Discussion:Caractère sexuel secondaire

Vous avez dit "caractère"

Vous écrivez : En toute rigueur, les caractères sexuels secondaires ne se limitent pas aux caractéristiques anatomiques qui différencient mâles et femelles d'une même espèce.

Je vois les choses à l'envers, mais c'est un point de vue de candide. Quand on parle de caractères et de traits on a en tête des différences patentes et essentiellement physiques ; c'est plutôt par extension et donc moindre rigueur que d'autres particularités corrélées au sexe peuvent se voir donner ce titre de caractères liés au sexe, mais de là à les ranger dans les caractères sexuels secondaires, je m'interroge... Hervé Tigier » 25 juin 2006 à 21:28 (CEST)

Effectivement votre questionnement est candide, mais légitime. Une différence de comportement peut être aussi patente qu'une différence d'anatomie. Par exemple, avez-vous jamais regardé des pigeons ? Distinguer le mâle de la femelle est assez difficile. Mais il suffit de regarder un couple d'entre eux pour savoir immédiatement que celui qui roucoule et exécute sa danse en tournant sur lui-même est le mâle. L'étude des comportements dimorphiques n'a rien de moins rigoureux que celle de l'anatomie, c'est simplement parfois plus difficile (car au contraire des caractéristiques anatomiques, l'étude post-mortem est relative peu informative). Pour lever toutes vos interrogations quant à savoir si de tels comportements peuvent être considérés commme des attributs sexuels secondaires, je vous renvoie à des revues scientifiques de référence comme par exemple : D. Kelley, Annual Review of Neuroscience, Vol. 11: 225-251 (Volume publication date March 1988) [1], que j'ai déjà cité ailleurs. A bon entendeur. knd 26 juin 2006 à 01:01 (CEST)

Merci - Si j'exploite votre exemple, un spécialiste accepterait et même approuverait l'assertion suivante : la rotation sur lui-même du pigeon (dans son comportement sexuel) est un caractère sexuel secondaire du mâle de cette espèce. Je ne l'aurais pas dit aussi facilement, mais je peux actualiser mon référentiel :) Hervé Tigier » 26 juin 2006 à 09:07 (CEST)

Exactement! Le comportement est un caractère (au sens biologique) de ce qu'en biologie évolutionniste on appelle le phénotype étendu, une notion notamment développée par Richard Dawkins : tout comme certains attributs anatomiques sont codés génétiquement (dans le génotype), certains comportements (par exemple, la parade nuptiale, mais aussi la construction du nid ou la peur de prédateurs, voir les travux de Konrad Lorenz) ont une base génétique et sont donc soumis à la sélection naturelle et/ou sexuelle. Le comportement que j'ai évoqué du pigeon mâle entre donc parfaitement dans cette case : il s'agit d'un caractère sexuel secondaire comportemental. Un autre exemple ([2], voir notamment les vidéos) a été étudié chez la mouche drosophile où la manipulation de l'épissage d'un seul gène suffit à induire un comportement de parade nuptiale chez les femelles de cette espèce qui se mettent alors, tout comme les mâles, à courtiser les autres femelles. knd 26 juin 2006 à 14:48 (CEST)

Je précise que je ne me soucie pas dans mon questionnement de l'inscription génétique dudit caractère ; c'est un autre niveau. Une fois, cette précision faite, je trouve que vous êtes plus convaincu et plus convaincant dans cette discussion que dans l'article que je trouve un peu intellectuellement singulier de finir par un en toute rigueur. De mon point de vue, je cherche le maximum de rigueur au niveau de la définition et donc plutôt dès l'introduction. Ne pensez-vous pas si je vous ai bien lu qu'il faudrait dès le départ élargir le champ considéré et particulièrement la distance avec les plus ostensibles des caractères sexuels ? C'est ma tendance à l'exhaustivité qui parle et puis peut-être d'autres écoles ne soutiennent peut-être pas ce sens étendu. Je note concrètement que vous parlez de caractère sexuel secondaire comportemental et que ça mériterait de figurer en bonne place dans l'article parce que dans une encyclopédie il est important que les bornes des concepts et des articles soient aussi précises que possible. Hervé Tigier » 26 juin 2006 à 16:04 (CEST)

Le fait est qu'en général, on parle de CSS pour désigner des traits anatomiques. C'est l'exemple classique de la queue du paon. Le but de l'encyclopédie est aussi d'être didactique : la définition en l'état ne créer pas de confusion, nulle part il est dit que les CSS sont des traits anatomiques. Ainsi donc "en toute rigueur" celui qui ne lirait que les première lignes n'est pas dans l'erreur. Par contre, il me semble que l'on comprend mieux ce qu'est un CSS si l'on a en tête l'exemple d'un trait anatomique, preuve en est la précédente discussion et de nombreuses autres que j'ai pu avoir des gens béotiens (que je préfère à "candide") en matière de biologie de l'évolution. Si la suite de l'article va plus loin en expliquant que les CSS incluent aussi les traits comportementaux, le curieux qui lit jusque là, se fait une meilleure idée de la chose sans qu'on aie noyé le visiteur qui veut une définition de base. Ceci étant, je veux bien remplacer "en toute rigueur" par "plus généralement" ou une autre formule... knd 26 juin 2006 à 19:19 (CEST)

C'est vrai qu'avec ce simple mot "plus généralement" je n'aurais peut-être pas tiquer. Bon alors c'est très bien, j'ai suivi le cours et je trouve l'article intéressant. Juste encore une observation : je n'écrirais pas Les comportements dimorphiques sont donc un cas parmi d'autres de caractères sexuels secondaires puisqu'en fait si j'ai bien compris les CSS sont soit anatomiques (physiologiques) soit comportementaux. Il ne s'agit donc pas d'un sous-ensemble restreint mais un des deux types essentiels. Oui ?

Merci je suis moins béotien (j'ai quand même lu les ouvrages traduits en français de Lorentz). Bonne continuation. Hervé Tigier » 26 juin 2006 à 21:45 (CEST)

Juste un mot : anatomique n'est pas équivalent à physiologique même si une caractéristique peut être à la fois anatomique et physiologique. Les bois du cerf c'est d'abord de l'anatomie (mais évidemment il faut un mécanisme physiologique pour les produire) tandis que le système digestif de la femelle moustique qui lui permet de digérer le sang humain est un CSS physiologique (mais qui se traduit probablement dans l'anatomie). Donc "parmi d'autres" non ? knd 26 juin 2006 à 23:03 (CEST)

Si vous voulez ; mais je n'ai pas dit le contraire (j'opposais par clarté la fonction et l'organe...). Hervé Tigier » 27 juin 2006 à 09:55 (CEST)

Fusion abandonnée entre Caractère sexuel secondaire et Spécificités sexuelles

J'avais initialement proposé une fusion de Spécificités sexuelles avec l'article dimorphisme sexuel mais celle-ci a été vigoureusement rejetée par un IP. Je réitère pourtant mais cette fois avec l'article Caractère sexuel secondaire car je ne vois pas ce qu'apporte cet article par rapport aux articles : caractère sexuel secondaire, dimorphisme sexuel et genre sexuel que je trouve à la fois plus généraux et plus encyclopédiques. Peut-être y aurait-il de quoi rédiger un article portant spécifiquement sur les différences sexuelles chez l'être humain mais en l'état je ne vois pas ce qui fait le coeur de cet article, qui pis est, pas toujours bien écrit et mal sourcé. knd 3 septembre 2007 à 20:23 (CEST)

Pour dimorphisme sexuel, pourquoi pas. Pour le reste, non : genre sexuel ne traite pas de la même chose (sociologie), et caractère sexuel secondaire détaille un aspect particulier (inutile d'allourdir l'article). Pwet-pwet · (discuter) 3 septembre 2007 à 20:26 (CEST)

Au pire proposer cet article-ci à la suppression (y a-t-il des choses récupérables pour les autres articles?). Pwet-pwet · (discuter) 3 septembre 2007 à 20:29 (CEST)

Il y a peu de choses à récupérer il me semble. Peut-être la partie sur le spécificités sexuelles sociales qui sont en fait un dimorphisme sexuel comportemental (cf aussi : en:sexual dimorphism). Je faisais référence au genre sexuel pour la partie sur les spécificités sexuelles vestimentaires (qui relève effectivement plutôt de la sociologie des vêtements). knd 3 septembre 2007 à 22:23 (CEST)

La différence entre "dimorphisme sexuel" et "spécificité sexuelle" est que le premier décrit les deux sexes comme "différence" tandis que le second décrit les sexes comme "particularité" spécifique, intrinsèque, à part entière.

De même, pour ce qui est des "caractères secondaires" : dans le "dimorphisme" ces "caractères secondaires" ne sont que des précisions observables à l'un des deux sexes, tandis que dans cet article, ils sont concidérés comme utilisation de ces caractères entre les deux sexes, ce qui en fait l'intérêt de l'un pour l'autre.

Bien sûr, dans un monde homosexuel, un tel article est un scandale, puisqu'il ne comprend pas l'intérêt que chacun des deux sexes peut avoir pour l'autre. Pourtant, dans le monde tel qu'il se présente à mes yeux, qui intègre aussi la vision du monde homosexuel, ce sont ces précisément "spécificités sexuelles", même dans le monde homosexuel, qui le fait tourner, et non pas le "dimorphisme" qui sépare, ou les caractères secondaires qui sont un adjuvant érotique et nécessaire à ses spécificités pour la jonction des sexes. 62.147.101.17 7 septembre 2007 à 10:05 (CEST)

D'accord: et pour les espèces où il n'y a pas de caractères secondaires liés au dimorphisme, ce qui est tout de même assez courant, ça se passe comment ? Ne répond pas, je sais comment ça se passe, c'est pour t'indiquer que même dans un monde hétérosexuel «tel qu'il se présente à mes yeux» (et pour autant que le monde soit hétérosexuel) les "adjuvants érotiques" sont d'importance secondaire. Donc à placer secondairement dans un article plus général. -O.M.H- ♦ -H.M.O- 11 septembre 2007 à 19:30 (CEST)

L'option qui consiste à débuter avec les différences entre sexes dans l'article sur le dimorphisme est d'abord pédagogique et certainement pas pour les raisons idéologiques que vous semblez craindre (bien à tort d'ailleurs). Il est évident que d'un point de vue évolutionnaire, les caractères sexuels secondaires jouent exactement ce rôle d'attracteurs pour les partenaires de l'autre sexe (mais aussi d'"arme" à l'encontre des individus du même sexe). Je vous conseille de lire l'article sélection sexuelle et la partie correspondante Dimorphisme#Aspects évolutionnaires du dimorphisme sexuel dans l'article sur le dimorphisme. La théorie ne fait pas d'exception pour les humains, c'est même la meilleure dont on dispose pour expliquer certains phénomènes comme la pilosité humaine ou les seins dont les propriétés érotiques ne sont plus à démontrer. knd 13 septembre 2007 à 04:23 (CEST)

Certains caractères sexuels secondaires n'interviennent pas dans la sexualité mais en sont des conséquences anatomiques indirectes. Par exemple la différence d'articulation de l'épaule et le nombre de cote différent chez l'humain n'a pas de "rôle" précis. La taille de la queue chez les tortues en est un autre, mais dans ce cas précis, n'est absolument pas un caractère systématique et n'est même pas déterminant pour l'identification du sexe. L'article caractère sexuel secondaire devrait donc rester plus indépendant du rapport sexualité/séduction. Le dimorphisme sexuel est la somme de l'organe sexuelle, des caractères sexuels secondaires. Amhà, la spécificités sexuelles pouvant être la somme des caractéristiques physiques définies par le dimorphisme et des comportement sociaux.Vincnet G 14 septembre 2007 à 18:15 (CEST)

Où en est-on? On fusionne ou on ne fusionne pas? Jerome66|me parler 8 octobre 2007 à 09:59 (CEST)

Pour Je crois qu'il faut fusionner. Faire un paragraphe "Conséquences anatomiques indirectes". _Bertrouf 11 octobre 2007 à 13:07 (CEST)

Contre Car à mon avis il y a largement la place pour les deux articles. À une condition toutefois : c'est que l'un et l'autre soient profondément remaniés. Le premier (Caractère sexuel secondaire : Css) a une vocation plus universelle que le second (Spécificités sexuelles : Ss) qui vise surtout, en son état actuel, l'espèce humaine et qui pourrait effectivement le déclarer franchement.

Css. Pourrait être franchement amélioré en traitant moins de l'homme et en généralisant à l'ensemble du monde vivant, plantes, champignons et bactéries compris, en évoquant plus longuement les origines du dimorphisme, depuis l'anisogamie.

Ss. Il y a sur le sujet des différences sexuelles (réelles et présumées) entre homme et femme une énorme littérature à la fois dans le domaine de la sociologie et celui de la biologie. En outre, avec un sujet aussi sensible, les désaccords sont souvent radicaux entre spécialistes, qu'ils soient biologistes ou sociologues. Il y a donc largement de quoi étoffer. Avec une orientation bibliographique récente très intéressante : un livre du journaliste scientifique Olivier Postel-Vinay (La revanche du chromosome X : enquête sur les origines et le devenir du féminin, JC Lattès, 2007) qui fait le point de façon extrêmement fouillée et contemporaine sur ces questions, essentiellement sous l'angle biologique... et cite ses sources...

... En revanche, je ne suis pas certain qu'il ne faille pas fusionner les pages Caractère sexuel secondaire et Dimorphisme sexuel. Désolé pour cette nouvelle complication. --Jymm (flep flep) 1 novembre 2007 à 08:10 (CET)

Juste pour embêter tout le monde, il manque un article Caractère sexuel tertiaire ou même Caractères sexuels tertiaires car à ma connaissance la locution s'emploie toujours au pluriel (comme les secondaires du reste). Ceci dit je crois que pour certains il existe aussi un quatrième niveau (quaternaire ?), mais je ne sais pas trop en quoi il est différent du tertiaire. Les caractères sexuels tertiaires tels que les expliquait mon prof de morphologie au Beaux-Arts (jeunesse...) c'étaient les vêtements, les bijoux, mais aussi le comportement social, et sans doute aussi le rôle social, le prénom, etc., enfin tout ce qui est artificiel ou culturel et qui fait que l'on est un homme ou une femme. Bon, tout ça est cité dans plusieurs articles cités, mais si les caractères secondaires ont leur article, pourquoi pas les tertiaires ? (->Jn) 1 novembre 2007 à 10:43 (CET)

Bien joué pour le tertiaire, mais erreur pour le pluriel. Caractère sexuel secondaire s'emploie très régulièrement au singulier : tel caractère (la pilosité, la couleur du plumage...) est un caractère sexuel secondaire. --Jymm (flep flep) 1 novembre 2007 à 10:58 (CET)

Je retire les bandeaux. Jerome66|me parler 7 novembre 2007 à 07:14 (CET)

Proposition de fusion entre caractère sexuel secondaire et Spécificités sexuelles

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
On ne voit pas bien la pertinence du second moins précis, moins wikifié, et écrit dans un style moins scientifique, surtout si on ajoute la page dimorphisme sexuel. knd (d) 7 février 2012 à 02:53 (CET)

Une précédente demande s'était soldée par un échec : cf Discussion:Spécificités sexuelles. Il y a-t-il suffisamment d'éléments nouveaux pour fusionner cette fois? Jerome66 (d) 5 avril 2012 à 10:49 (CEST)

Spécificités sexuelles était particulièrement fourre tout, j'ai renommé en Comportement sexué et changé l'article en supprimant les 3/4 du contenu, souvent inexact ou trop maladroit. --Nouill (d) 6 avril 2012 à 05:54 (CEST)

Alopécie

Bonjour @Robur15 et @Ariel Provost. Quelles sont vos sources décrivant l'alopécie comme un caractère sexuel secondaire ? Aréat (discuter) 20 octobre 2023 à 06:47 (CEST)

Bonjour Aréat . Tu as bien sûr raison de poser la question. Pour ma part j'ai réagi parce que j'ai déjà lu ou entendu citer l'alopécie comme caractéristique sexuelle (pas forcément avec l'appellation officielle de caractère sexuel secondaire), mais je n'ai pas de source sous la main. Si Robur15 (bonjour aussi !) n'en a pas non plus, tant pis, retour à la case départ. — Ariel (discuter) 20 octobre 2023 à 06:52 (CEST)

P.S. L'ajout sur l'alopécie prend la précaution de signaler qu'elle ne concerne que 70 % des hommes, alors que rien n'est précisé pour la pilosité : je connais très bien un beau mâle qui ne soufre pas d'alopécie malgré son âge avancé, mais qui n'a jamais eu le moindre poil sur le torse et l'abdomen.

Bien sûr, il y a des variations d'individus à individus au niveau de la répartition des poils, tout comme il y en a de la taille des seins ou du timbre de la voix après la mue. Mais tous sont des caractères sexuels secondaires parce qu'ils apparaissent lors de la puberté sans participer directement au système reproducteur. Notez que je compte sourcer tout autant que je le demande. Cordialement. --Aréat (discuter) 20 octobre 2023 à 19:39 (CEST)

Apparaît-il dans la définition des caractères sexuels secondaires qu'ils doivent apparaître lors de la puberté ? Par exemple, le dos gris des vieux gorilles mâles est-il ou non un caractère sexuel secondaire ? À vrai dire je ne sais pas. — Ariel (discuter) 21 octobre 2023 à 08:30 (CEST)

Je n'ai en effet jamais vu comme définition qu'un caractère sexuel secondaire doive obligatoirement apparaitre à la puberté. Il peuvent apparaitre à tout âge, dès la naissance (on sait déjà différentier les filles et les garçons chez les enfants, même si les différences sont assez subtiles dans l'enfance dans le cas de l'espèce humaine). Il est vrai que beaucoup de CSS apparaissent ou se renforcent à la puberté du fait du changement important du fonctionnement hormonal, de l'apparition de la fertilité qui les rend plus utiles dans un processus de selection sexuelle, et de la croissance encore importante à cet âge, ce qui en fait, du point de vue évolutif, une période idéale pour le contrôle de leur développement. Ce n'est pas pour autant que tous les CSS n'apparaitraient qu'à la puberté, tous sont différents et contrôlés plus ou moins différemment du point de vu génétique et hormonal. De plus les caractères sexuels secondaires sont, plus que les autres caractères plus vitaux, très variables dans une population et entre les populations. La barbe par exemple n'apparait que de manière aléatoire et souvent partielle chez les Asiatiques de l'Est et n'existe presque pas chez les Amérindiens. La pilosité corporelle est aussi extrêmement variable, entre les peuples et dans un même peuple. De nombreuses femmes n'ont pas de sein ou presque hors période d'allaitement, j'en connais quelques-unes. etc. La stature plus élevée des hommes est aussi loin d'être absolue... La forte variabilité des CSS s'explique par leur inutilité fonctionnelle pour la survie (du point de vue de la sélection naturelle) et par le fait qu'ils sont le fruit d'épisodes passés de sélection sexuelle, par nature très volatile (emballements fischeriens), différenciée d'une tribus préhistorique à l'autre et d'une époque à l'autre.Robur15 (discuter) 21 octobre 2023 à 12:27 (CEST)

Je pense que vous confondez avec la notion de dimorphisme sexuel. Les caractères sexuels primaires sont présents dès la naissance, ceux secondaires apparaissent à la puberté. Vous n'avez pas répondu à ma question. Quelles sont vos sources décrivant l'alopécie comme un caractère sexuel secondaire ?--Aréat (discuter) 21 octobre 2023 à 18:22 (CEST)

Je reviendrai plus tard si je trouve des sources, c'est pas urgent. Mais là je dois intervenir car vos définitions sont totalement fantaisistes, éloigné des définitions habituellement admises. Un caractère sexuel primaire et indispensable à la reproduction, c'est le seul élément de définition qui le distingue d'un caractère sexuel secondaire. D'ailleurs l'appareil reproducteur mâle comme femelle n'est pas fonctionnel à la naissance, il connait un second développement important à la puberté qui le rend fonctionnel et permet la fertilité. Il n'y a pas de notion de puberté dans la définition de ce qu'est un caractère sexuel secondaire. Les CSS sont tous les caractères phénotypiques qui distinguent les mâles et les femelles d'une espèce sans être indispensables à la reproduction. Le fait que beaucoup de CSS se développent à la puberté est une réalité, donc souvent évoqué, mais cela n'en fait pas la définition. De plus la notion de dimorphisme sexuel est bel est bien liée à celle des CSS : c'est l'ensemble des CSP et des CSS qui font le dimorphisme sexuel. On peut distinguer les enfants mâles et femelles chez l'espèce humaine sans regarder les CSP, il y a donc déjà des CSS dans l'enfance selon les définitions habituelles. Les adultes masculins continuent de se "viriliser" physiquement jusqu'à la trentaine au moins (capacités musculaires, épaisseur des os, texture de peau, voix, etc), donc bien après la puberté, même si cela reste assez modéré chez l'espèce humaine par rapport à d'autres espèces. Un homme âgé de la trentaine est souvent assez différent de ce qu'il était à 20 ans. On observe des CSS qui se développent durant une grande partie de la vie chez de nombreux mammifères. Un exemple plus marqué et bien connu est le cerf : les cerfs plus âgés sont bien plus forts et ont des bois plus grands et de plus en plus ramifiés avec l'âge, les plus âgés ont un succès reproducteur bien plus important, ils se développent donc d'années en années longtemps après leur puberté. Pour tenter de se reproduire les jeunes cerfs sont assez frêles et ont des bois assez petits pour se faire passer pour des biches et ainsi tenter de passer inaperçu du mâle dominant dans la harde. Les vieux gorilles au dos argenté sont aussi un bon exemple évoqué par Ariel Provost, et c'est là une espèce très proche de l'homme.Robur15 (discuter) 21 octobre 2023 à 19:16 (CEST)

? Je n'ai jamais dit qu'un caractère sexuel primaire n'était pas indispensable à la reproduction. Il l'est. Et il se différencie par le fait qu'il est présent de manière non fonctionnelle dés la naissance (utérus, pénis, etc) contrairement aux secondaires qui eux apparaissent à partir de la puberté. Puberté au cours de laquelle les primaires deviennent quant à eux fonctionnels.--Aréat (discuter) 21 octobre

Et moi je vous dit encore non, l'âge du développement n'a rien à voire avec les définitions des CSS ou des CSP. Un caractère sexuel primaire c'est une différence sexuelle indispensable à la reproduction, et c'est tout. Un caractère sexuel secondaire c'est une différence sexuelle non indispensable à la reproduction, et c'est tout ! La puberté n'entre pas du tout en ligne de compte dans ces définitions, et ce serait totalement incohérent et inutile, car c'est juste un âge de fort développement des CSP et des CSS (pas l'un ou l'autre, mais les deux connaissent un fort développement à cet âge) et de l'apparition de la fertilité (liée au développement des CSP). Ayant fait mes études dans le domaine de la biologie évolutive, où ces notions sont fondamentales et omniprésentes, je peux vous confirmer au moins ce point précis de manière sûre. Vous pouvez aussi lire la définition dans le présent article et dans ceux des autres langues. Robur15 (discuter) 21 octobre 2023 à 22:36 (CEST)

Et bien sourcez, alors. Si vous avez le temps d'écrire des messages aussi long, contribuez donc à l'article de manière sourcée.--Aréat (discuter) 21 octobre 2023 à 23:09 (CEST)

C'est à vous de sourcer vos définitions complétement fantaisistes et inédites sur les CSS et les CSP ! Moi je suis dans la définition standard que vous lirez partout. Allez voir dans l'article anglophone par exemple, il est sourcé, et ce sont bien les définitions que je vous indique. Deuxièmement, concernant l’alopécie androgénique en tant que CSS, vous avez retiré une information sourcée sous prétexte que ça ne correspond pas à vos définitions très personnelles, qui sont manifestement fausses. La source (journal Le Monde) parle certes d'un jugement d'un tribunal allemand (ce n'est pas une institution scientifique), mais indique aussi clairement que l'idée selon laquelle l'alopécie androgénique est un caractère sexuel secondaire est basée sur l'avis des spécialistes de la question qui ont été consultés, c'est leur réponse. C'est donc bien une source secondaire admissible. C'est à compléter et à développer, mais c'est une source suffisante pour conserver l'info dans un listing.Robur15 (discuter) 21 octobre 2023 à 23:29 (CEST)

La source est un jugement d'un tribunal qui a utilisé le terme pour ne pas qualifier l'alopécie de « dommage corporel ». Et vous me parlez de source fantaisiste et inédite ? Ce n'est pas un prétexte, je constate que la source est clairement insuffisante. Et j'ai beau vous le demandez, vous ne fournissez aucune source médicale, ni même une autre source secondaire. C'est du Cherry picking de s'appuyer sur une unique source très éloignée du domaine en question. C'est pourtant simple, soit c'est effectivement un fait admis et vous trouverez aisément des sources, dont médicales. Soit vous ne fournissez aucune autre sources, et franchement je ne vois pas l'intérêt de continuer la discussion. Vous n'avez pas a me convaincre par des pavés de texte non sourcés. Ce n'est pas un forum ici. Appuyez vos ajouts par des sources, c'est tout.--Aréat (discuter) 21 octobre 2023 à 23:59 (CEST)