Discussion:Œdipe

Oignons

Je suis bien désolée pour l'auteur de l'article mais " Οἰδίπους " si on retranscrit ca en écriture latine ça fait : Oidipous et pas ognons (ca c'est la nouvelles orthographe pour oignons...hmhm) !! quand on ne sait pas lire le grec on s'abstient... voilà c'est tout ce que j'avais à dire, le reste de l'article est potable ^^ (j'apprécie surtout la précision sur la pronnonciation correcte que même certains professeurs de français ignorent...scandaleux)

une étudiante en latin-grec — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 83.182.191.186 (discuter), le 8 juin 2008 à 22 h 14

Il s'agit d'un vandalisme qui n'a pas été repéré. Merci de l'avoir signalé. Jastrow|✍ 8 juin 2008 à 22:34 (CEST)

C'est une nouvelle langue, le “latin-grec” ? ^^ Palpalpalpal (d) 9 octobre 2011 à 21:59 (CEST)

Correction

je tiens à corriger un passage de l'histoire d'Œdipe qui comporte quelques maladresses. Œdipe quitte Corinthe car ses amis prétendent qu'il n'est pas le fils du roi de Corinthe.N'en croyant rien Œdipe se rend à Delphes dans le but de consulter l'oracle,face à qui il n'obtiendra pas la réponse attendue...De plus il ne parcours pas le pays afin de retrouver ses parents puisque l'oracle lui révele à Delphes qu'il tuera son père et épousera sa mere. Au contraire il ère sans but sur les routes grecques où il tuera son père. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 193.251.90.172 (discuter), le 24 février 2009

Précision

Je voudrais corriger que Oedipe ayant apris sa prédiction à Delphes a fuit ses parents pour être sur de ne pas épouser sa mère et de ne pas tuer son père.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.246.129.74 (discuter), le 2 mai 2009 à 22 h 46

Rectification sur le complexe d'Œdipe

Une petite rectification concernant Oedipe et la psychanalyse : S. Freud n'a pas utilisé la notion de complexe d'Electre mais c'est bien C.G. Jung qui utilise cette notion pour les filles, comme une analogie du complexe d'Oedipe. Mais Freud a fortement décrié cette théorie.

86.76.88.104 (d) 21 mai 2009 à 18:38 (CEST)

Freud se sert du mythe d'Oedipe pour faire de la psychologie infantile et notamment pour expliquer le fait qu'étant petit les garçons veulent épouser leur mère et les fille leur père. Il parle donc même si c'est indirect du complexe d'Electre

Différentes versions

Bonjour, je voudrais juste signaler qu'il y a plusieurs versions de la fin d'Œdipe et que l'auteur de l'article n'en a mentionné qu'une, il trouvera les deux autres sur Le mythe d'oedipe --Ptitecocci (d) 16 février 2010 à 13:19 (CET)

Il y a différentes versions de presque chaque évènement de la légende. L'article est d'ailleurs assez mauvais, mais il faut du courage pour tenter de l'améliorer. Agrafian (me parler) 16 février 2010 à 13:33 (CET)

PS : il n'y a pas d'auteur, il y en a des dizaines. Et il vaut mieux se baser sur les textes grecs antiques pour travailler, plutôt que sur ce site (lui-même se base dessus). Voyez la liste de sources plus haut. Agrafian (me parler) 16 février 2010 à 13:33 (CET)

Vandalisme

J'ai beau chercher, je ne trouve nulle part ailleurs mention du Père de Polynice de Michel Tournier et j'ai bien peur qu'il s'agisse de vandalisme subtil. Cet ajout date du 1 décembre 2009 à 18:58 81.84.157.207 et correspond à la date de création de la page Le Père de Polynice, quelques minutes plus tard ( 1 décembre 2009 à 19:04 81.84.157.207). Je ne procède pas à la suppression et attends l'avis d'autres participants.
Jean-Loup HAZAËL-MASSIEUX (d) 11 juin 2010 à 12:43 (CEST)

Le canular semble évident : nulle trace de ce livre sur internet. Je pense que l'on peut procéder à la suppression de la page Le Père de Polynice ainsi que du lien. Fabrice Ferrer ^[agora] 11 juin 2010 à 13:04 (CEST)

Je procède donc à la suppression. Bravo pour la réactivité !

Jean-Loup HAZAËL-MASSIEUX (d) 12 juin 2010 à 10:00 (CEST) J'aimerais savoir quel est la personne qui s'est permis de supprimer d'une part l'ancien article puis de placer celui ci qui est mal rédigé entièrement à reprendre et s'est permis alors que je le reprenais de supprimer celui que j'avais écris et qui était autrement plus construit et avec des sources autrement plus fiables?--œdipe 21 septembre 2011 à 18:02 (CEST) si c'est Mazieux? qui a écris cet article comme s'il s'adressait à des enfants ,je ne le félicite pas. enfin son point historique s'arrète au mythe alors qu'il est évident qu' Œdipe a réellement existé maintenant s'il s'agit encore d'un étudiant. Et bien il va falloir au minimum qu'il lise ce qu'à l'évidence il ignore.Le 21 septembre 2011

Sans vouloir être désagréable, après une phrase comme « il est évident qu'Œdipe a réellement existé », j'ai plutôt tendance à vous conseiller de vous abstenir d'« améliorer » encore l'article. Je connais assez bien le sujet, et... non. Simplement non. --Eunostos|discuter 21 septembre 2011 à 21:07 (CEST)

Ecoutez ce n'est pas bien écris et je connais aussi, bien le sujet .Sur quoi vous fondez vous pour affirmer l'inexistence d'Œdipe? Les seules sources valables sont les classiques dont Sophocles,en admettant qu'ils aient trafiqué la légende pour servir les besoin d'Athènes, il n'en demeure pas moins que le monde antique n'a jamais remis en question son existence. Et ce qui fait foi n'est pas notre connaissance actuelle mais celle des anciens. En plus vous donnez la définition de son surnom et ne donnez pas celui de son nom qui a une autre signification pour moi ,le surnom s'adresse aux hommes mais il s'adresse aussi à l'élite et plus loin aux Dieux. En plus, j'avais cité le passage acte où Œdipe disparait qui est dans Sophocles vous devriez le corriger. C'est un peut trop enfantin ,il était une fois ....Un jour? De tout temps l'homme!.... Comprenez vous? C'est un beau sujet qui mérite mieux. S'il vous plait et je vous supplie,faites un effort. J'aurais aimé qu'on puisse dater son existence réelle (ou supposée) si vos arguments sont convaincants...Bien à vous.--Œdipe 23 septembre 2011 à 20:47 (CEST) J'en rajoutes encore, mais ne vous semble t'il pas étrange ,qu'autant d'auteur antiques en parlent pour affirmer son existence même s'ils appartiennent à l'age classique, et qu'eux ne doutent pas de sa réalité pas plus que de celle de Thésée ou d'Héraclès? Ils se réfèrent à des traditions des contes populaires comme Virgile l'a fait pour construire son Enéide? Il ne s'agit pas de quelques travaux moderne mais de toute une histoire qui a fondée la Grèce sur des restes, après la suprématie Archéenne et le retour de Doriens. quand bien auriez vous raison il faut le sourcer cet article donner vos références qui nient son existence. Parce que pour moi qui suis un lecteur et ais fait des travaux et déduit des constructions solides sur leur existence . C'est comme si vous m'appreniez que la guerre de Troie n'a jamais eu lieu alors que les anciens savaient où elle était et que des fouilles ont eu lieu qui ont mis à jour la citée . Vous me direz que nous n'avons pas de preuve de l'existence des hébreux aux temps qu'ils affirment avoir été en israel et je répondrais que nous n'en avons pas des hébreux , par ce qu'ils sont des phéniciens .

FF ∴ 23 ⁄ 09 ⁄ 2011 - 9:49.

Une précision au préalable : ne me parlez pas comme si j'avais écrit tout l'article tout seul, je n'y ai apporté que quelques ajouts (et en général, sur Wikipédia, les articles n'ont pas d'auteur unique, puisque c'est un ouvrage collectif). Les articles sont écrits par tous les internautes qui passent par là et ont envie d'améliorer l'encyclopédie. Vous pourriez en revanche vous adresser au Projet:Hellenopedia si vous voulez parler avec les contributeurs qui travaillent spécifiquement sur les articles en rapport avec la Grèce ancienne.

J'ai du mal à savoir par quoi commencer pour vous répondre. Pour faire court, vous n'avez visiblement aucune méthode quant à l'analyse de documents historiques, et vous ne semblez pas du tout connaître les ouvrages d'études mythologiques (par exemple ceux mentionnés dans la bibliographie). Je serais curieux de savoir sur quelles lectures (autres que les textes anciens) et sur quelle méthode scientifique vous fondez vos affirmations, car beaucoup d'entre elles sont complètement fausses.

• « Sur quoi vous fondez vous pour affirmer l'inexistence d'Œdipe? » (Ce n'est pas moi qui l'affirme mais l'article, mais je suis d'accord pour qualifier ce personnage de « mythologique ».) En sciences humaines, c'est quand on affirme quelque chose qu'il faut prouver ce qu'on avance. Tant qu'on n'aura pas de preuve certaine prouvant l'existence réelle, dans l'Antiquité, d'un homme qui aurait inspiré la figure mythologique d'Œdipe, on ne pourra pas affirmer qu'Œdipe était un personnage historique. Or de telles preuves sont tout simplement impossibles à obtenir. Cela supposerait de savoir précisément comment s'est élaboré le mythe ; or celui-ci remonte manifestement à une tradition orale qui dépasse en ancienneté toutes nos sources écrites. Et aucun document archéologique ne permet de prouver l'existence d'une personne réelle qui aurait inspiré l'Œdipe légendaire. Donc, on ne peut pas soutenir qu'Œdipe a été une personne réelle.
• « Les seules sources valables sont les classiques dont Sophocles » Non. Si par « les classiques » vous voulez dire les auteurs célèbres de l'Antiquité, sachez qu'une étude du mythe d'Œdipe s'appuie en général aussi sur des auteurs beaucoup plus obscurs. (Et Sophocle s'écrit sans s.) De plus, il existe également des documents iconographiques (peintures sur vases, bas-reliefs, peut-être aussi des monnaies, etc.) qu'il est essentiel d'analyser aussi et de façon indépendante des textes, comme l'a montré l'ouvrage de Moret cité en bibliographie.
• « en admettant qu'ils aient trafiqué la légende pour servir les besoin d'Athènes » : mettons. Pourriez-vous citer des livres, articles, etc. qui étudient cet aspect de l'œuvre de Sophocle ? S'il s'agit d'une conjecture de votre part, c'est du travail inédit qui n'a pas sa place sur Wikipédia (et je vous conseille alors d'écrire votre propre analyse ailleurs, sur un site personnel par exemple).
• « il n'en demeure pas moins que le monde antique n'a jamais remis en question son existence » Entièrement d'accord. Nous pouvons donc affirmer : « Pour les anciens Grecs, Œdipe était un personnage historique ». Mais cela n'autorise pas à affirmer qu'Œdipe a réellement existé. Il y a une différence de taille entre ce que les gens pensent vrai à un moment donné et ce qui existe réellement. On a longtemps cru que le Soleil tournait autour de la Terre, mais l'inverse a toujours été vrai. Il faut ici distinguer entre la réalité historique et la façon dont une population donnée se représente le monde à une époque donnée.
• « Et ce qui fait foi n'est pas notre connaissance actuelle mais celle des anciens. » Absurde. Une telle affirmation ferait hurler n'importe quel historien. S'il existe une méthode rigoureuse pour établir la vérité historique, ce n'est pas pour rien. Certes, s'il suffisait de se dire qu'une affirmation est vraie parce qu'elle est plus ancienne qu'une autre, ce serait plus simple ; malheureusement, on ne peut pas.
• « En plus vous donnez la définition de son surnom et ne donnez pas celui de son nom qui a une autre signification pour moi ,le surnom s'adresse aux hommes mais il s'adresse aussi à l'élite et plus loin aux Dieux. » Une autre signification pour vous ? Vous parlez d'une analyse dont vous êtes l'auteur. Là encore, c'est du travail inédit, et ce n'est pas sur Wikipédia qu'il faut venir en parler. Le rôle de Wikipédia est de fournir une synthèse du savoir scientifique déjà établi et reconnu à un moment donné sur un sujet donné. Wikipédia n'a pas l'ambition d'exposer des théories nouvelles et non encore confirmées.
• « En plus, j'avais cité le passage acte où Œdipe disparait qui est dans Sophocles vous devriez le corriger. » Pourriez-vous préciser de quel passage de l'article et de quel passage de Sophocle vous parlez ?
• « J'aurais aimé qu'on puisse dater son existence réelle (ou supposée) si vos arguments sont convaincants... » Impossible, pour les raisons que j'ai données plus haut. En revanche, on peut donner la date des premiers textes qui évoquent Œdipe, et de ses premières représentations figurées. Ça, c'est faisable.
• « J'en rajoutes encore, mais ne vous semble t'il pas étrange ,qu'autant d'auteur antiques en parlent pour affirmer son existence même s'ils appartiennent à l'age classique, et qu'eux ne doutent pas de sa réalité pas plus que de celle de Thésée ou d'Héraclès? » Non, pas du tout. Il est normal qu'ils s'accordent à le considérer comme un personnage historique : les auteurs anciens se fondaient sur la tradition, et notamment sur les récits légendaires, pour écrire l'histoire des dynasties royales et plus généralement de la Grèce. Par défaut, ils se fiaient à la tradition. Ce n'est que lorsque quelque chose dans la tradition les embarrassait ou leur posait problème (par exemple une contradiction, ou bien quelque chose d'immoral, ou bien un élément manifestement merveilleux, par exemple le sphinx ou d'autres monstres mythologiques) qu'ils « corrigeaient » la tradition et la réécrivaient pour en donner une version qui leur paraissait plus vraisemblable. Paul Veyne parle de cela dans Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes ?, que je vous recommande. Il va de soi que les historiens contemporains ont des méthodes plus rigoureuses pour établir l'existence historique d'une personne...
• « Ils se réfèrent à des traditions des contes populaires comme Virgile l'a fait pour construire son Enéide? » On admet généralement, en effet, que les récits et les représentations mythologiques se sont élaborés en Grèce avant l'apparition de l'écriture ; mais, du fait même du manque de documents, on ne peut pas dire grand-chose de certain sur leur contenu, et il faut être très prudent lorsqu'on élabore des hypothèses à ce sujet. De plus, les récits en rapport avec les dynasties des cités grecques (dont font partie Œdipe et les Labdacides) ne relèvent pas du conte, qui est un genre nettement différent. Un conte n'est pas enraciné dans des lieux précis et à une époque (légendaire) précise, comme le sont ces récits (Œdipe est toujours lié à l'histoire de Thèbes, sa famille a toujours une généalogie, etc.) Et les contes ont une structure assez rigide (comme l'a montré Vladimir Propp), ce qui n'est pas le cas des récits mythologiques. Et d'autres critères de distinction sont possibles. - Par ailleurs, l’Énéide de Virgile, qui est une épopée romaine composée un peu avant J.-C. (et donc nettement plus récente que la tradition orale) est un poème composé par un auteur lettré et savant, qui se fonde en bonne partie sur un savoir livresque et s'inspire des œuvres des auteurs grecs plus anciens, qui, à son époque, étaient déjà devenus des classiques. Virgile est donc très loin de s'inspirer de contes populaires...
• « Il ne s'agit pas de quelques travaux moderne mais de toute une histoire qui a fondée la Grèce sur des restes, après la suprématie Archéenne et le retour de Doriens. » Heu... si. Vous devriez vraiment lire les études récentes sur le sujet. Elles sont nettement plus rigoureuses que ce que vous semblez croire, et ce n'est pas parce qu'elles ne sont pas d'accord avec vous qu'il faut d'emblée les rejeter comme fausses.
• « quand bien auriez vous raison il faut le sourcer cet article donner vos références qui nient son existence » L'article est encore très mal sourcé, je suis d'accord. Mais j'y avais ajouté, pour commencer, une bibliographie contenant des études reconnues à propos d'Œdipe. Je vous recommande sa lecture.
• « Parce que pour moi qui suis un lecteur et ais fait des travaux et déduit des constructions solides sur leur existence . » Encore une fois : pour ajouter quelque chose à un article de Wikipédia, vous ne pouvez pas vous fonder simplement sur vos convictions personnelles, si solides qu'elles vous paraissent, car ce serait du travail inédit. Vous devez vous appuyer sur des références à des ouvrages scientifiques reconnus. Si vous avez quelque chose de nouveau à dire sur Œdipe, écrivez-le ailleurs, publiez-le, soumettez-le aux critiques des antiquisants, et, si votre travail est reconnu, il sera possible de le citer comme référence sur Wikipédia et d'intégrer ses affirmations à l'article.
• « C'est comme si vous m'appreniez que la guerre de Troie n'a jamais eu lieu alors que les anciens savaient où elle était et que des fouilles ont eu lieu qui ont mis à jour la citée » Alors, pardon de vous décevoir, mais s'il est vrai que le site d'Hissarlik a révélé plusieurs couches correspondant à plusieurs périodes d'occupation du site, et qu'une ou deux de ces périodes montrent les traces de destructions violentes qui pourraient correspondre à un conflit militaire, tout ce qu'on peut en déduire de certain pour le moment, c'est que la guerre de Troie telle que les épopées attribuées à Homère la décrivent pourrait s'être inspirée d'un conflit militaire réel. Mais on n'a toujours pas de preuve montrant les liens précis entre un éventuel conflit sur ce site et la composition des épopées homériques. Il est vraisemblable de supposer que le mythe de la guerre de Troie a pu se développer à partir d'un conflit réel. Mais ce conflit n'avait pas grand-chose à voir avec l'épisode mythologique de la guerre de Troie. Aucune des villes dont on a retrouvé les restes sur le site en question n'avait une importance politique aussi grande que celle de Troie dans le mythe. L'expédition des Achéens, rassemblant des milliers de guerriers venus de toute la Grèce, n'est pour le moment étayée par aucun vestige archéologique. Les Achéens décrits dans les épopées ne correspondent à aucun peuple réel : leur organisation, leur mode de vie, leur armement, etc. mélangent des éléments empruntés à plusieurs époques. La guerre telle qu'elle est décrite dans l’Iliade est une absurdité en termes de stratégie militaire (des chars amenant les héros au cœur de la mêlée ? suicidaire...). Etc. etc. etc. Donc, si on peut supposer que le mythe de la guerre de Troie a pu s'inspirer d'un conflit réel, ce dernier n'avait rien à voir avec le contenu des épopées. En ce sens, on ne peut pas dire que la guerre de Troie à proprement parler ait eu lieu.
• « Vous me direz que nous n'avons pas de preuve de l'existence des hébreux aux temps qu'ils affirment avoir été en israel et je répondrais que nous n'en avons pas des hébreux , par ce qu'ils sont des phéniciens . » Je ne vous réponds pas sur ce point : je n'y connais pas grand-chose en études bibliques.

Vous voyez qu'encore une fois, prudence et rigueur s'imposent, et qu'il est important 1) de lire les principes fondateurs de Wikipédia (cela vous évitera d'essayer d'y ajouter des recherches inédites), et 2) de lire les travaux scientifiques réalisés sur Œdipe et de vous renseigner sur les méthodes employées en sciences humaines avant d'affirmer que tout ce qui a été écrit sur le sujet est faux... Pour vous renseigner sur les méthodes utilisées en histoire, je vous conseille par exemple la lecture de Douze leçons sur l'histoire d'Antoine Prost (paru Seuil dans la collection de poche Points Histoire). Vous verrez pourquoi cette rigueur et cette précision sont indispensables et en quoi elles consistent. Sinon, vous pouvez consulter des écrits plus anciens sur le métier d'historien, comme Apologie pour l'Histoire ou le Métier d'historien de Marc Bloch, librement disponible en ligne. --Eunostos|discuter 23 septembre 2011 à 22:51 (CEST)

Ce que vous donnez comme solution est excessif et ne montre aucune solution par exemple ce n'est pas parce que anciennement on pensait qu'il avait été historiquement que c'est vrai de nos jours . Donc pour prouver l'existence d'OEdipe historiquement il faudrait avoir des faits hors les faits sont les tragédies et l'intelligence commune de l'époque qui le donnaient pour vraide même que Platon concernant les mythes disaient qu'ils étaient vrais mais qu'ils ne fallait pas chercher à en comprendre le sens...Etc.. A vous seul vous personnifiez le vandalisme moderne...Issu de Platon... Oedipe est un mot qui signifie pieds enflés comme tous les héros grecs ce nom n'est pas le sien mais un surnom qui recoupe plusieurs faits et vies qui toutes ont contribué à construire la légende et le mythe oedipien. comme Ulysse est personne pour les romains alors qu'il est Odysseus et empereur... Après ce n'est vraiment que votre raison des choses, formatée dans une réalité qui se veut scientifique mais ne va pas bien loin puisque le mythe a survécu dans l'imaginaire collectif comme étant celui d'Oedipe personne né et qui a vécu. Donc merci pour cette tranche de rire . Si j'interviens aujourd'hui, c'est pour une précision sur les motivations d'Oedipe pour combattre le sphinx la tradition dit sphinx pas sphinge, ce qui serait plus siple car alors on pourrait aisément le relier au moyen orient . Ce qu'il en es au fond. On sait pourquoi il/elle l'affronte . Elle/il dévore qui ne répond pas à ses questions ou se trompe dans sa réponse . Mais oedipe ne l'affronte pas, elle /il, met fin à ses jours et se suicide. Vous seriez aimable de corriger. Enfin je n'ai lu nul part qu'un démenti ait été publié par les habitants de Thèbes avant qu'ils aient été déportés ,sur l'inexistence de leurs Roi. Par conséquent, je ne pense pas du tout et le prouve par là même, que vous ayez raison...C'est comme si vous disiez que louis XIV est le masque de fer et qu'il a été un bon roi à partir de l'instant où son frère l'a remplacé . Qu'il n'a eu aucune maitresse a donné du pain à la France et a évité les guerres. Vous aurez trop regardé le dernier filme Américain avec Di capprio et Depardieu en vedette...--oedipe 13 octobre 2019 à 21:46 (CEST)

Je vous recommande de relire les principes fondateurs de Wikipédia : vous êtes sur une encyclopédie qui fonctionne en fournissant une synthèse d'informations reconnues par la communauté scientifique, et en indiquant les références précises des sources utilisées. Accessoirement, vous devez respecter les règles de base du savoir-vivre. Ni vos contributions ni vos interventions ici ne respectent ces principes. Vous vous égarez au contraire dans ce que je suis au regret de devoir appeler un tissu d'élucubrations fantaisistes. Ayant longuement tenté de vous convaincre ci-dessus, je ne vois pas l'intérêt de refaire une démonstration que vous n'avez pas prise au sérieux. Je vous conseille tout de même de la relire, car vos raisonnements manquent complètement de rigueur et c'est très inquiétant. Pour ce qui est de vos contributions ici, il ne faudra pas vous étonner qu'elles soient annulées si vous persistez à étaler des avis personnels en dehors de toute rigueur scientifique et sans écouter aucune critique.--Eunostos|discuter 14 octobre 2019 à 15:22 (CEST)

Excusez moi cher monsieur mais je ne voudrais pas me fatiguer dans un débat stérile. Mais je vous reproche précisément ce que vous me reprochez . Avec en plus pour mon coté, la certitude absolue d'un manque de connaissance des oeuvres sur lesquelles vous, vous appuyez. Vous ne les avez pas lu, par conséquent comment voulez vous les analyser. En toute honnêteté . Vous n'avez même pas l'esprit critique pour contredire ce que vous avancez et le prenez pour argent comptant . Mais que je sache la science c'est le savoir la connaissance. Alors avant de ma parlez de science sachez.

Je vous demande où est le passage dans le mythe oedipien où il affronte le sphinx? Merci.

Par ailleurs je voudrais bien voir la raison de son mythe et qu'il soit au moins situé dans l'histoire de la Grèce antique.. Personnellement je le sais mais vous, pouvez vous le restituer dans le temps et le montrer dans l'article . Si vous ne le pouvez vous seriez honnête de le dire.

Personnellement je sais par les mythes, qui a fait qui et quoi, mais vous le savez vous et pouvez vous nous donner un aperçu de son contexte et pourquoi? Parce que c'est ça la science, pouvoir à partir de quelque chose de flou, discerner où et quand ce flou a été construit .

De quand donc date le mythe d'OEdipe? Merci de me répondre.

Ça nous évitera de nous fâcher et de jouer au chat et à la souris!

Donc par avance merci.

Je vous rappelle que wikip&édia est ouverte à toute contribution et que chacun peut y apporter son savoir jusqu'à ce qu'il soit démenti par d'autres, mais un démentie passe d'abord par des arguments solides et un sens qui contribue à le rendre évident.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Griveaud (discuter), le 15 octobre 2019

Il y a là de nombreux malentendus. Visiblement, vous êtes mal renseigné sur Wikipédia et sur son fonctionnement. Encore une fois, prenez le temps de lire l'aide et en particulier les principes fondateurs de l'encyclopédie. Certes, elle est ouverte à tout le monde, mais avec des règles précises. Cela épargnera à tout le monde une perte de temps et d'énergie. Quant à moi, après une énième insulte de votre part ("vous n'avez pas lu les textes", etc.), venant elle-même après une conversation longue et stérile (ci-dessus), je ne m'estime pas tenu de vous répondre. D'autres Wikipédien-ne-s s'y attelleront s'ils ne craignent pas de se faire insulter à leur tour gratuitement.--Eunostos|discuter 16 octobre 2019 à 09:38 (CEST)

Bande dessinée

Une IP est intervenue pour signifier que le passage "Bande dessinée" c'est, je cite, n'importe quoi. Force est d'admettre que cette section n'a pas sa place, en tout cas à mon sens. Qu'en pensez-vous ? Est-ce légitime ? Cordialement JC (d) 7 avril 2012 à 01:30 (CEST)

Elle me paraît entièrement légitime. Les principales représentations d'un personnage mythologique après l'Antiquité, y compris à notre époque et sur tous les supports, ont tout à fait leur place dans ce genre d'article (soit dit en passant, les réécritures contemporaines de thèmes antiques sont un domaine de recherche très en vogue en ce moment chez les antiquisants et les chercheurs en littérature comparée, donc c'est « en plus » un sujet de recherche reconnu). Ce sur quoi on peut discuter, c'est sur la notoriété des différentes références. Celle de Sfar (que j'avais ajoutée) me paraît assez connue pour qu'il soit justifié de la citer. On peut à la rigueur discuter sur la référence à Gelück... et encore, car personnellement je ne connaissais cette phrase que par l'intitulé d'une page Facebook, et cela m'a appris quelque chose d'en connaître l'origine, mais je comprendrai si ça paraît anecdotique à d'autres. Bref, la section est légitime, mais la sélection des œuvres connues est délicate, comme toujours dans le cas d'œuvres récentes. --Eunostos|discuter 7 avril 2012 à 20:30 (CEST)

Accessoirement, la même IP qui a signalé ça avait auparavant signalé que « sdfhilzhqerkfhqsekdfhkqsfh ». Je ne sais pas si elle avait vraiment l'intention de lancer une discussion sur le fond de l'article ou si c'était juste un vandalisme de base comme on en voit malheureusement pas mal sur les articles hyper fréquentés comme celui-ci... --Eunostos|discuter 7 avril 2012 à 20:34 (CEST)

Oui, absolument. Pour être plus précis, je ne conteste pas la section 'Bande dessinée' en elle-même, mais plutôt la référence à Gelück, que je trouve aussi drôle qu'anecdotique. Bien entendu, ce n'est pas un scandale, mais disons que ça ma interpellé. D'où mon intervention ici. Ceci dit, je partage entièrement votre point de vue, Eunostos. JC (d) 7 avril 2012 à 21:50 (CEST)

Proposition de réorganisation de la partie Mythe de l'article consacré à Oedipe

Je fais une thèse sur le mythe d'Oedipe et souhaiterais retravailler la partie Mythe de l'article, d'une part en la restructurant en sous-parties consacrées aux différents épisodes (l'enfance d'Oedipe, le départ de Corinthe, le parricide, la Sphinge...), d'autre part en indiquant les éventuelles variantes (tous les auteurs n'en proposent pas la même version, il peut donc être intéressant de nuancer certaines affirmations). Quelqu'un y voit-il une objection ? Soedienne

Bonsoir ! J'avais pas mal travaillé sur cet article, mais je n'avais pas encore eu le courage de finir de recycler cette sous-section, qui demande effectivement à être complétée par les principales variantes avec des références aux sources. Je pensais plus ou moins m'en charger un jour ou l'autre, mais je n'ai pas encore eu le temps (fin de thèse oblige ^_^'), alors si vous avez un peu de temps à y consacrer, n'hésitez pas à le faire ! (Et bon courage pour votre thèse dont le sujet a l'air très intéressant !) --Eunostos|discuter 27 novembre 2012 à 23:09 (CET)

Bonjour, j'ai eu longtemps l'ambition de refondre cette partie, mais jamais m'y atteler. Bon courage dans cette tâche, tout comme pour votre thèse (je n'ai jamais terminé la mienne ). Jastrow (Λέγετε) 28 novembre 2012 à 11:54 (CET)

Bonjour ! Je viens donc de poster la partie "Mythe" après restructuration ; je me suis donc permise d'enlever le bandeau qui incitait à recycler cette partie. Merci pour vos encouragements, j'espère avoir fait quelque chose de correct (c'est une de mes premières contributions). Soedienne 08 janvier 2013 à 16:49 (CET)

C'est une grosse amélioration par rapport à ce qui existait avant (à savoir un résumé calqué sur Sophocle, avec peu de variantes et pas d'indications de sources). Merci beaucoup ! Il restera juste à ajouter petit à petit des références plus précises (j'essaierai de le faire un peu si je trouve le temps), mais c'est déjà un bond en avant. Si vous rencontrez des difficultés, notamment dans la maîtrise de la syntaxe wiki, n'hésitez pas à poser la question à moi ou à d'autres Wikipédiens préhistoriques. --Eunostos|discuter 8 janvier 2013 à 19:33 (CET)

Sphinx et sphinge

Une personne contribuant sous son adresse IP a ajouté dans un paragraphe une précision à propos de la sphinx : « dont le nom exact est la Sphinge ; le véritable sphinx est une figure de représentation royale égyptienne ; en l'occurence un lion ou un lion anthropomorphe, à visage d'homme ». C'est un problème intéressant, mais j'ai annulé cette modification pour les raisons suivantes :

• La distinction entre ces deux mots est très loin d'être faite systématiquement dans la plupart des écrits, même universitaires et spécialisés, que j'ai pu consulter (j'ai pas mal travaillé sur cet article il y a quelques mois). Or ce n'est pas à Wikipédia d'imposer une distinction de sens entre deux mots si les chercheurs ne la font pas. Pour le présent article, on peut donc en rester à l'usage constaté dans les sources, qui emploient soit "sphinx" au masculin (parfois), soit "sphinx" au féminin (un peu plus courant, je crois, mais je n'en suis pas certain), soit "sphinge" (dans quelques écrits très spécialisés, mais pas la majorité).
• En revanche, un exposé de ce problème a toute sa place dans l'article consacré à la créature : il serait bon d'ajouter à Sphinx (mythologie grecque) un paragraphe sur les liens entre cette créature et la culture égyptienne antique, qui l'a influencée (peut-être en partie indirectement via la Perse ? Il faudrait avoir des sources là-dessus). --Eunostos|discuter 27 février 2014 à 19:46 (CET)

Oedipe

Je tiens à préciser le nom d'un roman qui parle de la descendance d’Oedipe : "Antigone" de Jean Anouilh, que mon professeur de français nous à demandé d'acheter et de lire.Xavier.Arbonies (discuter) 8 janvier 2015 à 18:50 (CET)

Mes Œdipe

• Mes Œdipe, de Jacqueline Harpman, est une tragédie (théâtre) ; référence : Jacqueline Harpman, Mes Œdipe, La Renaissance du Livre, 2006, (ISBN 978-2-87415-641-0) (fr). — 2.13.200.134 (discuter) 27 mars 2015 à 19:20 (CET)

Prononciation

Prononciation SVP— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2A01:E35:8A8D:FE80:4939:994E:4C33:59DF (discuter), le 3 septembre 2016

Bonjour. N'oubliez pas de signer vos messages à l'aide de l'icône de crayon bleu au-dessus du formulaire de texte. La base, cependant, consiste à écrire des messages composés de phrases complètes, avec sujet, verbe voire complément et un point à la fin. Si vous ne prenez pas la peine de le faire, votre message pourra être jugé désinvolte et/ou peu clair par les Wikipédiennes ou Wikipédiens bénévoles qui le liront, ce qui ne leur donnera pas envie d'y répondre. Merci de votre compréhension. --Eunostos|discuter 3 septembre 2016 à 13:32 (CEST)

Le viol d'enfant comme origine de la punition divine qui pèse sur Œdipe

M'sieurs dames bonjour ... je viens vous embêter ...

Laïos, futur père d'Œdipe, a violé Chrysippede, le fils du roi Pélops qui lui a été confié pour lui apprendre l'art de conduire un char. C'est l'histoire qu'on retrouve un peu partout, mais pas ici.

Ici il était écrit "aurait" violé, au conditionnel, comme une hypothèse de certain, douteuse, comme si c'était pas claire ; alors que dans la même encyclopédie, à la page de Chrysippede on peu lire sans ambiguïté : « cet acte pédérastique est à l'origine de la malédiction d'Apollon, que Pélops avait appelée sur Laïos et sa descendance. »

Il faudrait savoir. C'est écrit ou pas? L'acte de Laîos, il est écrit ou pas? Et celui de Pélops qui appelle la malédiction d'Apollon sur Laïos et sa descendance, il est écrit ou pas?

Que le conditionnel soit utilisé sur le lien direct avec le destin d'Œdipe, dans la mesure où aucun écrit ne l'explicite, soit, mais étendre le conditionnel à l’existence même dans cette histoire de la faute qui aurait engendré la malédiction ...

... à mon humble avis ça pervertis complètement le sens de ce mythe :

• Si Œdipe est la victime innocente des actes de son aïeul ça à un sens assez typique de l'ordre qui régie les mythologies grecques jusque là.

C'est l'histoire qui commence par une faute de Laïos et une punition divine d’Apollon qui pèse sur sa descendance ( tel qu'elle est rendue ici par exemple )

• Si non ce texte est en rupture avec les mécanismes de causalité divin et l'oracle révèle un auto-engendrement du destin d'Œdipe par lui même.

Or l'auto-engendrement est par ailleurs un mécanisme psychotique, celui là même que Racamier place entre l'agonie psychique et la perversion narcissique. (source Page I304)

C'est bien entendu la réalité des textes qui doit être rendu au mieux sans préjuger des effets, mais je viens pointer l'importance de bien rendre ce point précis. Pour y faire converger les regards j'ai supprimé ce conditionnel qui n'est ni argumenté ni sourcé, mais pas plus que ne l'est l'affirmation inverse que je cite en intro, donc tout reste à faire.

Je ne doute pas que le travail d'éclairage qui sera fait sur ce point mérite un chapitre complet et sera très utile, pour ne pas dire fondamentale.

Bonne contributions à tous.--:-) 13 février 2017 à 10:32 (CET)

Nombreuses sources et de possibilités après recherches. Quelques point à sourcer que j'ai trouvé :

• Chysippe est enlevé par Laïos pour : soit partager une passion / soit être abusé.
• puis : soit il se suicide / soit il est tué par ces frères
• Pélops, père de Chrysippe, appelle la malédiction : soit d’Héra / soit d’Apollon sur Laïos et sa descendance
• Malédiction pour avoir : soit abusé des règles de l'hospitalité / soit abusé Chrysippe.

Ce qui serait précieux c'est d'avoir les datation relative des diverses versions. Ce qui m'apparais d'après ce qui est rapporté (j'ai pas les sources primaires) c'est qu'il y a plusieurs versions mais que l’enlèvement et la malédiction appelé sur les Labdacides viens toujours bien de cet enlèvement et de la colère du père Pélops. Si une version sans ce lien existe quel est-elle?

En attendant les bonnes sources j'ajuste provisoirement le texte de l'article.--:-) 15 février 2017 à 10:33 (CET)

Suite et fin. J'ai reformulé et ajouté des sources.

La distinction entre l'implicite et l'explicite me semble avoir levé les contradictions que je pointais pus haut.

A vous de me corriger maintenant. --:-) 6 mars 2017 à 13:08 (CET)

Bonjour. Vous aviez supprimé entièrement vos ajouts à cette page de discussion après avoir modifié l'article : sachez que cela ne se fait pas puisqu'on conserve aussi une trace des discussions sur les pages de discussion des articles. C'est d'autant plus nécessaire que vous avez ajouté des sections entières sur la base de quelques sources primaires, sans avoir consulté d'ouvrages de mythologie sur le sujet. Or ces sections doivent être mieux sourcées. Il faut surtout rééquilibrer le propos, car 1) Vos ajouts donnent à cette version de la cause de la malédiction des Labdacides une importance qu'elle n'a pas dans l'Antiquité, où il existe toutes sortes d'autres causes possibles de la malédiction, selon les oeuvres (chez Sophocle, par exemple, il n'est jamais question de Chrysippos). 2) Vos ajouts privilégient la version du viol, alors que d'autres textes décrivent une relation saine et conforme aux usages. 3) Cette partie du mythe est assez peu reprise dans la postérité après l'Antiquité. Je vais voir si je peux étoffer et sourcer tout ça. --Eunostos|discuter 29 avril 2017 à 09:00 (CEST)