Discussion:Bastien Vivès

Polémique 2018

 Bédévore : au regard de l'actualité, j'ai complété la section liée à la sortie de l'album Petit Paul. Mais comme du coup la section devenait un peu longue, j'ai étoffé le reste du texte en signalant les précédents de l'auteur en matière de BD érotique et surtout en contextualisant le tout (le fait que cette BD soit le spin-off d'une autre, et que la première a également suscité une polémique). Si c'est encore trop long, il ne faut pas hésiter à me le dire. Pour raccourcir un peu, on pourrait peut-être enlever la mention de l'article du code pénal, qui n'est peut-être pas indispensable ici. TuhQueur (discuter) 25 septembre 2018 à 14:00 (CEST)

Gardons tout. Plus c'est long, plus c'est bon. 83.204.230.139 (discuter) 25 septembre 2018 à 15:44 (CEST)

C'est Bédévore qui répond sous IP ? Sinon, tout ce qui est long n'est pas forcément bon, du moins quand c'est trop long. J'ai essayé d'évoquer tout ça de manière resserrée mais si on trouve que c'est trop, je peux essayer de dégraisser. TuhQueur (discuter) 25 septembre 2018 à 15:51 (CEST)

Bonsoir  TuhQueur l'IP n'était pas moi. C'est une bonne idée d'avoir contextualisé, merci. La partie sur les polémiques est nécessaire, je pense ; en regardant la presse nationale, on trouve pas mal de remontées, sans compter le huffpost et les médias bédéphiles. Or, voilà le souci : nous sommes en présence d'un buzz, avec des tonnes de réactions à chaud (l'éditeur, les distributeurs, les détracteurs et bien sûr Vivès). Néanmoins, la question concerne la proportion au regard du parcours d'ensemble de l'auteur. Il faudra probablement revenir sur l'article quand l'agitation sera calmée et que des spécialistes analyseront l'évènement de façon synthétique : impact pour Vivès, l'éditeur, la collection... Bien cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 25 septembre 2018 à 19:46 (CEST)

 Bédévore : oui, c'est bien pour ça que j'ai rajouté du texte sur sa carrière - notamment sur Polina - afin d'étoffer la fiche qui est un peu maigrelette et pour que la partie sur la polémique n'occupe pas une place trop disproportionnée. Mais ça reste quand même assez gros, donc l'idéal serait de continuer à enrichir le reste du texte. Après, bien sûr, il faudra retravailler ça avec un peu de recul. Pour l'impact immédiat, je peux déjà en souligner un : l'album est numéro un des ventes sur Amazon dans la catégorie "érotisme".

Sinon, j'ai aussi tenu à signaler le rapport avec le premier album ("Les Melons de la colère") qui avait fait aussi une petite polémique et que peu de médias ont remarqué ces jours-ci. TuhQueur (discuter) 25 septembre 2018 à 21:10 (CEST)

Buzz réussi donc. C'est positif si cette attention médiatique permet de développer le reste de la bio avec des analyses plus froides. Le Chemisier fait aussi des vaguelettes dans la presse nationale, mais il est trop tôt pour voir si cet engouement aura des conséquences durables ; je me suis limitée à un article (sans interview !) dans Libé pour le moment, histoire d'éviter l'effet "Newsroom". Il faudra voir si les chroniqueurs BD Frédéric Potet (Le Monde) et Aurélia Vertaldi (Le Fig) proposent un regard équilibré... dans quelques semaines ou mois. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 25 septembre 2018 à 21:26 (CEST)

En attendant, l'idéal serait d'aller de chercher des critiques sur les précédents albums de Vivès pour mieux équilibrer les proportions du texte. TuhQueur (discuter) 25 septembre 2018 à 21:31 (CEST)

Remarque fondée, néanmoins ma motivation est toute relative concernant Vivès. Pour creuser le sujet, il y a une petite liste avec des ressources web de bédéphiles. C'est un point de départ... Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 25 septembre 2018 à 21:43 (CEST)

Bien sûr, le fera qui veux. On verra si je trouve le temps... TuhQueur (discuter) 25 septembre 2018 à 21:47 (CEST)

 Bédévore : je ne pensais pas avoir le temps aujourd'hui et puis finalement je l'ai trouvé. J'ai fait de mon mieux pour développer l'article afin que tout soit plus équilibré et qu'il y ait davantage d'éléments sur sa carrière. Je suis preneur d'observations. TuhQueur (discuter) 26 septembre 2018 à 14:02 (CEST)

Merci  TuhQueur c'est pas mal tout ça merci cela dit, les avis de Vivès et Glénat sont, encore une fois, des commentaires à chaud ; j'attends patiemment que des sources secondaires proposent leur analyse. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 26 septembre 2018 à 20:00 (CEST)

 Bédévore : oui, bien sûr, mais dans les circonstances actuelles ça semblait quand même nécessaire de donner les avis des principaux intéressés. On devrait probablement avoir des éléments moins "à chaud" par la suite. TuhQueur (discuter) 26 septembre 2018 à 20:03 (CEST)

Structure

Je ne vois pas trop l’intérêt du passage sur le studio Manjari dans la section "Confirmation critique" (mais où le mettre sinon) ; il n'y a pas de date (depuis quand il y travaille) et l'info sur son père proprio me parait anecdotique. Ou alors il faut préciser avec qui (proximité) il y travaille, genre Merwan... avec qui il dessine Lastman.

A la rigueur en séparant la partie biographie (naissance, étude, lieu de travail, etc.) et la partie carrière, ça peux le faire ? — X-Javier ^{[ courriel | discuter ]} 27 septembre 2018 à 13:42 (CEST)

 X-Javier : j'ai déplacé le passage dans la section précédente et rajouté les noms des collègues. Pour le détail sur son père, ça me paraît intéressant car a priori cela montre qu'il a une certaine "assise sociale" dans le milieu de la BD. TuhQueur (discuter) 27 septembre 2018 à 14:36 (CEST)

Bandeau article trop promotionnel

Bonjour, en lisant l'article, j'ai remarqué qu'en dehors des débats sur les controverses, l'article de l'auteur avait un ton trop promotionnel. On remarque bien le choix de ne citer que des louanges de la presse, même si elles sont sourcées. Je pense qu'un ton plus neutre et moins dithyrambique serait à trouver. Au passage (discuter) 22 juillet 2022 à 13:20 (CEST)

Moi aussi et à la limite je me demande s'il ne serait pas opportun de ne pas du tout ajouter foi aux polémiques et à leurs réponses parce que le moins que l'on puisse dire c'est que les réseaux sociaux ont vite fait de parvenir à l'extrémisme mais un extrémisme qui n'a même pas de nom et a conduit finalement aux attentats qui ont tué Cabu entre autre. Dans ce contexte post pandémie, tout ce qui est mu par eux est simplement très rapidement malsain. S'il a des choses à se reprocher c'est à la justice de le faire et de l'accuser, pas à Wikipédia de les énoncer et encore moins aux réseaux sociaux qui peuvent vouloir lui nuire alors que pour le lire il faut encore l'acheter et que chacun est libre d'acheter ce qu'il veut et d'interpréter comme il le veut le contenu de son oeuvre, y compris de n'y voir qu'un imbécile empêtré dans sa bêtise. -- 2A01:E0A:30F:1BC0:D42D:1DE8:E138:4E3C.

D'accord avec Au passage. De plus avec les nouvelles polémiques, beaucoup d'informations sont ajoutées régulièrement, je pense qu'il faudra repasser un peu sur l'article afin qu'il reste bien clair. J'ai aussi remarqué que certaines sources émanent directement du forum Catsuka et ne constituent pas des sources fiables selon Wikipédia. De plus, certaines sont des liens morts suite à la suppression des pages sur le forum. Avec les références qui s'ajoutent il faut rester vigilants et éviter les doublons ou les sources superflues afin d'éviter d'alourdir la liste de références.
Pour répondre à l'utilisateur qui a répondu au-dessus de moi, les informations ajoutées à l'article sur les polémiques sont toutes sourcées par des sources fiables, à aucun moment le procès de la personne est fait sur l'article Wikipédia qui lui est dédié. Aussi Wikipédia n'est pas une vitrine, mais une encyclopédie. Cela aurait peu de sens de n'indiquer que les louanges reçues. --Gamma Corvi (discuter) 15 décembre 2022 à 20:24 (CET)

Je ne suis pas convaincue par le retrait de toute critiques positive, et en particulier de ce passage Cet album est à nouveau salué par la critique : Actua BD parle d'un album « envoûtant », d'un « livre apparemment d’une immense simplicité, dans le propos, le ton, le trait, mais qui a nécessité beaucoup de travail derrière lequel Vivès se cache pour mieux nous faire vivre une bulle de réalité adolescente ». . Télérama souligne l'art de l'épure du dessinateur et commente « on a l'impression d'être devant une sorte de film dessiné, un story-board ultra léché. Vivès aurait-il inventé un nouveau genre : le roman (cinémato)graphique ? » ..

Si des critiques négatives ont été émises, il est possible de les rajouter, mais en existe-t-il tant que cela en dehors des polémiques ? --Pa2chant.bis (discuter) 16 décembre 2022 à 11:03 (CET)

Bonjour, ce qui pose problème n'est pas tant les critiques positives, mais plutôt l'abondance de celles-ci. À chacune de ses œuvres des citations émanant de différents journaux étaient ajoutées, ce qui alourdissait la lecture. Je vous invite à regarder sur d'autres articles Wikipédia mais il est très rare d'avoir autant de citations issus d'articles donnant leur avis. Le but de Wikipédia est de renseigner, de la manière la plus claire et succincte possible.

D'ailleurs c'est pour cela que plus haut, je disais qu'il faudra sûrement passer sur la section « polémiques » afin de la rendre la plus digeste possible à la lecture.

-- Gamma Corvi (discuter) 16 décembre 2022 à 18:02 (CET)

Mais est-ce que l'abondance ne viendrait pas du fait qu'il a été encensé par la critique hors polémique ? (Question non réthorique, je n'en sais rien, mais les quelques sources que j'ai ouvertes étaient dans l'ensemble très élogieuses)? Et est-ce qu'on n'est pas passés d'un extrême à l'autre, avec zéro critique positive avant que j'en réinsère une et vous questionne sur les 3 ci-dessus, et en contrepartie une section polémique très très longue ? --Pa2chant.bis (discuter) 16 décembre 2022 à 18:18 (CET)

Je ne pense pas. Comme dis plus haut, il est rare d'avoir des citations de critiques derrière chaque œuvre, qu'elles soient positives ou négatives, même pour les plus grand artistes. Lister simplement des citations sur une œuvre dans un article Wikipédia n'en fait pas un meilleur article. D'autant plus que je ne suis pas sûre que 20 minutes est une une source pertinente en matière de critiques de BD.

En ce qui concerne la section « polémiques », elle est plutôt longue car il y a beaucoup à dire et, là aussi, comme dis plus haut des choses sont régulièrement ajoutées. La section est donc encore « en travaux » en quelque sorte. Aussi, il faut noter que dans la section « polémiques » le peu de citations utilisées sont issues d'interviews du concerné et non de critiques.

Wikipédia est une encyclopédie, le but est de rester le plus neutre possible en y citant des sources fiables et pertinentes. Tous les médias ne sont pas pertinents en ce qui concerne la critique de BD.

Si vous trouvez qu'il y a un déséquilibre entre les sections, libre à vous d'étoffer les autres sections, cependant il ne faut pas seulement recopier des citations (qu'elles soient élogieuses ou non). Je vous invite à consulter d'autres pages Wikipédia afin de vous rendre compte de la faible utilisation de critiques dans les articles.

-- Gamma Corvi (discuter) 17 décembre 2022 à 03:04 (CET)

L'intérêt majeur des critiques est leur aspect descriptif. Pour reprendre le paragraphe cité (supprimé) l'avis de 20 minutes trouvant l'album "sublime" n'apporte en effet pas grand chose. Ceux d'ActuaBd ou de Télérama, louant les traits épurés sont plus pertinents (je vais les rajouter). Je vous remercie de vos conseils, que je n'avais hélas pas suivi pour Toni Morrison, ceci étant, je suppose que nous avons tous à coeur de produire un article neutre ; mon alerte sur la diminution de la partie biographie, couplée avec une croissance de la partie polémique, au risque d'un déséquilibre, va bien dans ce sens. Cdlt. --Pa2chant.bis (discuter) 17 décembre 2022 à 07:21 (CET)

Voilà, cela continue avec @Maître Willy, qui a supprimé la mention des excuses du RI, et qui recopie Libération quasiment in extenso, en se livrant très probablement à un WP:copyvio. Je vous invite à relire les discussions depuis 2018, et à tenter de vous autoréguler (sachant qu'il est inutile de me préciser ce que vous pensez de cet auteur). --Pa2chant.bis (discuter) 17 décembre 2022 à 13:47 (CET)

Bonjour, j'ai l'impression que vous insinuez que j'ai un parti pris, ce qui ne semble pas vous convenir. Je tiens à clarifier la chose, ce n'est pas le cas, le but des contributeurs est de rester le plus neutre possible. Vous concevez que lorsque quelqu'un écrit « Bénéficiant d'une reconnaissance certaine dans le milieu de la bande dessinée franco-belge, il est lauréat de plusieurs prix d'importance » la personne doit pouvoir préciser quels sont les prix reçus et sourcer les informations, ce qui n'a pas été fait lors de l'ajout de cette phrase. Ajouter ce genre de phrase pour « contrebalancer les polémiques » est une drôle de démarche et ce n'est pas suffisant, il faut des sources. J'en ai d'ailleurs ajoutées pour chacun des prix mentionnés dans l'introduction de l'article, car les prix reçus étaient listés sans sources.

Certes, Maître Willy a mis un grand nombre de citations qui n'étaient pas nécessaires, j'en ai donc supprimées certaines. Cependant elles sont sourcées et issues d'un média fiable. Actuellement les sources sont bien plus nombreuses et faciles à trouver sur les polémiques que sur le reste, il faut noter que cela joue aussi un rôle.

Aussi, je vais encore me répéter, mais la section « polémiques » est alimentée chaque jour avec de nombreuses sources, un travail devra être fait pour ne garder que l'essentiel, il faut considérer cette section comme « en travaux » pour le moment jusqu'à ce qu'elle soit retravaillée dans son ensemble.

En aucun cas je ne comptais vous dire ce que je pense de l'auteur et je ne vois pas ce qu'il vous fait penser cela. Mon unique but est que cet article Wikipédia reste le plus neutre possible et qu'il soit correctement sourcé, avec des médias d'envergure nationale et non avec des liens menant directement aux messages d'un forum.

Enfin, comme dit dans les discussion précédentes datant de 2018 que vous mentionnez, l'idéal serait d'ajouter des informations sur les précédents albums de l'auteur. Libre à vous de vous attelez à cette tâche. j'ai essayé de mon côté lors de mes recherches pour sourcer l'article, et malheureusement un grand nombre d'articles à son sujet sont des interviews, qui sont considérées comme des sources primaires et non secondaires, donc moins fiables.

-- Gamma Corvi (discuter) 17 décembre 2022 à 16:55 (CET)

Je n'avais plus l'intention d'intervenir, mais vu l'incompréhension, je précise : je n'insinue rien vous concernant, pour la bonne raison que je m'adressais à @Maître Willy. Et il n'a jamais été question de « contrebalancer les polémiques » : simplement de garder un peu de sang-froid, et d'éviter de gommer les louanges faites hier au nom des reproches faits aujourd'hui (ou déjà en 2018). Les prix étaient sourcés, j'ai elevé une source n'ayant pas à figurer dans le RI ; de votre côté vous avez aussi retiré une source faisant état du prix des libraires. Je n'aime pas l'idée d'une section en travaux qui verrait s'empiler tous la litanie des phrases reprochées : je vous remercie d'avoir allégé (sans regarder ce qu'il en retourne). Dit crûment : il y a un hallali en cours, WP s'honorerait de le relater sans y participer. --Pa2chant.bis (discuter) 17 décembre 2022 à 17:42 (CET)

Je vous remercie pour les précisions, j'avais mal compris. Je tiens aussi à préciser que suite à ma tentative de diminuer le ton promotionnel de l'article, j'ai bien remis une source « faisant état du prix des libraires » lors d'une modification postérieure, de même pour les autres prix. En aucun cas mon but était de faire disparaître les prix obtenus de l'article.

Pour l'idée de la « section en travaux », je peux comprendre que cela ne vous plaise pas. C'est une question qui partage de nombreux contributeurs; choisir de relater les informations récentes ou attendre d'avoir des articles plus complets et résumés plutôt qu'un tas d'articles différents. Cependant libre à chacun de contribuer comme ils le souhaitent, l'important étant de garder un article clair et fiable pour les lecteurs.

En ce qui concerne la manière dont Wikipédia traite l'affaire, comme dis plus haut, les contributeurs cherchent avant tout à relater les informations données par la presse relatives à l'affaire, et la presse s'est emparé de celle-ci de manière importante, ce qui explique la quantité d'articles et de sources à ce sujet. Cependant vous avez raison sur le fait de rester vigilant afin d'éviter les dérives potentielles.

--Gamma Corvi (discuter) 17 décembre 2022 à 18:34 (CET)

Bonsoir,

Je ne pensais pas que mes modifications posaient problème ; je n'avais même pas vu qu'il y avait une discussion en cours ici.

J'ai supprimé quelques phrases du RI car je ne trouve pas très pertinent de mentionner des excuses dans cet espace censé présenter l'article de façon synthétique, il ne me semble pas qu'on ait déjà fait cela dans un RI sur Wikipédia. Les excuses de Vivès sont mentionnées dans la section correspondant à la polémique et cela est suffisant.

Avec le recul, je suis d'accord avec  Gamma Corvi : j'avais cité bien trop d'exemples de phrases polémiques de Vivès, et j'approuve la sélection qu'elle en a faite. Je suis également d'accord qu'il faudra synthétiser tout cela une fois que le gros du scandale sera passé.

Néanmoins,  Pa2chant.bis m'accuse de faire un copyvio de Libération, ce qui me surprend beaucoup, j'aimerais que cette accusation soit étayée. Je n'ai même pas accès à cet article payant, mais j'ai trouvé sur Twitter un utilisateur qui, en dessous d'un tweet relayant cet article, a republié les captures d'écran, justement pour ceux qui comme moi ne peuvent pas y avoir accès. Les seules choses que j'ai recopiées sont donc les phrases de Vivès, en enlevant les fautes de français, ce qui relève de la citation. Ces citations sont sourcées, et certes en nombre très important, mais justement parce que les médias ne se sont pas trompés sur l'importance capitale qu'elles représentent pour comprendre le personnage. Elles me paraissent être une information essentielle, d'utilité publique, là où tu sembles estimer, Pa2chant, qu'elles relèvent de l'anecdote. On peut en discuter sereinement sans balancer des accusations avec une telle légèreté.

Pour te faire plaisir, Pa2chant, effectivement, je ne m'en cache pas, je ne pense que du mal de ce M. Vivès, cela me semble même relever du bon sens le plus évident. Cela ne m'empêche pas de tenter de faire mon travail de contributeur de façon honnête, sans être guidé par mes émotions, en soulignant et en sourçant toutes les informations utiles, qu'elles aillent dans le sens de mes opinions (très nombreuses ces jours-ci) ou non, comme par exemple le fait que les publications de Vivès ont déjà été signalées à la justice en 2018 et que cela n'a débouché sur rien.

Amitiés,

Maître Willy (prendre le thé) 17 décembre 2022 à 18:44 (CET)

Libération sur la polémique de décembre 2022

Libé, le 16 décembre, s'attribue la découverte des posts pédos de Vivès en 2005 alors qu'Emma les a posté le 12 décembre sur sa page Facebook : https://www.facebook.com/photo?fbid=690768059086840&set=pcb.690768189086827. Mastabah (discuter) 17 décembre 2022 à 13:12 (CET)

Bonjour, je n'ai pas accès à tout l'article, mais l'introduction de l'article précise pourtant bien « C’est un post retrouvé par des féministes et des autrices en 2018, date de la première polémique visant Bastien Vivès ».

-- Gamma Corvi (discuter) 17 décembre 2022 à 17:10 (CET)

En effet, Libération parle de posts "exhumés" (et non pas découverts) par Libé, dès le chapô. Et "C’est un post retrouvé par des féministes et des autrices en 2018, date de la première polémique visant Bastien Vivès" dès la première phrase de l'article. L'article ne fait pas mention de découvertes de leur part (il parlent d'en "retrouver" d'autres que ceux évoqués par l'auteur, et toujours en ligne) M.A. Martin (discuter) 17 décembre 2022 à 17:14 (CET)

Merci beaucoup M.A. Martin pour les détails.

--Gamma Corvi (discuter) 17 décembre 2022 à 18:36 (CET)

Suspicion sur des modifications. Présence de comptes suspects potentiels

Chers Wikipédiens,

Je m'interroge quant aux modifications de Cellofan24. Ce compte crée en 2016 semble ne s'intéresser presque exclusivement qu'à cette page. De plus, ce compte n'ajoute que des éléments en faveur / en défense de cet auteur en prétextant parfois d'autres corrections.

Il a par exemple retiré un apport à charge le 17 décembre 2022 à 17:15 alors que la source le mentionnait bien. (Il se pourrait même qu'il s'agisse d'un proche, voire même - au pire des cas - de l'intéressé lui-même. Aucune idée).

Simplement pour informer la communauté sur ces agissements concernant cette page afin de peut-être - si tel est le cas - surveiller ses activités.

À surveiller. Y0L00 (discuter) 27 décembre 2022 à 20:19 (CET)

Bonjour ; peut-être notifier Cellofan24 (d · c) ? Touam (discuter) 30 décembre 2022 à 12:28 (CET)

Chers Wikipédiens,

Les accusations de Y0L00 sont infondées, je suis sur Wikipedia depuis 2016, cette page n'est pas la première que je modifie, et je n'ai jamais touché à cette page avant 2022 (alors que les polémiques ont commencé en 2011...). Je rajoute ou corrige des choses comme tout le monde, et surtout depuis les multiples polémiques qui se croisent depuis décembre 2022. Polémiques qui suscitent des réactions publiques qui sont toutes utiles à être mentionnées, d'autant plus qu'elles sont souvent opposées, et touchant à différents sujets importants. Et toute personne ouverte se doit d'être à l'écoute de toute la diversité des oppositions que constituent une polémique.

Le seul et unique retrait d'information que j'ai opéré et évoqué ici concerne une partie seulement des propos attribués à cet auteur de BD au regard d'une source, comme quoi il aurai défendu des artistes accusés de pédophilie, et qu'il se serait moqué d'une membre d'un forum en apprenant le viol de cette dernière. Hors, ces propos - tout comme la citation "tapé une barre" - ne sont absolument pas présents dans la source indiquée, et j'avais fait des recherches pour retrouver ces propos (éminemment graves), sans succès.

Si quelqu'un retrouve ces propos et mentionne la source relative, qu'il n'hésite pas.

En attendant, il semble important de rappeller à certains que Wikipedia n'est pas là pour donner son avis personnel, mais pour partager des informations fiables, et les sources fiables qui vont avec.

Et aucune des informations que j'ai ajouté n'a été contestée.

L'impartialité des pages Wikipedia vient du travail collectif de tous les Wikipédiens, et non pas seulement de certains, et encore moins de personnes qui se permettent de critiquer les apports justifiés d'autres personnes.

Ce type de "suspicion" pouvant donc également laisser planer un très gros doute sur la qualité de Y0L00 en tant que Wikipédien, et en tant que personne ouverte.

Les Wikipédiens constateront aussi que Y0L00 avait décidé, le 26 décembre 2022 à 17:48‎, de déplacer tout en haut d'une section un paragraphe qui se trouvait depuis l'origine en toute fin de cette même section.

J'ai souhaité le lendemain rétablir le positionnement initial et historique de ce paragraphe (qui n'avait ni été créé ni positionné par moi à l'origine...), dans un soucis de chronologie et donc de lisibilité (en témoigne mes différents apports et corrections).

Y0L00 s'est obstiné en modifiant à nouveau le positionnement initial de cette section, en pretextant que ces faits étaient antérieurs.

J'ai par la suite gentiment rappelé à Y0L00 qu'il/elle se trompait, puisqu'un événement de 2017 ne peut être antérieur à des évenements de 2011, et ce en écrivant : "Chronologie complexe car les polémiques se croisent, mais l'événement dont vous parlez date de 2017, alors que les premières polémiques datent de 2011."

Je n'ai cependant pas (re)corrigé cette nouvelle erreur de placement / chronologie opérée par Y0L00, en me disant que si Y0L00 ne remodifiait pas lui/elle même son erreur flagrante désormée notifiée dans l'historique Wikipedia, quelqu'un d'autre le ferai sans doute.

Et c'est d'ailleurs ce qui a été fait par une autre personne que moi, à savoir Maître Willy, et dès le lendemain.

J'invite donc Y0L00 à se surveiller surtout, et si ce n'est pas le cas, il faudra qu'il/elle élargisse sa théorie à d'autres personnes que moi, puisque je ne suis visiblement pas le seul à corriger ses erreurs... Mais libre bien sûr à chacun de s'adonner aux théories du complot, malheureusement. Cellofan24 (discuter) 3 janvier 2023 à 00:05 (CET)

Un doute peut n'être que spéculation, tel est le cas ici. Nul besoin de se vexer très cher. Néanmoins je réfléchirai, en effet, à l'avenir avant de désigner tel ou tel compte(s) à potentiellement surveiller, sans raison particulière même s'il(s) semble(nt) obstiné(s) par une page. Y0L00 (discuter) 4 janvier 2023 à 00:51 (CET)

Nulle vexation, juste la consternation de voir (et devoir répondre à) un Wikipédien (Y0L00) qui critique le fait de rajouter des informations *en faveur*, et qui sous entend donc ainsi que seules les informations *à charge* sont valables et non suspicieuses. Chacun pourra apprécier.

Ce type de *spéculation* ne fait pas honneur à l'esprit de Wikipedia, où les Wikipédiens ne sont pas les auteurs de ces informations. Nous sommes juste des rapporteurs.

Je laisse également aux Wikipédiens le soin de constater que je suis loin d'être le seul à avoir rajouté des informations/mentions soi disant *en faveur* de cet auteur BD, et sans pour autant retirer les très nombreuses informations/mentions que certains pourraient donc ainsi appeller *à charge*.

Ces polémiques sont passionnantes par leur complexité, et la diversité des opinions.

Tout est intéressant, et au delà de ce qu'on peut en penser, toutes les informations fiables ont la même valeur sur Wikipédia.

Et ce tout permet de rester ouvert (et au courant), comme il se doit (et comme dans la vie...) aux différentes opinions.

Surtout quand dans de telles polémiques, différentes et qui se croisent (d'où un besoin certain de lisibilité et de chronologie), ces différentes informations / réactions se répondent souvent mutuellement.

Je laisse également aux Wikipédiens le soin de constater que mes premiers apports sur cette page concernent des choses différentes, à savoir des ajouts d'informations (et gros oublis) sur le début de la carrière de cet artiste, notamment sur son premier site internet (collectif d'artistes), sur lequel et avec lequel il a rencontré son premier succès BD et par la même son premier succès viral sur la toile.

Je laisse enfin aux Wikipédiens le soin d'apprécier que Y0L00 a créé ce message de "suspicion" à mon égard le 27 décembre dans la foulée de son annulation de ma rectification (évoquée plus haut et pas par hasard donc) de son erreur de déplacement d'un bloc d'évenements de 2017 avant des événements de 2011 .

Sauf que contrairement à Y0L00, je ne me suis pas obstiné : je lui ai juste signalé (sans modifier à nouveau) son erreur, erreur que Y0L00 n'a cependant pas corrigé.

Et au final son erreur a donc été à nouveau corrigée le lendemain par un autre Wikipédien (pour revenir à la version initiale).

Je peux moi aussi observer certains mauvais patterns potentiels de quelques personnes, ou constater que Y0L00 a aussi déjà été interpellé pour ses modifications sur Wikipedia (personne n'est parfait), sauf qu'au lieu de perdre du temps à créer une discussion sur de la "suspicion" de quelques personnes, je m'en remets toujours au bon sens de la majorité des gens face à ça.

Et on ne peut évidemment que s'en remettre aux interventions collectives de tous les gens ici afin de tendre vers une neutralité et une impartialité qui sont nécessaires et indispensables sur chaque page Wikipedia. Cellofan24 (discuter) 4 janvier 2023 à 10:09 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je ne découvre que maintenant cette discussion sur laquelle j'avais été notifié et je voudrais juste dire que je trouve cela dommage deux contributeurs s'accabler mutuellement d'accusations graves et d'attaques personnelles. Certes, le sujet est hautement inflammable, mais à moins d'éléments suggérant sans ambigüité une partialité allant à l'encontre des principes fondateurs de Wikipédia - personne n'est neutre, pour ma part en tant que personne je n'ai pas de mots assez durs pour qualifier Vivès, mais on peut tous essayer de contribuer de façon honnête sans favoriser un point de vue spécifique - cela ne sert à rien d'exposer ses désaccords aussi durement.

Je trouve l'article relativement équilibré aujourd'hui, il reste très imparfait mais après le passage d'une polémique aussi intense on peut difficilement espérer faire mieux. L'avenir se chargera de faire le tri et de synthétiser tous les récents apports, de définir ce qui aura mérité d'être retenu ou pas. En attendant, il souligne autant la reconnaissance réelle dont Vivès bénéficiait dans le milieu de la BD franco-belge jusqu'à récemment, que les nombreux éléments relevés par les médias ces dernières semaines dressant un portrait plus que trouble et suspicieux de ce monsieur. Il relaie les arguments autant d'opposants à Vivès que de ses défenseurs, à mon grand effarement certes mais ces avis existent, disent quelque chose (d'assez consternant à mon humble avis) de ce milieu et doivent être présents sur Wikipédia.

En tout cas à l'avenir, si vous avez des accusations étayées à formuler envers un autre wikipédien, il sera plus adapté d'aller en parler à des administrateurs que de les étaler sur une page de discussion.

Amitiés, Maître Willy (prendre le thé) 8 janvier 2023 à 13:26 (CET)

Je vous rejoins totalement. Il est donc regrettable de créer un échange (et échanger) sur ce type de suspicion infondée.

Sachant que je n'ai donc pas créé cet échange, et alors même que j'étais la seule personne visée par cette suspicion de "compte suspect potentiel" (au singulier, avant d'être édité), l'auteur n'a même pas pris la peine de me taguer... Je n'aurai même pas été au courant si un autre Wikipédien n'était pas intervenu en me taguant... Et il n'était évidemment pas question de laisser dire des mensonges.

Reste que comme je le disais : personne n'est parfait (y compris moi donc, évidemment...), et tendre vers la neutralité et l'impartialité des pages Wikipedia est un travail collectif.

Comme je le disais aussi, toutes ces polémiques sont légitimes, toutes les opinions ont leur importance, d'autant plus quand tout cela touche en même temps à différents sujets tout aussi légitimes et importants. Ces sujets sont graves, et je trouve tout cela passionnant car très complexe. Arrêter un "avis" sur tout cela est, à l'évidence, très compliqué. A titre perso, il y a des choses que je déteste dans ce qu'a pu faire cet auteur, mais pas tout ce qu'il a fait... Comme souvent dans la vie et pour plein de gens... Mais la vision soit *pour* soit *contre* Bastien Vivès, est évidemment limitée, et n'a de toute façon pas sa place sur Wikipedia. Surtout sur ces polémiques dont certaines dépassent largement cet auteur.

En attendant, si il y a bien un endroit sur internet où on peut arriver à réunir (et permettre de lire) posément (et de manière neutre donc) un maximum d'informations et réactions légitimes, c'est Wikipedia. Cellofan24 (discuter) 8 janvier 2023 à 16:44 (CET)

Refus / interdictions d'oeuvres de l'auteur au Canada

Je m'interroge sur cette mention insérée le 13 décembre 2022 par Gamma Corvi dans la section "Petit Paul : retrait de l'album de plusieurs magasins" :

Au Canada, les éditeurs refusent d'éditer "Petit Paul" ainsi que d'autres ouvrages de Bastien Vivès.

Le site Urbania (source indiquée) semble être le seul à évoquer cela sur le net, et cite en *source* un post Instagram qui renvoie vers une interview vidéo par Madmoizelle de Bastien Vivès en 2017 (donc avant "Petit Paul") et où l'auteur parle uniquement d'un éditeur canadien qui a du abandonner son projet d'édition anglaise pour le marché américain de l'album "Les Melons de la colère", et ce au regard d'une loi américaine ne permettant pas ce type de publication.

J'ai eu beau chercher, je n'ai trouvé aucune source fiable citant, pour le Canada, les éditeurs qui auraient refusé d'éditer plusieurs oeuvres de cet auteur, ni les oeuvres en question, et encore moins des interdictions de commercialisation puisque la version française de "Petit Paul" est bien commercialisée au Canada, par exemple.

J'ai donc corrigé (et remonté) cette mention au niveau du bloc adéquat lié à l'album "Les Melons de la colère", et j'ai aussi rajouté le lien de l'interview Madmoizelle qui était déjà été citée ailleurs, mais jamais mise en source.

Je constate cependant que la mention originelle (sur les multiples refus d'éditeurs / oeuvres au Canada) a été remise par la même personne qui l'avait ajouté, ce qui crée par la même un doublon.

Pour ma part j'ai donc déjà fait mes recherches, j'ai précisé mon interrogation à l'auteur de cet ajout, et j'invite les autres Wikipédiens pour leurs recherches également afin de sourcer correctement (et le cas échéant décider du maintien de) la mention du cas de cet auteur au Canada, qui n'est donc pas anodine au regard des multiples et complexes polémiques intéressantes liées au travail de cet auteur. Cellofan24 (discuter) 8 janvier 2023 à 11:22 (CET)

@Maître Willy : suite à votre commentaire en historique, il me semble donc y avoir nécessité de davantage de sources fiables qu'Urbania, car de mon côté ça n'a rien donné.

En cherchant donc j'ai constaté que l'album "Petit Paul" et les autres concernés par la polémique sont bien commercialisés au Canada (versions françaises), et le paragraphe de l'article d'Urbania (.fr, pas .ca) reste toujours aussi vague, puisque d'une part il ne précise pas les différentes oeuvres / éditeurs (et même pas "Petit Paul"), et que d'autre part, la seule source qu'ils citent est une vidéo / interview qui contrairement à ce qu'ils indiquent (ainsi que dans le post Instagram en dessous, qui parle de la même interview) est toujours accessible sur le site de Madmoizelle, et où l'auteur ne parle donc, pour le Canada, que d'un ouvrage (Les Melons de la colère) et d'un éditeur qui a souhaité éditer cet ouvrage mais qui a abandonné son projet au regard d'une loi américaine (donc pour le marché anglais / US).

De plus, cette interview date d'avant la sortie de "Petit Paul".

https://www.madmoizelle.com/podcasts/bastien-vives-une-soeur-critique-interview

https://www.youtube.com/watch?v=D4eWH3_3Xg4&t=308s

Le paragraphe d'Urbania :

Le Canada refuse par exemple d’éditer ses “oeuvres” que Bastien Vivès qualifie lui-même de “contenu pédophile” dans une interview publiée sur le site Madmoizelle en 2017 (la vidéo a été depuis supprimée, ne reflétant pas la ligne édito du magazine en ligne).

Ayant donc pu écouter cette longue interview de Madmoizelle lors de ces recherches, il me semble aussi ne pas avoir entendu l'auteur qualifier lui même ses oeuvres comme “contenu pédophile”, comme Urbania le lui attribue également.

Bref... compte tenu des polémiques, il me semble donc nécessaire en tous cas de tendre vers un maximum de véracité, en plus de neutralité, sur la situation de cet auteur au Canada. Donc merci d'avance pour plus d'infos et de sources. Surtout concernant une mention qui est donc dans un bloc sur le retrait d'un album de certaines librairies.

En attendant, mes recherches m'auront permis de découvrir que l'album Petit Paul vient d'être retiré cette semaine d'Amazon (en France et ailleurs), comme je l'ai donc aussi indiqué sur la page Wikipedia. Cellofan24 (discuter) 8 janvier 2023 à 14:39 (CET)

J'ai enlevé cette dernière mention, même si c'est vrai il faut une source secondaire. Apollinaire93 (discuter) 8 janvier 2023 à 16:49 (CET)

J'ai remis la mention concernant le retrait de "Petit Paul" d'Amazon, avec sources effectivement c'est mieux : lien de la page produit sur Amazon + lien équivalent Web Archive.

Et les liens Amazon sont acceptés sur Wikipedia en liens externes quand cela sert l'information.

https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:External_links/Perennial_websites

Et la page produit a bien été désactivée cette semaine puisque Google Cache l'a encore, datée de lundi dernier 2 janvier :

https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:cMcZpdLWaPoJ:https://www.amazon.fr/Petit-Paul-Bastien-Viv%25C3%25A8s/product-reviews/2344028978&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=fr Cellofan24 (discuter) 8 janvier 2023 à 17:07 (CET)

Bonjour Cellofan24,

Je reconnais avoir fait une erreur lors d'une de mes modifications; je n'avais pas vu que vous aviez déplacé le paragraphe et pensais donc que vous l'aviez simplement supprimé. L'information me semblant importante je l'ai remise, mais effectivement dans mon inattention cela a créé un doublon. Toutes mes excuses pour la gêne occasionnée.

-- Gamma Corvi (discuter) 8 janvier 2023 à 17:40 (CET)

Pas de soucis @Gamma Corvi, surtout que j'avais laissé les 2 du coup. L'important étant d'arriver petit à petit et collectivement à un maximum d'exactitude wikipédienne, car si j'ai des interrogations sur ce passage de l'article d'Urbania, ça n'enlève pas que ce qui me paraît le plus intéressant à creuser et à davantage préciser, c'est le sujet du cas de cet auteur au Canada, surtout que c'est la seule évocation (de mémoire) sur la page de ces polémiques/problématiques (toutes légitimes) appliquées, pour les mêmes contenus, au delà de nos frontières.

En outre, j'étais moi même persuadé que l'interview Madmoizelle avait été supprimée, c'est ce que j'avais lu ailleurs, et finalement je l'ai découverte là en faisant ces recherches sur le cas du Canada. Peut-être qu'elle n'était plus dispo à un moment et qu'ils l'ont repassé en public, je ne sais pas, en tous cas ce sont des morceaux d'informations importants de ce tout très complexe qu'est l'affaire Vivès, où beaucoup de choses se croisent, et qui n'est parfois pas évident à remettre dans un ordre chronologique nécessaire pour la lecture. Cellofan24 (discuter) 8 janvier 2023 à 18:22 (CET)

Il me semble que Madmoizelle a passé les vidéos Youtube liées à Vivès en privées; elles sont accessibles si on a le lien mais ne sont pas trouvables via le moteur de recherche de Youtube. Mais effectivement, si l'article du site Urbania fait référence à la mention de l'éditeur canadien présente dans l'interview de Vivès, l'information est à prendre avec des pincettes, une interview étant une source primaire et non secondaire.

--Gamma Corvi (discuter) 8 janvier 2023 à 18:39 (CET)

Effectivement, vidéo "non listée" sur Youtube, mais pas privée, toujours accessible en lien en effet (et toujours commentée), et surtout toujours dispo dans l'article originel sur le site Madmoizelle, qui n'était pas du tout mis en source jusque là, alors que déjà cité ailleurs sur la page.

Interview qui date donc de 2017, avant "Petit Paul", donc Urbania reste la seule et unique source existante évoquant un soucis sur plusieurs oeuvres et avec plusieurs éditeurs au Canada. A creuser donc éventuellement, d'autant plus qu'Urbania est ici une source primaire dans le cas du Canada (il ne s'agit pas d'analyses d'événements récents liés à l'auteur au Canada).

En passant, en parlant de source, et toujours du même bloc, j'ai vu que mon ajout de la disparition de "Petit Paul" sur Amazon avait encore été supprimé, je ne m'obstinerai (toujours) pas, et je comprends parfaitement qu'il faille attendre des sources secondaires. A voir donc si la presse repèrera aussi ce fait, et qu'ils aillent interroger Amazon et l'éditeur pour savoir qui a opéré ce retrait, non communiqué officiellement semble t-il. Cellofan24 (discuter) 8 janvier 2023 à 20:20 (CET)