Discussion:Association pour défendre la mémoire du maréchal Pétain

Article erroné sur le côté judiciaire

• La Cour de Cassation n'a pas prononcé ce condamnation, elle a rempli sa mission qui est de confirmer ou infirmer le respect du droit par la Cour d'Appel (ici en confirmant le jugement) ;
• Je ne comprends pas comment l'arrêt de la CEDH peut « partiellement » donner raison à l'association. Peut-être l'auteur du propos a relevé que l'arrêt considérait comme « moralement condamnable » mais le mission de la CEDH est de se prononcer sur le plan du droit, ce qu'elle a fait en constatant la violation de l'article 10 protégeant la liberté d'expression. Si c'est pour le rejet de la demande de satisfaction équitable au surplus, il s'agit d'une demande financière d'indemnisation qui aurait condamné la France à payer aux associations une indemnité pour le préjudice moral subi par cette violation. Or, ce rejet de la demande est relativement habituel, la CEDH ne l'octroyant de toute façon que pour des montants très faibles, et ce, uniquement quand le préjudice moral est explicitement établi. Elle note ici dans l'arrêt que le plus important pour la réparation du préjudice morale c'est la reconnaissance de la violation. --Dereckson (d) 3 juin 2013 à 14:07 (CEST)

Pétainisme ou maréchalisme ?

Bonsoir, je croyais que les pétainistes, comme les vichystes, étaient ceux qui approuvaient la politique de collaboration de Pétain, alors que ceux qui, sans cautionner la politique de l'Etat français, respectaient la personne du vainqueur de Verdun et par la suite ont perpétué le souvenir du Grand soldat de la 1ère guerre mondiale, s’appelaient les maréchalistes. Maurice47 (discuter) 29 juillet 2015 à 23:21 (CEST)

Sourçage

Bonjour Depechetoi. Les sources primaires servent à attester de la fiabilité des informations, mais seules des sources secondaires de journalistes et historiens servent à étayer leur notabilité encyclopédique, comme le rappelle WP:SQ. Salsero35 ^☎ 18 juin 2019 à 17:53 (CEST)

Bonjour. La plupart des membres cités ont leur page wikipedia. Tu (puisque tu dis préférer le tutoiement) supprimes des sources alors que tu en réclamais. Il faudrait savoir. Les sources de 2015 et 2016 livrent des informations; elles ne sont pas là simplement pour faire beau. Les as-tu lues ? Quels historiens et sources du Monde ont mentionné tous ses membres, demandes tu ? Tous, non en une seule fois, évidemment, d'où mon travail de recherche. Cotillon en cite cependant un bon nombre, qu'il reprend d'ailleurs souvent d'Henry Coston, Partis, journaux et hommes politiques, 1960. Je cite aussi des sources du Monde. Cliquables pour certaines ou pour d'autres à retrouver avec la fonction "chercher" sur le site du journal. Mais comme tu supprimes tout sans discernement...De mémoire, une source du Monde cite les membres du comité du centenaire de 1956, par exemple.

Cordialement,

--Depechetoi (discuter) 18 juin 2019 à 19:22 (CEST)

Si les historiens ne font que reproduire le Bulletin de l'ADMP, lister tous les membres (qu'ils aient un article wikipédien ou non ne change rien à l'affaire) revient à mettre en avant cette source primaire. S'ils analysent le rôle de ces membres dans cette association, alors oui cela devient pertinent de les mentionner, et même détailler leur rôle respectif dans cette section spécifique (plutôt que de faire une liste dont l'intérêt encyclopédique est toujours plus milité) est souhaitable. D'ailleurs, c'est souhaitable aussi de détailler la section sur les présidents, la délister et mentionner le rôle respectif de chacun. Salsero35 ^☎ 18 juin 2019 à 20:33 (CEST)

Citer les membres notables, c'est factuel et pour moi intéressant, je ne vois pas en quoi c'est gênant et en quoi cela met en avant une source. Le lecteur qui cherche rapidement cette information va la trouver sur wikipedia au lieu d'acheter le livre ou d'aller dans une bibliothèque, voire à la BNF pour lire le périodique de l'association (lorsque l'information n'est pas ailleurs sur le net). Détailler leur rôle ? Souligner des querelles ? Des évolutions ? C'était en partie le but des passages supprimés. --Depechetoi (discuter) 18 juin 2019 à 21:38 (CEST)

Factuel, oui. Intéressant, si et seulement si des historiens mentionnent leur rôle car ce n'est pas à nous de décider ce qui est intéressant. Le seul passage sur les frictions est sourcé par des sources primaires partisanes : t'imagines si WP se met à parler des dissensions dans un parti politique en sa basant sur le magazine publié par ce parti ? Il y a un biais évident, la non indépendance. Maintenant, tu peux évidemment remettre toute cette section sur les membres, mais sourcée uniquement par des historiens, et là oui, cela devient factuel et intéressant. Salsero35 ^☎ 18 juin 2019 à 21:48 (CEST)

Moi, cela m'intéresse de le savoir, et aussi de partager l'information; voilà pourquoi j'ai passé du temps à cette page. Par ailleurs, le passage en question est aussi sourcé par des articles du Monde. Les articles du Maréchal ou d'un parti politique quelconque sont partiaux ? Oui, c'est l'évidence. Il n'empêche que s'ils évoquent une polémique interne, on peut la mentionner. Des travaux futurs, éventuellement, viendront l'expliquer. Une dernière remarque : tout historien est faillible, comme n'importe qui. --Depechetoi (discuter) 18 juin 2019 à 22:34 (CEST)

Alors rajouter uniquement que les membres évoqués par le Monde, mais pas ceux par les articles du Maréchal qui sont bien plus partiaux ou faillibles qu'un historien. C'est pourquoi WP déconseille les sources primaires, acceptant quelques exceptions, mais pas ici : choisir tel ou tel passage de tel ou tel numéro du Maréchal est tout sauf neutre et factuel : seul un historien, même faillible, a la légitimité pour le faire. Je connais des wikipédiens historiens, scientifiques, mais, malgré leur compétence, ils ne s'amusent pas à sélectionner des sources primaires et s'appuient sur des sources secondaires publiées. Tout article qui a trait à une organisation historique doit suivre ce processus, sinon c'est la porte ouverte à tout wikipédien qui pourrait faire du cherry picking, choisissant telle ou telle source primaire qui va dans la thèse qu'il veut défendre, ou dans les informations, même factuelles, qu'il veut mettre en avant, au détriment d'autres qui pourtant sont bien plus intéressantes ou pertinentes selon l'avis d'un autre wikipédien. Salsero35 ^☎ 18 juin 2019 à 22:57 (CEST)

Merci pour la leçon. Seul un historien a la légitimité pour le faire ? Hé bien, ça tombe plutôt bien, les méthodes de l'historien ne me sont pas inconnues...Les sources secondaires publiées sont évidemment nécessaires et indispensables, mais il arrive qu'elles comportent des erreurs (c'est le cas ici concernant le comité du centenaire) et qu'elles soient incomplètes sur certains points, que tel lecteur pourra juger intéressant, et tel autre peu utile au contraire. Sur l'ADMP ou toute autre organisation, est-il vraiment stupéfiant de citer non pas n'importe quelle source au gré de ma fantaisie, histoire de s'amuser un bon coup, mais...son périodique ? Et si un autre wikipedien estime qu'une autre information factuelle - je ne parle pas ici d'interprétation - doit être mentionnée à partir de cette même source, qu'il le fasse, pour améliorer la page. Quelle différence avec un wikipédien qui citerait la page 113 d'un livre d'un historien, alors qu'au autre estimerait qu'il eût mieux fallu citer la page 115 ? sujet ? --Depechetoi (discuter) 19 juin 2019 à 00:17 (CEST)

Ben désolé mais la différence est énorme : donc un wikipédien juge la page 27 du numéro 4 intéressante, l'autre le page 44 du numéro 9 intéressante, un autre trouve que c'est plutôt la page 45, etc… et hop tous les wikipédiens font de cet article un énorme gloubi-boulga, très factuel, mais ne respectant pas WP:Proportion. Donc le tri n'est pas à faire par un wikipédien mais par l'historien. Et oui, l'historien peut commettre des erreurs, mais certainement moins que le wikipédien (que ce dernier connaisse très bien les méthodes de l'historien ou pas, il ne passe pas des mois comme l'historien à compiler toutes les archives pour en retirer, avec méthodologie, les parties les plus intéressantes) qui n'a qu'une seule chose à faire : résumer et synthétiser les passages de l'historien à propos de cette association, ni plus, ni moins. Car dire, je choisis tel passage d'une source primaire que je juge factuel ou intéressant pour compléter l'article wikipédien, c'est faire un WP:TI qui est interdit. Salsero35 ^☎ 19 juin 2019 à 00:48 (CEST)

Soit, mais le wikipédien peut être aussi un historien, à tout le moins un érudit, qui fréquente les archives, fait un travail de tri réfléchi, amasse des informations et juge que certaines, factuelles, peuvent être publiées sur wikipedia. Il ne s'agit pas évidemment de publier n'importe quoi, par exemple un passage d'une lettre issue d'une archive privée, mentionnant et expliquant une polémique interne à une association. Ni de publier un travail complètement inédit, sur un sujet qu'aucun historien n'a jamais mentionné. Mais éventuellement de compléter ce qu'apportent des travaux publiés, sur certains points là encore factuels (une date, un nom, un événement). La multiplication de sources numériques publiques (par exemple la collection de L'Humanité sur gallica, pour le PCF) permet et va permettre de faire ce travail. Ou alors, il faudrait interdire toutes les sources primaires, fort nombreuses, citées pour les personnages vivants (chanteurs par exemple) et pour les associations actuelles, ce qui est le cas de l'ADMP, dès lors qu'un historien ne s'est pas saisi du personnage ou de l'association. --Depechetoi (discuter) 19 juin 2019 à 11:08 (CEST)

Oui, un wikipédien peut être historien, mais il n'a pas à faire le travail d'historien sur WP. Qu'il publie en dehors de WP et reprenne ses travaux pour alimenter un article, oui c'est permis. Mais décider de faire ce travail alors qu'aucun « historien ne s'est pas saisi du personnage ou de l'association » est un pur TI. L'utilisation de sources primaires (par ex. un acte civil pour confirmer la date de naissance ou de décès d'une personnalité) est permise dès lors qu'elle ne prête à aucune polémique. Trier les nombreuses sources primaires numériques à disposition pour en retirer ce qui paraît le plus intéressant est un TI interdit. C'est parce qu'un historien a fait ce travail et l'a publié (travail qui peut donc être critiqué par ses pairs, au point que WP peut ne pas utiliser cette publication si dans le milieu académique elle est loin de faire l'unanimité) que ce n'est pas un TI. Je vais être plus clair : si un wikipédien (même historien de profession) « s'amuse » ou croit bien faire à procéder de la sorte et faire des TI en triant des sources primaires, alors il a de fortes chances de se faire prendre par la patrouille et de faire l'objet d'une WP:RA pour un sévère rappel à l'ordre (quand bien même ses TI resteraient factuels, car c'est la porte ouverte à toutes les dérives, chaque wikipédien jouerait alors à l'historien, transformant les articles liés à la religion ou à la politique en de véritables guerres d'édition, chacun disant qu'il a utilisé des sources primaires mais est resté factuel). Salsero35 ^☎ 19 juin 2019 à 11:29 (CEST)

D'où l'importance du discernement, non ? Dans le cas qui nous intéresse, le terrain était défriché par les historiens. Et il ne s'agissait pas d'imposer un point de vue contre un autre. --Depechetoi (discuter) 19 juin 2019 à 12:04 (CEST)

Je me répète : si ces historiens défricheurs ont parlé dans leur ouvrage du rôle de certains membres dans cette association, alors la section devient pertinente, en ne mentionnant que ces membres qui ont eu un rôle marquant. Ou s'ils font une liste des membres, comme pour celle des présidents, alors cette liste devient pertinente. Mais tout ajout de membre étayé par un article du Maréchal est un TI car rien ne garantit que le wikipédien n'ait pas lu tous les articles et ait oublié des membres plus importants, ou des membres peut-être moins notoires (qui n'ont pas de fiche WP) mais qui ont joué un rôle plus important, ce qui justifierait qu'ils soient mentionnés dans cette section. Le discernement du wikipédien n'est pas de sélectionner des sources primaires, mais de choisir les sources secondaires qui font autorité, et de les synthétiser. Et rien que çà, s'est déjà une sacré gageure . Salsero35 ^☎ 19 juin 2019 à 12:24 (CEST)

Oui, tu te répètes, en effet, car tu es trop rigide à mon humble avis. Choisir les sources secondaires qui font autorité, et les synthétiser, cela a été fait en l'occurrence. Il ne faudrait pas citer tel membre, parce que tel autre serait oublié ? Cela n'a guère de sens. Et il ne s'agissait pas d'identifier leur rôle, car cela, en effet, c'est le rôle de l'historien. --Depechetoi (discuter) 19 juin 2019 à 12:39 (CEST)

Cf Wikipédia:Interprétation créative des règles (« Wikipédia n’a pas d’autres règles fixes que les cinq principes fondateurs énoncés ») : wikipédia se prémunit donc des wikipédiens trop rigides comme moi et te laisse libre d'interpréter le degré de synthèse ou de détail que tu souhaites, mais le premier principe intangible (et donc très rigide) WP:1er PF demande le respect de WP:Proportion et interdit tout TI. Si tu arrives avec cette conception sur des articles liés à la religion (utilisation de sources primaires), alors je peux te garantir que toutes tes contributions seront annulées. Il n'y a pas de raison de ne pas être aussi rigide sur cette association dont la charge symbolique (réhabilitation de Pétain), et donc sujette à polémique, est très forte dans l'histoire de France de la seconde moitié du XX^e siècle. Salsero35 ^☎ 19 juin 2019 à 12:52 (CEST)

Sa charge symbolique et polémique est forte, il est vrai, c'est pourquoi j'essaie d'être le plus neutre possible, d'éviter les interprétations et de rester factuel : identifier des membres connus dans d'autres domaines, leur fonction éventuelle dans l'association, identifier une démission ou une modification du bureau de l'association. Et aucun cas pour les dénigrer ou au contraire les honorer. --Depechetoi (discuter) 19 juin 2019 à 13:13 (CEST)

On est d'accord : à la lecture, cette section me semblait effectivement neutre et très factuelle. Mais ce n'est que lorsque des historiens parlent de leur fonction éventuelle dans l'association, leur démission ou une modification du bureau de l'association que ces informations sur tel ou tel membre deviennent factuelles et notables encyclopédiquement. WP n'est pas une compilation de faits relayés dans des sources primaires, mais, comme le demande le premier principe, une « synthèse raisonnée » des faits les plus importants analysés par des sources secondaires. Salsero35 ^☎ 19 juin 2019 à 13:54 (CEST)

Soit, je comprends ce point de vue, à deux réserves près. La première est que les trois ouvrages de base (les deux de Rousso et celui de Cotillon) commencent à dater or l'ADMP existe encore, même si elle végète. La seconde est que les informations qui apparaissaient sur les sites internet de l'association ne sont plus accessibles. --Depechetoi (discuter) 19 juin 2019 à 16:27 (CEST)

Sourçage liste des présidents

Bonjour  Salsero35 : ma question ne porte pas sur le retrait de la section « Membres », sur laquelle je ne me prononce pas, et je ne rentre pas dans ta discussion avec Depechetoi.

Ma question porte sur la section contenant la liste des présidents. Pourquoi avoir supprimé la source Jérôme Cotillon, Ce qu'il reste de Vichy, Armand Colin, 2005, et avoir placé le bandeau {{section à sourcer}} (voir diff) ? On trouve bien dans cette source la liste complète des présidents avec les dates (à l'exception du dernier en date, qui est devenu président après la parution de l'ouvrage, mais ça ne me paraît pas rédhibitoire).

Cotillon est un historien. C'est une source secondaire. C'est une source indépendante. Tu n'as donné aucune motivation quant à son éventuel manque de qualité en commentaire de diff ou ici, mais cette source a reçu le prix Paul-Michel Perret de l'Académie des sciences morales et politiques, donc a priori c'est une source de qualité.

De même pour la deuxième source qui était citée, Henry Rousso, Le Syndrome de Vichy, de 1944 à nos jours, Seuil, 1990. Rousso est un historien à la légitimité bien établie, la source est secondaire et indépendante, mais je peux comprendre que comme il manque cette fois les 4 derniers présidents en date dans la liste qu'il donne, qui sont devenus présidents après la parution de l'ouvrage, on ait un peu plus de réserves. Mais ça renforce le fait qu'il est légitime de citer la liste des présidents, puisque des sources secondaires de qualité estiment nécessaire de le faire, et partant de là je ne vois aucune raison de refuser ces sources et de dire que c'est non-sourcé, alors que c'est manifestement faux.

J'espère naïvement que c'est une erreur de manipulation liée à l'annulation en bloc de la réinsertion de la section « Membres », et que tu ne vois aucune objection à réintégrer au moins Cotillon, et peut-être Rousso, comme sources pour la liste des présidents, et supprimer {{section à sourcer}}. Sinon les bras m'en tombent. — Hr. Satz 18 juin 2019 à 20:05 (CEST)

Merci pour ces réflexions argumentées et de bon sens. --Depechetoi (discuter) 18 juin 2019 à 20:13 (CEST)

Conflit d’édition —Bonjour Hr. Satz Comme le montre cette version juste avant que je n'amende cet article, elle n'était pas sourcée du tout, donc je n'ai pas éliminé ces sources d'historien, ce qui aurait pu être une bourde de ma part. Depechetoi vient de les insérer et donc ce bandeau n'a plus lieu d'être, sauf que ces réfs sont à éviter dans le titre de la section. Pour chaque président, il faut mettre la réf juste après leur mention, avec la page précise du livre de ces historiens. Cdlt, Salsero35 ^☎ 18 juin 2019 à 20:18 (CEST)

 Salsero35 : Merci pour ta réponse. Si tu regardes le diff dont j'ai donné un lien tout à l'heure, tu as bel et bien supprimé ces références. Ce n'est peut-être pas très visible dans le diff tel qu'il est présenté par MediaWiki, mais c'est bien le cas. Dit autrement, dans la version de Depechetoi de 15:39 UTC, les deux sources apparaissaient, et dans la version qui suit, la tienne de 15:43 UTC, elles n'apparaissaient plus. Tu as donc bien supprimé ces deux sources. Tu penses bien que je n'aurais pas écrit ce message si ça n'avait pas été le cas. Mais c'est visiblement une erreur de manip, si je comprends bien ce que tu me dis. Donc on est d'accord, et tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

D'accord avec toi sur la référence dans le titre de section. En revanche je ne pense pas judicieux de multiplier les appels de notes vers les mêmes sources : un appel dans la phrase d'introduction de la liste suffit, en ajoutant une source spécifique pour le dernier président en date qui n'apparaît pas dans les sources Cotillon et Rousso. J'ai procédé en ce sens.

Au sujet du dernier président en date, je n'ai trouvé qu'une source primaire, mais ça ne me semble pas un gros problème car c'est un élément très factuel, que personne ne remet en cause, donc sa fiabilité semble établie, quand dans le même temps la pertinence encyclopédique de faire figurer cette liste dans son ensemble est assurée par les deux sources d'historien Cotillon et Rousso.

Concernant les numéros de page je ne peux malheureusement pas les préciser car j'ai une édition numérique sous les yeux, sans pagination.

Concernant le fait de délister je ne suis pas d'accord, c'est le meilleur moyen de brouiller la lecture. Les listes ne sont pas proscrites du tout dans Wikipédia. En revanche je suis d'accord qu'on peut développer le rôle de chaque président, en dessous de la liste, mais comme tu aimes à le répéter, il va falloir pour cela des sources secondaires d'historien ou de journalistes, et je ne suis pas sûr qu'elles existent. Bref, la liste seule est pour le moment la meilleure option, sauf preuve du contraire. — Hr. Satz 18 juin 2019 à 21:46 (CEST)

Effectivement, j'ai commis une erreur : j'ai reverté sans avoir noté que Depechetoi avait entre-temps rajouté cette source. Mea culpa. Maintenant, à partir du moment où des historiens ont établi cette liste, alors cette section sous forme de liste suffit. Donc merci pour le sourçage. Salsero35 ^☎ 18 juin 2019 à 22:05 (CEST)

Merci à toi. — Hr. Satz 18 juin 2019 à 22:07 (CEST)

Cela s'appelle améliorer un article existant, et c'est une bonne idée. Toi, tu as préféré supprimer ou mettre un bandeau... A l'époque de la rédaction de l'article, les différents sites internet de l'ADMP fonctionnaient; il suffisait de cliquer pour avoir la liste, les dates (et les noms de beaucoup de membres, aussi). --Depechetoi (discuter) 18 juin 2019 à 20:30 (CEST)

Les différents sites internet de l'ADMP sont des sources primaires qui attestent de la fiabilité de ces infos, pas de leur notabilité, comme le demande WP:SQ. Salsero35 ^☎ 18 juin 2019 à 20:35 (CEST)

Aux dernières nouvelles, si Cotillon et Rousso ont établi une telle liste, alors elle est pertinente, et c'est bien ce que j'avais écrit dans cette pdD. Si dans cette liste, ils font une mini-biographie des présidents, alors il est pertinent d'en faire une pour chacune de ces personnalités sur cet article. Et si  Depechetoi,  Herr Satz et  Cheep trouvent normal que l'un des présidents bénéficie d'une biographie plus détaillée, alors pas de souci, c'est que mon interprétation du WP:1er PF (synthèse cohérente) et de WP:PROP est erronée. Salsero35 ^☎ 3 mars 2020 à 20:07 (CET).

Il bénéficie comme vous dites d'une biographie car il ne bénéficie pas d'une page wikipedia et qu'il est l'actuel président de cette association. Une petite biographie (sourcée) peut répondre à la curiosité éventuelle d'un lecteur, ce qui est le but d'une encyclopédie me semble-t-il. Il n'est pas suffisamment important pour mériter davantage à mon humble avis. Pour les autres, il suffit de cliquer sur le lien bleu pour avoir des précisions. Sauf pour Lacaille et Mme Ménétrel. N'hésitez donc pas à apporter des précisions biographiques, au lieu de supprimer des informations. --Depechetoi (discuter) 3 mars 2020 à 22:18 (CET)

Ce n'est pas le sujet de l'article. Il n'y a donc pas de raison d'élargir les informations concernant le président à autre chose que le sujet dont il est question, sauf si des sources secondaires ont lié son passé avec son mandat de président. Il ne peut être question de contourner les règles d'admissibilité des sujets d'articles en développant des biographies de personnes sur des pages ayant trait à une association. SammyDay (discuter) 1 octobre 2020 à 20:42 (CEST)

En accord avec Sammyday, et selon WP:PROP. Salsero35 ^☎ 1 octobre 2020 à 22:42 (CEST)

Les éléments biographiques n'ayant pas de lien direct avec l'objet de l'association sont à passer en note de bas de page.--Barbanegre (discuter) 2 octobre 2020 à 08:12 (CEST)

C'est entendu pour ce bon compromis. Une remarque : il y a évidemment un lien entre sa biographie et le choix de le porter à la présidence de l'ADMP. Vous pensez que les membres de cette association choisissent une personnalité neutre ? Ou, horresco referens, un militant de gauche ? Quant aux sources, il y en avait, évidemment.

--Depechetoi (discuter) 2 octobre 2020 à 12:35 (CEST)

Comme dit déjà ci-dessus : "si des sources secondaires ont lié son passé avec son mandat de président", cela serait logique de le faire. Sauf qu'ici, ce n'est pas le cas : l'Huma par exemple met sur le même plan son statut de président et sa participation à la campagne de Tixier-Vignancourt, mais ne fait pas de lien entre les deux informations (pas plus que l'enlèvement du cercueil n'est lié à l'agression de 1973). C'est simplement parce qu'elles sont données ensemble que je pense que la solution de mettre ce qui n'est pas expressément lié à Pétain en note est la meilleure : cela évite de mélanger ce qui est lié au sujet et ce qui ne l'est pas de manière objective. . SammyDay (discuter) 5 octobre 2020 à 17:43 (CEST)

Il est écrit dans L'Huma « ose Hubert Massol, le président de l’ADMP, gros bras du candidat d’extrême droite à la présidentielle de 1965, Jean-Louis Tixier-Vignancour, et élu municipal MNR à Asnières jusqu’en 2008 ». Pas de lien entre ces informations, vraiment ? Les deux précisions sont données pour faire joli et parce qu'il y avait de la place dans l'article ? Il ne s'agit pas tant de Pétain que d'une association, l'ADMP, du souvenir discuté de Pétain, des thuriféraires du maréchal. Ceci dit, va pour la note. --Depechetoi (discuter) 5 octobre 2020 à 19:25 (CEST)

Cette mise en note reste pour moi problématique car elle ne repecte pas W:PROP : les autres présidents qui ont un article dédié, n'ont pas une mini-biographie sur cet article. Salsero35 ^☎ 8 octobre 2020 à 08:50 (CEST)

Les autres présidents qui ont comme vous le soulignez un article dédié n'ont pas besoin de biographie ; il suffit de cliquer sur le lien. Ce qui me gêne moi, c'est le peu de renseignements sur le général Lacaille et sur Mme Ménétrel. Qans parler du petit dernier, Roger Barut, parfait inconnu qui n'est même pas sourcé.

--Depechetoi (discuter) 8 octobre 2020 à 10:27 (CEST)

Quelques précisions sur base de sources primaires

Si ça intéresse quelqu'un, quelques informations tirées du Journal officiel (dans les liens que je donne, cliquez sur « Télécharger le justificatif de publication » pour voir les extraits du JO qui contiennent un peu plus d'info) :

L'historique des sièges de l'association à Paris :

• 1951 : 15 rue Las-Cases, 7^e arrondissement [1]
• 1954 : 6 rue de Marengo, 1^er arrondissement [2]
• 2000 : 5 rue Larribe, 8^e arrondissement [3]

Des antennes locales ont été créées :

• à Marseille en 1956 [4][5]
• à Toulouse en 1974 [6] (transférée à Capendu en 1981 [7])

En 2012, l'objet de l'association a été modifié [8], la partie en rouge a été ajoutée :

« poursuivre, par la recherche et la publication de tous documents, l'étude objective de la vie et de l'œuvre du Maréchal Pétain et, exercer toutes activités en vue de défendre sa mémoire et de remettre en honneur les valeurs intellectuelles, morales et spirituelles qu'il a rappelées ; elle participe ainsi à la recherche et à l'établissement de la vérité sur l'histoire contemporaine dans le souci de contribuer à l'intérêt général de la nation. »

Je n'ajoute pas tout cela à l'article car je n'ai que le JO comme source. J'ai l'ai utilisée exceptionnellement pour la date de création à cause de cette modification. Cette date de déclaration du 6 octobre qu'on peut sourcer avec le JO est aussi citée par la proposition de résolution, qui est certes aussi une source primaire, mais je pense que ça ne pose pas trop de problème de TI vu que c'est assez factuel et pas très polémique. Il y a aussi cette source pour le 6 octobre mais je n'ai pas trop envie de citer l'Action française... À part ça je n'ai pas trouvé d'autre source. Mais il me semble utile d'éclaircir la situation pour éviter de nouvelles modifications de ce genre. Faites moi savoir s'il y a un problème avec ça. — Hr. Satz 24 septembre 2022 à 17:08 (CEST)

Pas de problème de mon point de vue. Ces informations m'intéressent. Ceci dit, la source que vous utilisez pour le comité d'honneur de 1948 est curieuse (un livre sur le théâtre ?) . Le livre de Cotillon le mentionne et le contextualise, donne la liste de ses membres. Comité annoncé le 10 avril selon lui. Rousso donne la date du 13 avril. Liste de ses membres publiée dans la presse : Le Monde du 14 avril, L'Aurore du 13 avril : 4 lignes en dernière page (en ligne dans Gallica) soit moins que l'article de Combat du même jour (en ligne aussi dans Gallica). Il ne semble pas que L'Aurore patronne le comité ; ce journal surfe sur la polémique et demande à ses lecteurs à partir du 15 avril ce qu'ils pensent de Pétain et s'il faut le libérer, en affectant sa neutralité.

Cordialement, Depechetoi (discuter) 24 septembre 2022 à 19:54 (CEST)

Bonsoir @Depechetoi. Merci pour votre message. Exact, le livre sur le théâtre n'est pas génial (c'est un livre qui s'intéresse à l'actualité de la IV^e République par le prisme du théâtre), ses auteurs n'étant pas historiens. Je voulais juste :

• sourcer la date exacte du 13 avril, car je pensais que Rousso 1990 ne donnait qu'avril 1948 sans plus de précision (en fait je vois que la date exacte du 13 est donnée en annexe 2 « Chronologie indicative »), et Cotillon je n'y ai pas accès en ce moment (j'ai corrigé en ce sens) ;
• sourcer les protestations des résistants (je viens d'ajouter deux autres sources pour ça, certes pas centrées sur l'ADMP, mais au moins des travaux d'historiens, Fratissier et Cointet étant agrégés d'histoire et universitaires) ;
• justifier la réf (primaire) que j'avais ajoutée à Combat car ce livre sur le théâtre cite justement Combat ; pour cette raison j'ai laissé le livre sur le théâtre pour éviter de laisser une source primaire non supportée par une source secondaire, même si celle-ci n'est pas d'une qualité extraordinaire.

Pour L'Aurore, j'ai supprimé, effectivement il y a peut-être une erreur dans le livre sur le théâtre.

Sinon, on pourrait développer la partie sur le Comité de 1948 à partir de Cotillon. Je viens de préparer une section pour ça dans le plan, si jamais. Cordialement. — Hr. Satz 24 septembre 2022 à 23:25 (CEST)

C'est une bonne idée de constituer un § sur le comité de 1948, évoqué par de nombreux ouvrages. Ne craignez pas le TI, le sujet est balisé. On peut souligner qu'un communiqué de presse annnonce la formation du comité. Et donc citer la presse (Le Monde, L'Aurore, Combat). Les historiens l'évoquent. Il est important de montrer que cela provoque un débat sur le sort de Pétain (Alfred Wahl, p. 111), comme le montre l'initiative de L'Aurore, qui interroge ses lecteurs ; tous ne sont pas pour le laisser en prison, loin de là. Pour la date, indiquer le mois me semble suffisant. D'autant qu'une source évoque le 11 avril (Henry Bordeaux, membre du comité, qui revient sur cet épisode, cite cette date pour le communiqué à la presse, dans Histoire d'une vie). Enfin, citer les membres, peu nombreux, me semble souhaitable : ils sont notables et figurent pour certains dans le futur comité d'honneur de l'ADMP. On peut à la fois donner les journaux et les livres d'historiens comme source : Cotillon (qui cite les gnx Brécard et Georges, qui n'apparaissent pourtant pas dans les articles de journaux), le Pétain de Bénédicte Vergez-Chaignon : l'historienne cite certains de ses membres (pas les généraux, étrangement, hormis Héring), cite des personnalités qui ont été sollicitées mais ont refusé d'y participer (citant la maréchale Foch alors qu'elle est membre du comité), analyse leurs liens avec Pétain et leurs motivations, humanitaires selon elle pour la plupart (sauf pour Isorni) . Citer en tout cas, le général Héring, secrétaire général du comité et futur 1er pdt de l'ADMP. C'est lui qui communique le texte à la presse le 11 avril selon H. Bordeaux. Fonction donnée dans Biographies des principales personnalités décédées au cours de l'année (dico qui donne la date du 12 avril !) , dans le communiqué de presse donné par les journaux et par Vergez-Chaignon qui évoque dans une note : la correspondance entre Louis Madelin, président du comité d’honneur, et le général Héring, secrétaire général, avril et mai 1948.

cordialement, Depechetoi (discuter) 25 septembre 2022 à 12:21 (CEST)