Discussion:André Bercoff

Saucisson, pinard, etc.

J'ai regardé la vidéo citée par l'utilisateur qui souhaite absolument intégrer cet élément dans la bio. Je ne connais pas outre mesure le sujet donc je me fie à la dite vidéo.

Bercoff est bien connu pour aimer la provocation et être là où on ne l'attend pas. Il a soutenu des libéraux, Corine Lepage, dans le passé la gauche, la droite, enfin un peu tout. Je ne vois rien de différent dans ce cas. De ce que j'en comprends ici, il a animé un livre d'entretiens autour des trois personnalités de Riposte Laïque. Il a également écrit la préface de ce livre d'entretiens, comme assez usuel quand un journaliste fait ce genre d'exercice. La préface n'a rien de choquant des extraits que j'ai lu ici, en particulier sur le plan d'une éventuelle islamophobie. Il est sur son créneau habituel de défense de la liberté d'expression, et non sur le mode "compagnon de route" comme certains l'insinuent. S'il y a des faits qui contredisent ce que je viens d'écrire, merci de les mentionner ici.

Conclusion, je ne vois aucune justification à intégrer cela ici. Et au vu de l'historique de l'utilisateur souhaitant l'ajouter, cela ressemble fort à une croisade qu'il ne convient nullement d'encourager...--Kartell (d) 4 septembre 2012 à 01:15 (CEST)

Précision : je ne vois toujours pas de raison d'intégrer ce micro événement dans l'article. Toutefois, voici ce à quoi cela pourrait ressembler selon moi, si cela avait eu une importance suffisante:

Il anime un livre d'entretiens des fondateurs de Riposte Laïque, livre dont il fait aussi la préface. Critiqué pour cela, il défend sa position en déclarant avoir agi ainsi pour la liberté d'expression de ces courants, déniée par les médias selon lui.

Répondant à Audrey Pulvar qui lui reprochait d'avoir « mis sa notoriété au service de l'expression de ces groupes », il déclare ainsi : « je mets ma notoriété au service de la liberté d'expression » (On n'est pas couché, 8 avril 2012)

On notera les différences avec la version de Thomas Galès (d · c · b):

Passé à l'extrème droite de l'échiquier politique, il devient compagnon de route du Bloc identitaire et de Riposte laïque, co-écrit le livre d'entretiens "Apéro saucisson pinard"

--Kartell (d) 4 septembre 2012 à 01:24 (CEST)

Revert de Barbanegre

Bonjour @Barbanegre, pourriez vous justifier votre revert SVP? L'article d'Arrêts sur image est clair: "La parole de Bercoff épouse le déni de réalité du président américain"; "Il se fait l'avocat de la politique trumpienne"; "il en a adopté les postures, le lexique, les convictions", etc... Durifon (discuter) 10 janvier 2021 à 00:09 (CET)

Bonjour, Wikipedia n'a pas à faire de la pub aux chroniqueurs en relayant leurs prises de positions sur les déclarations de Trump, de Raoult ou de qui que ce soit. Quand Bercoff écrit un livre sur Trump oui. Quand Trump conteste un résultat d'élection non.

ASI ne parle pas ainsi de « théories conspirationnistes ».

L'usage et le principe de moindre surprise veulent encore que relais prenne un s.--Barbanegre (discuter) 10 janvier 2021 à 00:31 (CET)

Bonjour, je rejoins l'avis de  Barbanegre :. L'ajout me paraît particulièrement tendancieux : 1) en présentant comme une vérité générale ce qui est l'avis du journaliste d'Arrêt sur images. Or, on peut s'attendre à ce que le site web dirigé par Schneidermann et situé à l'opposé politique de Bercoff soit en désaccord avec lui 2) en n'utilisant aucune distanciation vis à-vis des éléments de language de la source 3) le terme « proche » me semble également maladroit. Plus juste aurait été proche politiquement ou une expression voisine. 4) Dernier point, on est évidemment dans la mise en avant d'une source primaire d'opinion ce qui présente peu d'intérêt d'un point de vue encyclopédique. --Thontep (discuter) 10 janvier 2021 à 09:50 (CET)

On a un certain nombre d'autres sources secondaires de qualité qui présentent Bercoff comme un relais des théories complotistes: [1] [2].

A mon sens, cette information a une pertinence encyclopédique. Durifon (discuter) 10 janvier 2021 à 11:15 (CET)

La première des sources que vous fournissez montre bien la limite du système que vous relayez visant à transformer certains journalistes en militants. Bercoff, et ce serait paradoxal, déroulerait le tapis rouge aux anti-vax dans ses émissions, tout en dressant des couronnes de laurier au président Trump, grand partisan du vaccin. On voit bien qu'il est absurde de lui faire endosser les propos supposés des autres et depuis quand en démocratie un journaliste ne devrait présenter que les tenants d'un même point de vue ?--Barbanegre (discuter) 10 janvier 2021 à 12:10 (CET)

Là n'est pas la question; il s'agit de savoir si oui ou non des sources secondaires de qualité ont évoqué un sujet de sorte qu'il serait pertinent de le mentionner au sein d'un article sur Wikipédia. Durifon (discuter) 10 janvier 2021 à 12:14 (CET)

Et donc pour la deuxième « source de qualité », on a un Bercoff qui navigue entre les constellations. Des journalistes constatent que Bercoff reçoit avec intérêt des gens qu'ils ne reçoivent pas ou avec des pincettes. Je ne vois pas bien comment cela peut être synthétisé sans TI, atteinte à la NPOV ou propos anecdotique--Barbanegre (discuter) 10 janvier 2021 à 12:48 (CET)

Début à gauche

Bonjour  Herr Satz :, Concernant [3] on est dans le cas de WP:PROP et de cherry picking : la source jdd est basée en parti sur une interview où il se décrit lui même de gauche des années après, pendant les années Mitterand. Cette source est insuffisante pour développer ce point, et encore moins le remonter dans le RI. La source A. Chemin me semble également insuffisante ([4]). On est dans le cas courant de conservateurs se décrivant comme ayant eu parcours de gauche alors qu’aucune source secondaire le développe véritablement. Pour rappel Mitterand a été au pouvoir pendant plus de 14 ans, être proche de lui ne signifie rien de plus qu’être proche du pouvoir, et ce rapprochement (qui est un travail inédit) ne prouve rien, et n’est pas suffisant. Donc je conclue qu’on est dans le cas d’un détail non développé, et d’importance disproportionnée dans le résumé, ce qui le rend non neutre. C’est d’autant plus dommageable que la page est visée en ce moment par ses détracteurs. Je retourne à la version initiale. À vous de démontrer et de développer ce point pour démontrer sa pertinence. Ça n’est pas le cas pour l’instant. Cordialement, Chouette (discuter) 28 novembre 2022 à 20:59 (CET)

Re. Pardon pour le R3R, on peut discuter tout de même de la pertinence de cet apport non développé.

cordialement, Chouette (discuter) 28 novembre 2022 à 21:05 (CET)

Bonjour.

• la source jdd est basée en parti sur une interview où il se décrit lui même de gauche des années après, pendant les années Mitterand
  • Le JDD est utilisé à de multiples reprises dans l'article. Si cette source est irrecevable car basée sur l'interview de Bercoff, alors tout le reste de l'article s'effondre.
  • Le passage « il a commencé son parcours à gauche » vient de la plume du journaliste, ou à tout le moins du journal, et non de Bercoff lui-même, et elle ne lui est pas attribuée dans un style indirect. C'est un jugement du journaliste ou de la rédaction, pas de Bercoff.
• La source A. Chemin me semble également insuffisante ([5]) : il va falloir argumenter un peu plus.
  • Ariane Chemin est une journaliste reconnue, la source provient du Monde qui est un journal reconnu, il ne s'agit pas ici d'une dépêche d'agence de presse publié sur le site web du quotidien, mais d'une enquête approfondie parue dans sa version print, et republiée dans une monographie à compte d'éditeur (Robert Laffont). On a fait pire comme qualité de source.
  • Même remarque que pour le JDD : elle est utilisée à trois reprises pour sourcer de grands pans de l'article. Si cette source n'est pas recevable, il ne reste plus grand chose pour sourcer l'article de manière centrée.
  • Je n'ai pas accès à l'article d'ASI vers lequel pointe le lien dans ton message ; parle-t-il de l'article d'Ariane Chemin et remet-il en question sa qualité ?
• aucune source secondaire le développe véritablement : à vrai dire, aucune source secondaire, à part le JDD, Ariane Chemin, ASI et Rue89, ne développe grand chose sur Bercoff dans son ensemble (ces 4 sources sont les seules centrées sur Bercoff). Sur ces 4 sources centrées, certes l'article de Rue89 ne parle que très succinctement du parcours à gauche (en évoquant l'affaire Caton), mais 2 autres de ces sources l'évoquent dans les grandes largeurs, revenant longuement dessus (jusqu'au titre dans le cas du JDD). Parler dans le RI d'un sujet que la moitié des sources centrées approfondissent, on a fait pire comme cherry picking. Et peut-être plus de la moitié car l'article d'ASI je n'y ai pas accès, comme je l'ai dit, donc je ne sais pas.
  En fait j'ai plutôt l'impression que c'est toi qui fais une sorte de cherry picking inversé en évacuant d'un revers de manche la moitié des sources centrées parce qu'elles ne correspondent pas à ta conception des choses.
• Mitterand a été au pouvoir pendant plus de 14 ans, être proche de lui ne signifie rien de plus qu’être proche du pouvoir, et ce rapprochement (qui est un travail inédit) ne prouve rien
  • Il était proche du PS dès 1982, au tout début de l'arrivée de Mitterrand au pouvoir, donc ton argument des 14 ans est irrecevable.
  • Concernant le point particulier ce rapprochement (qui est un travail inédit) : ce rapprochement entre Bercoff et plusieurs figures du PS n'est en rien inédit, il est sourcé par plusieurs sources secondaires centrées qui abordent ce sujet de manière approfondie, comme montré plus haut.
  • Si je comprends bien ton point, tu es en train de dire que sa proximité du pouvoir ne signifie pas nécessairement qu'il en partageait les idées, et qu'il aurait très bien pu être une sorte d'opportuniste. Certes, c'est peut-être vrai, mais c'est cette analyse qui est inédite. En effet je n'ai rien trouvé de tel dans aucune source, et en fait plusieurs sources disent explicitement qu'il était à gauche (pas juste une proximité de circonstance) avant de revenir longuement dessus, comme montré plus haut.
  • Si tu lis bien l'article, sa proximité avec le PS n'est pas le seul argument en faveur de son positionnement à gauche, j'y reviens au point suivant.
• on est dans le cas d’un détail non développé, et d’importance disproportionnée dans le résumé : environ un tiers de l'article (j'ai dit la moitié dans mon commentaire de diff, mais avec le recul je vois que c'est plutôt un tiers) parle de ses débuts à gauche. Comment peux-tu dire que c'est un détail non développé et d'importance disproportionnée ? Entre la proximité avec les situationnistes (tu as conscience que c'est un courant marxiste, n'est-ce pas ?) puis avec le PS, Mitterrand, Attali, Hollande, Lang, l'affaire Caton, sa reprise d'Hara Kiri... Ariane Chemin parle aussi de sa période libertaire et de son amitié avec Cavanna et la rédaction d'Hara Kiri dans les années 1960. Comment peut-on imaginer un article dont le tiers du contenu est passé sous silence dans le RI ?
• On est dans le cas courant de conservateurs se décrivant comme ayant eu parcours de gauche
  • Si je te comprends bien, tu soupçonnes Bercoff de s'inventer un passé de gauche. C'est peut-être vrai, mais là encore, cette analyse est inédite, car je ne l'ai trouvée dans aucune source. Quitte à faire des raisonnements inédits, je me lance : je ne crois pas que ce soit spécialement dans l'intérêt de Bercoff (ni contraire à son intérêt) de se faire passer pour un ancien de gauche. Certes en mettant en avant ses débuts à gauche, il peut dire : « je connais bien la gauche et j'en suis revenu, je sais de quoi je parle, tous pourris ». Mais s'il avait été à droite dès ses débuts, il pourrait tout aussi bien dire : « je suis fidèle à moi-même, je n'ai jamais trahi ». Et dire qu'on a été à gauche, ça peut être décrédibilisant aussi vis à vis de la droite extrême.
  • Ce ne serait pas le premier, ni le dernier, qui a réellement été soixante-huitard et avant de passer à droite voire à l'extrême droite.

Cordialement. — Hr. Satz 28 novembre 2022 à 22:32 (CET)

Bonjour @Herr Satz, mea culpa. Il semble que j’ai confondu certaines sources et que j’ai fait une erreur d’appréciation (en particulier la source de A. Chemin), et réagit un peu trop vite. Votre explication met en évidence suffisamment d’éléments développés pour pouvoir en effet justifier l’apport au résumé introductif que vous proposez.

Je note toutefois quelques lacunes dans le développement et la structure qui m’ont induites en erreur, mais rien de bloquant, et sans rapport direct avec le point de désaccord initial. Je vous remercie pour cette réponse constructive.

Cordialement, Chouette (discuter) 28 novembre 2022 à 23:52 (CET)

Bonjour @Chouette bougonne. Merci, c'est chouette de le reconnaître. Oui il est clair que l'article n'est pas optimal, notamment sur ce point des débuts à gauche (pas plus que « ma » formulation dans le RI où « longtemps » ou « proche de la gauche » peuvent être contestés comme manière de le dire). — Hr. Satz 29 novembre 2022 à 10:44 (CET)

Ravi de voir que la R3R a bien marché Durifon (discuter) 29 novembre 2022 à 10:48 (CET)

Je pense à une formulation, qui serait peut-être plus neutre. 20 Minutes dit qu'il était alors « étiqueté » à gauche. Naturellement je ne dis pas que 20 Minutes soit une source de qualité 😅, mais je trouve que cette manière de le dire permet de relater qu'il était vu comme étant de gauche, ce qui est factuellement vrai, sans forcément prendre parti sur la nature réelle de cet engagement (sincère, opportuniste pour se rapprocher du pouvoir ?). Une idée comme ça. — Hr. Satz 29 novembre 2022 à 11:03 (CET)

C'est quoi les sources de l'intro ???

C'est quoi les sources de l'intro ??? 185.7.34.179 (discuter) 6 mars 2023 à 11:06 (CET)

Les sources sont dans le corps de l'article. Cordialement, Chouette (discuter) 6 mars 2023 à 11:55 (CET)

Ce serait sympa de laisser au lecteur le choix de se faire son avis sur le côté "identitaire" ou "complotiste" du monsieur, plutôt que de téléguider sa pensée dès l'abord, non Chouette ? 185.7.34.179 (discuter) 6 mars 2023 à 17:10 (CET)

Le Wikipédia:Résumé introductif doit résumer ce qui est développé dans l’article, ce qui me semble être le cas. Vous pouvez par exemple noter André Bercoff#Après 2010 : orientation à droite et complotisme.

Cordialement, Chouette (discuter) 6 mars 2023 à 17:15 (CET)

C'est votre avis, "ce me semble être le cas", mais pourquoi l'imposer aux autres ? Où est la notion de neutralité chère à Wikipédia ? Cordialement, Jean-Louis. 185.7.34.179 (discuter) 6 mars 2023 à 17:49 (CET)

La neutralité de point de vue sur Wikipédia consiste à présenter les points de vue à présenter de manière impartiale les différents points de vue pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance.

C’est le cas ici. Votre point de vue ou le miens n’a pas d’importance si il n’est pas étayé par des sources de qualité.

Cordialement, Chouette (discuter) 6 mars 2023 à 17:58 (CET)

Retrait de la mention juif

Bonjour @Chouette bougonne, je ne comprends pas l'intérêt de jugé impertinent alors qu'il semble évident qu'une personne juive qu'elle soit pratiquante ou non constitue très largement une importance biographique. La mention d'origine juive pour des hommes tel que Stéphane Bern, Eric Zemmour, Nicolas Sarkozy dans ce cas ne mérite également pas d'intérêt. D'autant plus qu'en chinant un peu on sait qu' André Bercoff a un intérêt particulier pour cet aspect de son identité, en témoigne l'un des exemples https://akadem.org/sommaire/colloques/jerusalem-un-sujet-capitale/quand-les-medias-font-du-revisionnisme-21-02-2018-98663_4773.php participation à un colloque exclusivement juif sur la question du révisionnisme. Et encore d'autres exemple que je ne saurais cité dans l'immédiat. Bref ma mention est sourcée, elle est neutre et constitue amplement un intérêt biographique dans la mesure qui plus est, qu'il suffit de chercher un minimum pour comprendre que ce n'est pas anodin dans sa vie (UEJF) : https://fr.timesofisrael.com/manifeste-contre-le-nouvel-antisemitisme-et-lepuration-ethnique-a-bas-bruit/. Maorli (discuter) 14 juin 2023 à 15:06 (CEST)

Bonjour @Maorli, il faut une source. Le fait que Bercoff le revendique ou qu'il a signé des pétitions ne constituent pas une preuve ni ne détermine que c'est notable. Chouette (discuter) 14 juin 2023 à 17:03 (CEST)

Si Bercoff lui même dis qu'il est juif n'est-ce pas suffisant ? Pour ce qui est des pétitions je consens mais c'était surtout pour illustrer que ce fait constitue une partie importante de sa vie. Cordialement. Maorli (discuter) 14 juin 2023 à 17:56 (CEST)

Selon VA, il déclare être un juif arabe né d'un père russe et d'une mère espagnole. Cela parait improbablee, et ressemble plus à une figure de style qu'à une réalité, car à l'époque de ses parents, il ne devait y avoir tant d'arabes russes ou d'arabes espagnols que ça. Si la phrase est vraie, il faudrait d'ailleurs dire qu'il est juif arabe. Mais c'est typiquement le genre de source primaire (une discussion enflammée) qu'il vaut mieux éviter. --Pa2chant.bis (discuter) 14 juin 2023 à 18:17 (CEST)