Wikipédia de plus des articles sur le Wikipédia anglais moin légitime que ça persistent. Je trouve qu'il y a une discrimination envers les corses.En effet, pourquoi tout les fils de Louis XIV seraient sur Wikipédia et pas ceux de Napoléon III alors que celui ci à été empereur élu par le peuple a la difference du premier qui n'a été élu que par son père.empereur est supérieur à roi je crois (Déplacement d'un avis non signé. Hadrianus (d) 22 janvier 2013 à 03:32 (CET)) Avis décompté rétabli après recherche dans l’historique : avis du 21 janvier 2013 à 21:38 dû à Bossgege83 (d · c · b). Alphabeta (d) 24 janvier 2013 à 16:28 (CET)

    Il n'y a aucune règle à déplacer un avis non signé, il suffit de l'identifier tout simplement - Cet avis est argumenté, le contributeur a plus de 50 contributions dont doit rester dans cette section --Lomita (d) 26 janvier 2013 à 19:52 (CET)

11.  Conserver En tant qu'encyclopédie spécialisée sur Napoléon III, sujet très ample, Wikipédia peut s'offrir le luxe d'articles sur ses enfants naturels, ou peut-être sur les ragots mal fondés en rapport avec la filiation. Il y a assez de sources pour écrire un article. Je n'ai pas d'objection de principe à une fusion avec l'article sur la mère (je ne suis pas franchement pour non plus) mais ce n'est pas la question qui est simplement ici de savoir si l'article est admissible, pas de savoir si des raisons d'opportunité aboutissent à préférer installer une redirection à la place de cet article admissible. Touriste (d) 31 janvier 2013 à 21:47 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer proposant - Matrix76 (d) 17 janvier 2013 à 23:07 (CET)
2.  Supprimer. L'information figure déjà apparemment, de façon plus détaillée, dans l'article principal, Napoléon III#Généalogie, mais sous le nom de Charles Blanc, fils de Julie Leboeuf/Marguerite Bellanger.
   L'information est parfaitement sourçable : ce monsieur (qui portait le nom véritable de sa mère, Leboeuf) devint, parait-il, un avocat distingué, mort sans postérité... Mais ça ne suffit pas à justifier un article indépendant. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 janvier 2013 à 03:03 (CET)

   Très bizarre : certaines sources donne le nom de Charles Blanc (officier de cavalerie mort en 1902), d'autres celui de Charles Leboeuf (avocat mort en 1941), tous deux nés en 1864, mais pas morts la même année !... Et pourtant tous deux fils de Napoléon III et de Julie Leboeuf/Marguerite Bellanger. Y'a comme une incertitude... Je propose donc de supprimer purement et simplement, sans toucher à rien.--— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 janvier 2013 à 03:18 (CET)

   De telles bizarreries ne sont pas rares dans les ouvrages d'histoire ; dès que l'on consulte plusieurs sources sur un sujet, on va en trouver tout un tas. Cependant il ne reste pas à démontrer que Charles Lebœuf a existé, puisqu'il a été le propriétaire du château de Monchy-Saint-Éloi.--P.poschadel (d) 18 janvier 2013 à 22:13 (CET)

3.  Supprimer Trop de flou. --Renee louise (d) 18 janvier 2013 à 07:08 (CET)

    Supprimer. Pas très convaincu (voir discussion) d'un intérêt réel car on est dans l’hypothétique. Enrevseluj (d) 18 janvier 2013 à 10:42 (CET)

   C’est-à-dire que l’hypothétique peut très bien être exposé dans une encyclopédie, s’il a une certaine importance. Alphabeta (d) 18 janvier 2013 à 21:03 (CET)

   Totalement d'accord avec toi, mais ici l'est-il vraiment ?Enrevseluj (d) 19 janvier 2013 à 00:32 (CET)

   Eh comment : fils putatif d’un souverain français ! Alphabeta (d) 19 janvier 2013 à 15:46 (CET)

4.  Supprimer si sa seule raison d'être dans l'encyclopédie, c'est d'être fils illégitime d'un chef d'Etat, il est possible de le citer dans une section "enfants illégitimes" sur la page de son père. C'est plus que suffisant. --Authueil (d) 19 janvier 2013 à 08:05 (CET)
5.  Supprimer fils de (même illégitime) n'est pas un critère d'admissibilité. Or, je ne vois rien d'autre que cela. Hatonjan (d) 20 janvier 2013 à 19:28 (CET)
6.  Supprimer « fils de ... » n'est pas un critère d'admissibilité. Il apparait déja dans la page de son père, cela parait suffisant. Langladure (d) 22 janvier 2013 à 13:14 (CET)
7.  Supprimer "fils de" (ou "fils putatif de") n'étant pas un critère d'amissibilité, quelques lignes dans l'ouvrage d'un historien ne suffisant pas, je propose de rajouter un petit paragraphe sur le page de son putatif papa. (@ Alphabeta : pas de commentaires, merci) --dame éliane alias chansonnette ^{[causer avec la dame]} 26 janvier 2013 à 19:30 (CET) Précision : je suis ahurie de constater que des avis "conserver" reposent sur l'invention du critère d'admissibilité "fils de". --dame éliane alias chansonnette ^{[causer avec la dame]} 26 janvier 2013 à 19:36 (CET)
8.  Supprimer Enfant de souverain donc admissible en tant que tel cet argument ne devrait pas etre décompté car abusif, et en violation des règles de vérifiabilité. L'admissibilité ne se fait pas sur la nature du sujet mais sur la base de sources centrés de référence. A la différence du Comte Léon, et d'Alexandre Walewski fils illégitimes de Napoléon Ier, et qui ont tout deux fait l'objet de livres leur étant consacré (Le comte Léon, bâtard infernal de Napoléon de Joseph Vebret, et Alexandre Walewski (1810-1868), fils polonais de Napoléon de Françoise de Bernardi), et dont les parcours mouvementés permettent de vrais développement encyclopédiques. Ici il ne s'agit que de mention éparses mis bout à bout, mais aucunement d'éléments encyclopédiques, à la rigueur intégrer sur l'article de Napoléon III. Vu qu'on ne parle pas de ce fils et de son parcours personnel mais on le réduit à sa seule filiation. Comme il y a de moins en moins d'article a créer sur des rois et empereurs se rabattre sur la progéniture illégitime n'est pas constructif pour autant, à quand leurs animaux de compagnie ? Kirtap^{mémé sage} 29 janvier 2013 à 16:19 (CET)
9.  Supprimer Personnage sans notoriété. Une mention dans l'article de sa mère suffirait... Sitanix (d) 30 janvier 2013 à 08:56 (CET)

Avis non décomptés

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