Wikipédia:Sondage/Wikipédia et la Vérité

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Sondage clos le 16 juin 2007 par --EL - 18 septembre 2007 à 22:28 (CEST)


Hé, hé, avec un titre pareil vous vous attendiez probablement à une dissert de philo imbuvable, hmm? En fait non, je compte faire dans le pragmatique, le très pragmatique, histoire d'enfoncer le clou une bonne fois sur un sujet régulièrement soulevé par quelques contributeurs du genre "Chevalier de la Vérité". La dernière fois en date c'était ici, où l'on me posait pour la énième fois cette question : "Donc si nous étions quelques siècles en arrière, WP affirmerait sans complexe aucun que la Terre est plate et que le Soleil tourne autour n'est-ce pas ?" (sic)

Ce coup-ci, au lieu de répondre tout seul dans mon coin, je demande à la communauté de se prononcer également. Avec ce sondage, au moins, les choses seront claires. Si une majorité de oui se dégage, on pourra montrer aux contributeurs en question ce que pense la communauté à ce propos. Si une majorité de non se dégage, alors c'est moi (et probablement quelques autres) qui serai fixé.

Je reprends donc la question ci-dessus, en l'adaptant pour éviter les malentendus :

Si nous étions quelques siècles en arrière, WP affirmerait-elle que le Soleil tourne autour de la Terre (tout en mentionnant rapidement les théories alternatives, en particulier celle d'un farfelu nommé Copernic)?

Les utilisateurs sous IP n'ont pas le droit de répondre au sondage.

PS : prière de bien lire la question avant de vous jeter sur la réponse. Par exemple, j'ai pris bien soin de ne pas parler de Terre plate (tout le monde savait qu'elle était ronde à l'époque de Copernic).


Question : Si nous étions quelques siècles en arrière, WP affirmerait-elle principalement que le Soleil tourne autour de la Terre?
Pour Neutre Contre Blanc Totaux
100 % pour Plutôt pour Total pour Plutôt contre 100 % contre Total contre
Votes 52 52 10 0 10 0 62
Pourcentages 83,9 ██████████83,9 % 16,1 ██████████16,1 % 100 %

Oui, on doit se caler sur l'état du savoir existant

  1. Oui OuiEvidemment, nous sommes là pour tenter de rendre la vérité telle qu'elle existe sur le moment, en ne négligeant pas les théories autres. Donc, oui, la terre serait plate et nous évoquerions dans une rubrique "controverse" la théorie farfelue de Gallilée. Chacal65 5 août 2007 à 11:44 (CEST)
    'tain, j'ai encore gaffé, j'ai répondu à côté... mais vous aurez compris la substance... Chacal65 5 août 2007 à 11:46 (CEST)
  2. Bien sur, car si on se place dans le contexte de l'époque, à part l'église, qui détenait le savoir ? et les sacro-saintes références, elles viendraient d'où à part du dogme et pis je veux pas finir sur le bûcher pour hérésie moi !! Thesupermat 5 août 2007 à 12:06 (CEST)
    je vois très bien des articles sur la WP de 1532 traitant de sujets comme les microbes, virus...Thesupermat 5 août 2007 à 12:35 (CEST)
  3. Oui Oui: Wikipédia doit refléter le savoir actuel et ne pas faire la part trop belle aux thèses marginales. On peut attendre un siècle pour la validation des thèses galiléennes. HB 5 août 2007 à 12:17 (CEST)
  4. Oui OuiKelson 5 août 2007 à 12:20 (CEST)
  5. Mais je ne comprends (même) pas la pertinence de cette question. Je signale également que la notion de théorie alternative a été rejetée sans appel en PàS sous les huées classiques du "Et puis quoi encore". TigHervé@ 5 août 2007 à 12:29 (CEST)
  6. Oui Oui les articles donnent le savoir actuel et l'état des controverses--Rosier 5 août 2007 à 12:42 (CEST)
  7. Oui Oui on se trompe avec son temps. Sh@ry tales 5 août 2007 à 13:08 (CEST)
  8. Oui Oui. Wikipédia expose le savoir actuel, et rend compte éventuellement des théories alternatives qui en sont à la frontière. GillesC →m'écrire 5 août 2007 à 13:27 (CEST)
  9. Oui Oui Exemple classique avec lequel il m'est arrivé de répondre quand un nouveau génie se plaignait que Wikipédia méconnaisse sa théorie révolutionnaire. Esprit Fugace causer 5 août 2007 à 14:44 (CEST)
  10. Oui Oui. D'ailleurs, l'héliocentrisme vieillit mal, je trouve. ;-) Pythakos 5 août 2007 à 14:56 (CEST)
  11. Oui Oui, bien sûr. Tout le monde s'accorde à dire que le soleil tourne autour de la Terre, sauf quelques allumés qui nous procurent bien des tracas (il faudrait les exclure direct avec leur théorie ridicule). Arnaudus 5 août 2007 à 15:10 (CEST)
  12. Oui Oui à cause du sourçage ! — Mirgolth 5 août 2007 à 16:42 (CEST)
  13. Oui Oui. Bien évidemment, sinon c'est la fenêtre ouverte à toutes les portes ! Et de là, toutes les spéculations seront autorisées... WP:V n'est pas là pour rien. Sérieusement, le problème de la vérité est qu'elle n'est pas vérifiable. Dans WP on écrit ce qui est vérifiable, donc forcément ce que l'on connait pour le moment. Si on considère que la vérité doit être écrite à la place de ce qui est vérifiable, alors n'importe quel illuminé (tel que Copernic en son époque) peut affirmer ce qu'il veut et l'écrire ici. Et à ce moment-là WP devient un espace spéculatif et non plus un espace encyclopédique. Pour moi, la discussion Vérifiabilité / Vérité ? revient, dans le même ordre, à : des articles Encyclopédiques / Spéculatifs ?. NicDumZ ~ 5 août 2007 à 16:58 (CEST)
  14. Oui Oui Pour la bonne santé de Wikipédia, mieux vaut s'en tenir à ce qui est reconnu former la science de l'époque (tout en étant à jour de l'évolution des évènements) O. Morand 5 août 2007 à 18:29 (CEST) En revanche, « Vérité » est un mot dont je me méfie beaucoup... OM
  15. PoppyYou're welcome 5 août 2007 à 20:55 (CEST). Bien sûr.
  16. oeuf corse. Turb 5 août 2007 à 21:31 (CEST)
  17. Oui Oui: et remarquez que c'est la seule attitude scientifique à avoir. Emile Duhem montre clairement que l'église qui a condamné Galilée voulait réduire en fait l'héliocentrisme au rang d'hypothèse. Etant donné qu'il n'existait aucun moyen de le prouver à l'époque, l'église se tenait paradoxalement du côté de la science. Alexander Doria 5 août 2007 à 21:53 (CEST)
  18. Et heureusement, parce que la vérité a le malheureux défaut d'évoluer régulièrement dans un sens très compliqué. Contentons-nous de ce qui est vérifiable et consensuel parmi les experts. En plus, la vérité, ça ne se mange pas : pourquoi se battre pour quelque chose qui ne vous rendra ni riche, ni heureux Ce qui précède est de l'ironieBullet green.pngErasoft[24] 6 août 2007 à 00:47 (CEST) FAIM !
  19. Oui Oui bien entendu, WP ne raconte que ce qui est reconnu comme étant la vérité… même si ce n'est pas toujours la Vérité. Et de toute façon, c'est vrai que le Soleil tourne autour de la Terre (avec un référentiel et un système adaptés CQFD) Auxerroisdu68 @ 6 août 2007 à 03:55 (CEST) Mort de rire
  20. Oui Oui car nous sommes actuellement dans ce cas pour plusieurs articles : quark, relativité générale, etc et le célèbre Big Bang, visions imposées comme étant des vérités mais qui seront sérieusement révisées ou invalidées dans quelques siècles. Rémi  6 août 2007 à 09:38 (CEST)
  21. Oui Oui car c'est le but d'une encyclopédie. BernardM 6 août 2007 à 12:05 (CEST)
  22. Oui Oui, mais la question est un peu absurde : que dire ici sinon le peu ce que l'on sait ? Et ce n'est pas ici qu'est validée une vérité scientifique. La question serait plus ardue si elle était posée concernant une affirmation non scientifique : en histoire par exemple, ou en religion face aux opinions diverses et violentes de notre chère époque moderne. LyricV 6 août 2007 à 12:28 (CEST)
  23. surement. --Reelax 6 août 2007 à 13:01 (CEST)
  24. Wikipédia n'a pas à être en avance sur son temps. — Akeron (d) 6 août 2007 à 13:20 (CEST)
  25. Oui Oui Franchement je vois mal comment faire mieux que les spécialistes du domaine Sté ~ 6 août 2007 à 13:54 (CEST)
  26. Oui Oui Bien sûr, si les théories alternatives se basent sur un raisonnement logique, scientifique elles ont également leur place sur Wikipédia. Je réponds donc oui dans la globalité de la question. --Christophenoel 6 août 2007 à 15:40 (CEST)
  27. Oui Oui sauf pour toutes ces pages (ne parlez pas d'article) qui se basent sur une « vérité médiatique ». DocteurCosmos - 6 août 2007 à 17:00 (CEST)
  28. Oui Oui ben oui, je ne vois pas comment se caler sur un savoir qui n'existe pas. En fait, une encyclopédie est une photographie de l'état des connaissances actuelles. Ayons en tête la glorieuse encyclopédie de Diderot et d'Alembert. Ne sourçons pas nos contributions avec des ouvrages présentant l'état des connaissances d'il y a un siècle ou dans les livres de SF. Maffemonde 6 août 2007 à 18:24 (CEST)
  29. Oui Oui Qu'est-ce qu'une encyclopédie? L'encyclopédie de Diderot avait pour but de transmettre au peuple un savoir, de transmettre l'état actuel du savoir. C'est cette image que j'ai d'une encyclopédie: un endroit où l'on peut trouver des réponses. A la question "La Terre est-elle ronde?", la réponse n'a pas toujours été la même. Aujourd'hui la réponse est "oui", l'encyclopédie doit donc dire "oui". Si la réponse avait été "oui, mais..", l'encyclopédie aurait dû dire "oui, mais..", et donc énoncer les éventuelles théories parallèles. Bien sûr, WP se doit de nuancer ses propos les moins affirmatifs.. Sur la question de l'existence du paradis ou non, par exemple, plusieurs théories existent. WP doit donc accorder plus de place à la plus "probable", c'est-à-dire celle qui est acceptée par le plus de monde, puis les autres. On obtient alors un article (une "réponse") complet, le lecteur n'ayant plus qu'à choisir la théorie qui lui convient le mieux. Pour les sujets comme les sciences exactes, c'est plus simple: Si quelqu'un demande "Combien font 2+2?"(je prends l'exemple le plus simple), WP réponds, à travers un article, "2+2 font 4". Le lecteur a demandé un savoir, le lecteur a eu son savoir, sa réponse, l'encyclopédie a rempli sa mission. Nuvola apps kmail.pngAdrille - respondeu'm !Nuvola apps kmail.png 6 août 2007 à 22:23 (CEST)
    Je voudrais revenir sur la phrase: ". WP doit donc accorder plus de place à la plus "probable", c'est-à-dire celle qui est acceptée par le plus de monde, puis les autres". Je ne pense pas que le plus grand nombre fasse la vérité. Si une majorité de gens pensent qu'il existe des différences d'intelligence entre les races (je sais c'est osé), cela ne veut pas dire que c'est vrai. Même chose pour le paradis. Le discours "scientifique", au-delà de la description, consiste à expliquer la signification de la croyance en au-delà, ses implications philosophiques et morales et certainement d'autres choses qui ne me viennent pas à l'esprit. Il ne s'agit pas de proposer aux lecteurs les différentes conceptions du paradis pour qu'il puisse faire son choix mais d'analyser le concept de paradis. Comme qui dirait, la Vérité est ailleurs. Maffemonde 6 août 2007 à 23:46 (CEST)
    Dans le même sens, contrairement à l'idée implicite de ce sondage «le plus de monde» (ou le plus grand nombre) adhère rarement à l'hypothèse scientifique «la plus "probable"»; l'exemple de Maffemonde sur les différences entre les races n'est pas si osé: dans tous les sondages européens sur le sujet, «le plus de monde» s'assume comme raciste et considère que les «races» extra-européens sont inassimilables pour cause d'infériorité.
    Autre exemple, si la WP:EN devait donner plus de place aux théories les mieux admises sur l'apparition de la vie sur la Terre, elle devrait privilégier celles de type «intervention divine»: un récent sondage (2005) nous apprend que 81% des habitants des États-Unis considèrent admissibles les «théories» créationnistes (51%) ou du «dessein intelligent» (30%) contre 15% favorables au darwinisme. Le pire étant que même chez les plus éduqués (trois ans et plus dans l'enseignement supérieur) seulement un quart de cette population privilégie l'évolutionnisme darwinien...
    Les États-Unis ne sont pas tout l'espace anglophone, mais j'imagine assez bien les résultats d'un sondage de ce genre au Nigéria, en Afrique du Sud, en Australie, et même au Royaume-Uni, dernier État de l'UE me semble-t-il où le chef de l'État est aussi le chef de l'Église officielle. -O.M.H--H.M.O- 12 septembre 2007 à 11:00 (CEST)
  30. Oui Oui Ce qui ne veut pas dire qu'il faut oublier de mentionner les thèses minoritaires. Chris93 7 août 2007 à 05:18 (CEST)
  31. Oui Oui Wikipédia doit être une encyclopédie neutre. Si il y a du politicomagouillage, c'est juste un trou de gruyère. --Anti-bug alias Garfieldairlines 8 août 2007 à 12:50 (CEST)
  32. Qu'affirmerait Wikipédia vers le XVIe siècle ? Difficile à dire. Même si quelqu'un avait pu sortir l'électicité, le pc, l'internet, et tout le software qui va avec, de son chapeau, on se serait empressé de brûler tout ça et le proprio du chapeau avec. Toujours est-il, pour répondre à la question de fond, que l'encyclopédie est là pour réunir le "savoir". Or, comment définir ce qui est de l'ordre du "savoir" et ce qui est de l'ordre de la "croyance" (pas spécialement au sens religieux) si ce n'est en se fiant à l'avis de la majorité ? Il est bien connu que cette majorité n'a pas toujours raison, mais comme disait Churchill La démocratie est le pire des système après tous les autres. Autrement dit, c'est très imparfait, mais on a pas encore trouvé mieux. SoLune (42) 8 août 2007 à 20:41 (CEST)
    je n'ai jamais lu une si grande somme d'âneries que vos arguments pour le oui qui lève la bêtise au rang d'un art majeur
    arretez de penser par procuraton, pensez par vous-mêmes et sautez le pas qui signifie prendre le risque de se tromper en affirmant ses convictions
    ni la majorité ne détient la vérité, ni le maître, la vérité est l'horizon inatteignable de nos quêtes
    si 2 et 2 font 4 c'est que les hommes en ont décidé ainsi, donc la seule vérité atteignable est une question d'axiome
    --philipposhelios 9 août 2007 à 13:52 (CEST)
  33. Oui Oui C'est la seule voie possible. Ceci dit, les thèses minoritaires/contestées doivent être aussi citées, en soulignant le fait qu'elles soient minoritaires/contestées et avec une place proportionnelle à leur diffusion/soutien. --Jean-Christophe BENOIST 12 août 2007 à 20:07 (CEST)
  34. Oui Oui Sur le principe de la question, je réponds oui. Il est sûr que WP aurait, à cette époque, affirmé que le Soleil tourne autour de la Terre. Mais je ne suis pas d'accord quand on écrit "on doit se caler sur l'état du savoir existant". Explication : remontons de quelques siècles; nous trouvons alors sur cette WP la phrase suivante : ... il est donc reconnu par tous que la Terre est le centre de l'Univers et que le Soleil et les autres planètes tournent autour d'elle et plus loin dans l'article : autres théories ... un certain Copernic .... La base de WP n'est-elle pas de renseigner le savoir et de se fonder sur des sources vérifiables???? Quelles sources posséde-t-on pour affirmer que le Soleil tourne autour de la Terre? La paroles du Pape ? La Bible ? OK mais est-ce-que ce sont des sources vérifiables et dignes de foi( sans jeu de mot)? NON : à cette époque WP aurait donc pris le parti de la majorité et aurait utilisé comme sources des dogmes. Alors que la thèse de Copernic allant contre l'opinion établie présentait le résultat de recherches scientifiques, d'analyses, d'observations bref qqch de vérifiable, de sourcé. Faut-il parler de ce qui est faux mais qui représente l'opinion de toute une communauté ou préférer l'analyse juste d'une seule personne?. Voila peut-être la vraie question ? WP ne doit pas être démocratique : si une seule personne fournit la preuve que sa théorie est juste alors elle doit être mentionnée en priorité. Utilisateur:cornild 16 août 2007 16:11 CEST
  35. Oui Oui mais comme le souligne Cornild, dans ce cas, on aurait un : "" le Soleil tourne autour de la Terre[réf. souhaitée] "" —MACROECO me parler 17 août 2007 à 03:45 (CEST)
  36. Oui Oui, pour ne pas faire doublon, car l'Encyclopédie de la Vérité existe déjà - Éclusette 17 août 2007 à 15:22 (CEST)
  37. Oui Oui, d'ailleurs ce Copernic publie dans des revues sans comité éditorial Mort de rireBullet green.pngMarceal bla bla 17 août 2007 à 23:10 (CEST)
  38. Oui Oui c'est évident. Et même, plus exactement, on aurait écrit quelque chose du genre: « Le Soleil tourne autour de la Terre [1] [2] » en mentionnant comme sources Aristote, Ptolémée et les autres.--Christophe Dioux 18 août 2007 à 00:33 (CEST)
  39. Oui Oui Espace proportionnel à la reconnaissance des points de vue respectifs; comme le dit STyx, le Terre et le soleil tournent tous deux autour d'un point neutre -- toujours situé dans le soleil, masse oblige, mais même ce poids lourd doit s'incliner face à la gravitation universelle. Je m'égare, je crois Donc seuls les points contradictoires marginaux mais sourcés méritent d'être mentionnées aux côtés des positions reconnues. --ldel 65 parlons! ;) 24 août 2007 à 04:19 (CEST)
  40. Oui Oui Une encyclopédie, commme l'ont déjà écrit plus haut de nombreux contributeurs, est le reflet de l'état actuel de la connaissance, même si elle se doit de mentionner les polémiques en cours, surtout pour une encyclopédie wiki, où contrairement aux autres rien n'est gravé dans le marbre et où n'importe quelle théorie "alternative" pourra détrôner la version officielle dès que sa pertinence aura été démontrée et validée. Une encyclopédie n'a pas vocation de détenir la vérité, elle est un outil et une référence pour ceux qui souhaitent s'instruire ou faire des recherches, et elle doit donc garantir qu'elle leur fournit la connaissance "officielle" garantissant que les travaux effectués en s'appuyant sur elle puissent être considérés comme sérieux par une communauté "officielle". De plus, si quelqu'un souhaite remettre en cause une théorie "officielle", il faut bien que cette théorie soit quelque part exposée "officiellement", afin de commencer par l'étudier, et d'y faire référence ! --— Ecasrev [discuter] 24 août 2007 à 08:54 (CEST)
    Juste une petite précision supplémentaire : tiré de la définition d'une Encyclopédie dans WP : "Une encyclopédie est un ouvrage dont le but est de refléter de manière aussi exhaustive que possible l'ensemble du savoir académique". Si WP a vocation à rester une encyclopédie, elle doit bien relater le savoir académique, non ? --— Ecasrev [discuter] 13 septembre 2007 à 08:36 (CEST)
  41. Oui Oui Sinon celà s'appelle une page personnelle, c'est tout aussi honorable mais ce n'est pas une encyclopédie.--Anatole Coralien 1 septembre 2007 à 15:38 (CEST)
  42. Oui Oui Comme le montre toutes les explications ci-dessus dont je partage l'avis, j'ajoute que le principe de Wikipédia est d'être une encyclopédie évolutive dont les connaissances sont constamment mises à jour. Donc même si nous avions pu écrire cette erreur au sujet du système solaire, elle aurait par la suite été rectifiée avec l'apparition de nouvelles connaissances avérées. Il faut être conscient du fait que, toujours aujourd'hui, un certain nombre d'erreurs sont consignées sur Wikipédia (en dehors des fautes involontaires, je parle ici de théories érronées). Ces erreurs sont actuellement des vérités en l'état présent de nos connaissances, mais demain elles pourront être infirmées ou rectifiées suivant la progression de la science. Il en sera ainsi tant que la science n'aura pas trouvé ses limites, et elle en est encore loin ! C'est pourquoi il est capital dans nos contributions de ne pas donner seulement la théorie dominante (même si elle doit occuper la majeure partie de l'article), mais de mentionner aussi les théories rejetées, parce que réfutées ou insuffisament étayées. Nul ne sait ce qu'une théorie actuellement admise deviendra demain. Cela dit il existe quand même un certain nombre de théories dont on sait qu'elles ne seront jamais plus remises en question, elles deviennent alors des vérités absolues. C'est le cas pour ton exemple, celui du système solaire. Nous avons maintenant la certitude que c'est la terre qui tourne autour du soleil et non l'inverse. Cette théorie est devenue un fait incontestable qui ne sera jamais plus réfuté. C'est ainsi que, même si la science se remet constamment en question, la connaissance progresse quand même et ne se renie pas elle-même perpétuellement. En réalité la plupart des théories actuelles ne seront probablement pas totalement réfutées, mais plutôt affinées ou précisées, comme par exemple les lois de Newton furent englobées par celles plus générales d'Einstein dont elles n'étaient que des cas particuliers. --Icarus Vitae Inari 1 septembre 2007 à 16:07 (CEST)
  43. Oui Oui +1 Maffemonde (#28) --louiz' [blabla] 10 septembre 2007 à 22:45 (CEST)
  44. Oui OuiMais pas d'histoire de vérité, notamment en sciences. Si à l'époque de Copernic c'est la théorie géocentrique qui faisait la quasi-unanimité, elle n'était pas vraie pour autant (dites-moi, la Terre ne s'est pas mise à tourner autour du Soleil quand on a changé d'avis, si ??). La science décrit ce qu'on croit arriver à comprendre, la philosophie peut s'occuper du vrai. Je pense simplement qu'on doit diffuser des théories qui sont communément admises dans les milieux scientifiques.Swannp 11 septembre 2007 à 16:28 (CEST)
  45. GL 12 septembre 2007 à 11:51 (CEST)
  46. Oui Oui Que vient chercher celui qui consulte une encyclopédie? Ce qui est considéré comme correspondant aux connaissances de l'honnête homme". Moi, bon bourgeois du 16éme (siécle, pas arrondissement) je voudrais ne pas avoir l'air inculte en matière d'astronomie et je me documente: La réponse que j'obtiens, "le soleil tourne autour de la terre" me permet de donner une réponse qui sera considérée comme correcte par la majorité de mes contemporains et c'est ce qui m'importe. Si on se plaçait plus du point de vue de l'utilisateur que celui du contributeur, on aurait amha une vision plus simple des conduites à tenir. Bigomar   Onkôse 14 septembre 2007 à 13:40 (CEST)
  47. Oui Oui Ca n'est rien d'autre que le principe de pertinence, qui est le principe fondateur de WP, avec la neutralité. Mais il est bon de le rappeler : les gourous, les lobbyistes, les activistes, les illuminés de tous poils ne retiennent que la neutralité, qui les arrangent, alors qu'elle n'est rien sans la pertinence. Parler avec neutralité, certes, mais uniquement à proportion de l'importance de ce dont on parle. Gede 14 septembre 2007 à 18:44 (CEST)
  48. Oui Oui farfelu est POV, mais en gros c'est ça. Parce que Copernic a été retenu, mais combien d'autres théoriciens ont été oubliés et tant mieux parce que la vision qu'ils défendaient était encore plus loin de la Vérité© que les jésuites? Barraki Retiens ton souffle! 16 septembre 2007 à 17:49 (CEST)
  49. Oui Oui Là, réside, comme chacun le sait l'un des problèmes majeurs de cette encyclopédie. Mais la question à résoudre en priorité, est celle de savoir en quoi consiste ce que l'on appelle la "Vérité", et, partant, de quelle "Vérité" on parle. Je m'en tiendrai donc à une distinction entre deux formes de vérités, parce que je considère que c'est la solution la plus pragmatique et donc qui porte en elle la meilleure façon possible de se positionner sur cet épineux problème. On peut considérer qu'il y a une "vérité certaine", et une "vérité relative". La première représente le savoir certain, abouti, excluant toute erreur, toute imprécision, et donc une forme de connaissance susceptible de réaliser l'irréalisable, à savoir le déterminisme absolu. Il s'agit donc, en quelque sorte, d'une vérité "laplacienne". Une vérité entièrement métaphysique. Mais la science, comme le démontra un certain Karl Popper, a besoin d'une "inaccessible étoile". Elle a besoin d'un guide, et d'une idée métaphysique de la Vérité, tout en sachant qu'elle ne pourra, logiquement, jamais l'atteindre. En effet, les théories scientifiques, je parle des meilleures et plus récentes théories corroborées sur le monde, si elles sont scientifiques et universelles, demeurent des énoncés universels au sens strict, donc des énoncés logiquement réfutables et...logiquement invérifiables. La seconde conception de la vérité, la vérité relative, est donc identique à la corroboration des théories scientifiques, ou, plus exactement à leur degré de corroboration. Comme les théories scientifiques sont invérifiables, on ne peut, pour en évaluer la proximité par rapport à la vérité certaine, que les soumettre à des tests qui ont pour but logique de les réfuter, même si, dans la plupart des cas, ce sont des corroborations qui sont espérées par la communauté scientifique. Comme les théories dernièrement corroborées demeurent toujours réfutables, la recherche de la Vérité certaine, en Science, est un "jeu" qui ne peut jamais s'arrêter. En conséquence, les "meilleures sciences", celles qui détiennent la plus grande part de savoir acquis corroboré par des tests intersubjectifs, indépendants et empiriques, n'ont jamais à proposer que des "vérités relatives", incertaines, et toujours susceptibles d'être révisées. Aucune science ne peut être "certaine", donc aucune encyclopédie ne peut et ne doit refléter un tel savoir, qui, par définition ne peut logiquement exister. Mais nous en arrivons là, à la problématique fondamentale : une encyclopédie doit-elle refléter le degré de corroboration le plus abouti des théories scientifiques, c'est-à-dire les plus récentes théories, opinions, dont la corroboration est effective et admise explicitement par la communauté scientifique, mais qui suscitent encore des controverses (comme cela a pu être le cas avec les théories de ce "farfelu de Copernic"), sachant que la science suscite et s'alimente logiquement et constamment de la controverse, grâce au rationalisme critique ? Ou bien une encyclopédie doit-elle être "prudente", dans le sens où les plus récents travaux, même s'ils sont bien corroborés, suscitent, justement, la controverse ? Doit-elle se "contenter" de refléter les travaux, qui, ne suscitent plus aucune controverse ? Je penche, évidemment, pour la première solution, puisque, comme je l'ai dit, il n'y a pas de progrès scientifique possible sans controverse, c'est-à-dire sans le rationalisme critique qui permet la mise en concurrence des théories par le truchement de tests intersubjectivement contrôlables permettant de les départager. Et surtout il ne peut jamais exister aucun état actuel de la science qui ne soit, inévitablement (pour des raisons qui tiennent de la stricte logique), sujet à discussions, à critiques, à controverses, ou même à polémiques. Il ne peut exister de Science sans que ses meilleures théories ne suscitent des questions inédites, donc des problèmes inédits, donc aussi, des tests inédits à construire, autour desquels ne peuvent que s'animer encore d'autres discussions, d'autres critiques, d'autres controverses, ou d'autres polémiques, et ainsi de suite. Pourquoi ? Parce que la corroboration (j'aurais pu prendre l'exemple de la réfutation) d'une nouvelle théorie, permet un regard neuf (donc inédit) sur le monde, et offre de nouveaux pouvoirs d'explication, de description et de prédiction. C'est ce regard neuf, qui permet d'imaginer de nouvelles questions sur le monde, donc de nouveaux problèmes, et donc de nouvelles discussions sur les nouveaux tests à effectuer pour la prochaine tentative de corroboration...La controverse, au niveau scientifique, existe donc toujours. Elle est la "cheville ouvrière" de la Science, de la "Vérité scientifique" (le degré de corroboration des théories), et elle accompagne, nourrit, et régénère sans arrêt la connaissance. Elle est omniprésente et constitue l'un des traits distinctifs fondamentaux, et "naturels" de la vraie science par rapport à la pseudoscience. Une encyclopédie se doit donc de faire état des meilleures théories corroborées, parce que ce sont les seules à être les plus proches de la "vérité" certaine, mais aussi de toujours faire accompagner la présentation de ces travaux, par la controverse qui y est nécessairement associée. Ceci est une question de neutralité, d'objectivité, et de fidélité par rapport à ce que représentent la méthode, le savoir, et même une certaine éthique de la Science. Une encyclopédie qui ne présenterait qu'une partie non sujette à controverse de l'état du savoir acquis, serait une encyclopédie qui verserait, inévitablement, dans la pensée unique, le sectarisme, et l'obscurantisme. Pensée unique, parce qu'en occultant les contestations possibles des meilleures théories corroborées, ou, plus simplement les plus récents travaux, alors on signifie que l'on prend parti pour une version des faits scientifiques (l'ancienne contre la nouvelle). Sectarisme, parce que le système de la pensée unique y mène, tôt ou tard. Obscurantisme, parce que la réfutation ou la corroboration des plus récentes théories permettent d'avoir le meilleur éclairage possible sur l'état actuel du Savoir scientifique. Les censurer ou les occulter contribue donc à éteindre cette lumière, et à s'en tenir à une version logiquement dépassée, donc fausse, de la connaissance. Certes, on pourrait contredire, apparemment ce que je dis, en proposant que Wikipédia pourrait s'en tenir à la théorie, non controversée (actuellement) de Copernic, ou aux théories de Newton, car, bien sûr, ces théories comportent une part importante de vérité. Mais ces théories ne représentent plus l'état actuel du savoir. Newton a été dépassé par Einstein. Donc, Wikipédia est logiquement obligée de présenter les plus récents travaux corroborés et reconnus comme tels, sans négliger de présenter aussi les controverses dont ils sont nécessairement l'objet. Tout ce qui est écrit dans Wikipédia au niveau scientifique, devrait être présenté comme logiquement sujet à caution. Ceci a comme conséquence, je le précise, que la rédaction dans Wikipédia devrait être réservée à des experts. A des gens qui sont à même d'être au courant des plus récentes avancées scientifiques, et qui peuvent offrir une présentation de l'état du savoir où tout le monde pourrait comprendre pourquoi c'est bien l'état le plus avancé, et en quoi consistent la ou les controverses qui l'accompagnent, et sur quelles questions originales elles aboutissent.--Live to win 17 septembre 2007 à 09:01 (CEST)
    J'ai pas tout lu mais ce commentaire ressemble à du Vdrpatrice (d · c · b).  –Akeron (d) 18 septembre 2007 à 18:13 (CEST)
  50. Oui Oui Wikipédia aurait affirmé ces bétises de même qu'elle en affirme encore aujourd'hui d'autres qui sont reconnue dans le monde scientifique mais que l'on enterrera dans quelques temps. Comme on dit, "la science est un cimetierre de théories" ... et le temps et le progrès en sont les fossoyeurs. L'encyclopédie est le reflet de l'état de la recherche scientifique, et de ce fait elle évolue vers la verité en pensant toujours l'avoir atteint mais infirmée dans cette idée à chaque nouvelle découverte scientifique. -- Homo Sovieticus Red flag waving transparent.pngme parler 17 septembre 2007 à 14:23 (CEST)
    je vote non, mais je commente l'argument precedent. Autant je trouve l'argument fondé , autant j'aimerai parler ces limites. prenons le roquefort et la medecine. au debut les vieux rabouteux disaient ca sauve de la gangrene, puis les jeunes medecin de pasteur arrivent et crientt! halte superstition, ce sont des microbe. les gens meurt et un jour arrive fleming et paf la peniciline est un antibiotique qu'on trouve dans le rocquefort. Donc oui, parlons de la theorie à la mode est consacrons lui la part nobre de l'article, mais de grace ne décapitons pas toutes les theorie alternatives. Il y a un paquet de découvertes qui sont tombé dans l'oublie a cause des theorie dominante. derniere en date [1] . le chercheur s'est inspiré de travaux d'un mec du siecle dernier qui etait devenu obscure du fait du dogme dominant qu'il n'y a pas de champs electrique humain (vous savez le haro sur le Magnétisme animal de la sciences d'il y a quelque années)--Hesoneofus 17 septembre 2007 à 16:38 (CEST)
    Je voudrai bien que WP accorde une plus grande place à la vérité, mais nous n'en avons pas les moyens. Dans sa logique de fonctionnement actuelle, WP retranscrit les informations validées par le monde scientifique. Donc affirmer que WP au XV eme siècle aurait fait autrement que soutenir la thèse d'Eglise reconune de tous (ou presque) est ridicule, ses principes de fonctionnement l'obligent à présenter le savoir existant comme la vérité. -- Homo Sovieticus Red flag waving transparent.pngme parler 18 septembre 2007 à 12:05 (CEST)
    Alors soit, faisons de wikipedia, un mass média assujetti à la pensée dominante (En sciences, ce sera le conscencus dominant parmi la communauté scientifique occidental.) --Hesoneofus 18 septembre 2007 à 12:50 (CEST)
  51. Oui Oui pratique comme exemple... je note ;) Malta 17 septembre 2007 à 14:48 (CEST)
  52. Oui Oui c'est la base! Il faudrait écrire après chaque affirmation « Dans l'état actuel des connaissances », mais la nature encyclopédique des articles de WP le sous-entende. La mission d'une encyclopédie n'est de faire de la prospective, mais juste de délivrer un état des lieux à un instant T. La recherche avançant tous les jours, nombre de nos affirmations seront inévitablement obsolètes. Mais les outils wiki nous permettent de réagir rapidement (contrairement aux encyclopdies papier... et même certaines encyclopédies en ligne...) à condition de se tenir au courant de ces avancées de la recherche. Clio64 18 septembre 2007 à 07:33 (CEST)

Non, on doit accorder une place équivalente aux théories alternatives et aux théories "officielles"

  1. Non Non, on a rien à carrer de la « vérité », des « théories alternatives », ou « théories officielles » ! On accorde de la place uniquement aux théories qui sont 1. sourcées, 2. reconnues (ce qui correspond souvent à officielles mais pas toujours). Il s'agit ensuite de quantifier ces termes. Laissons la Vérité aux philosophes, nous ne sommes que des WikiGnomes qui polissons la Wikipédia pour qu'elle reflète le monde. De plus dans le cas précis de la terre ronde/plate, Copernic est loin d'être seul : Pythagore, Platon, Aristote, Eratosthène (qui calcula physiquement le rayon de la Terre avec 2% d'erreur !), etc. Inversement, on trouve aujourd'hui un article comme en:Flat Earth Society. (Pour plus de détail, voir la série d'articles Figure de la Terre). VIGNERON * discut. 5 août 2007 à 12:46 (CEST)
    Euh, certes, mais alors pourquoi tu n'as pas répondu "oui" à la question???--EL - 5 août 2007 à 12:51 (CEST)
    De surcroît, je crois que tu as mal lu la question : je n'y parle pas de "Terre plate".--EL - 5 août 2007 à 12:54 (CEST)
    Oups, autant pour moi. En même temps celà ne change pas grand-chose, les Grecs croyaient/prouvaient déjà l'héliocentrisme et ils y a encore des gens aujourd'hui qui croyent/cherchent à prouver le géocentrisme. Si je vote non et non oui, c'est parce que je pense que les articles doivent avoir une place proportionnelle à leur reconnaissance (et donc éventuellement équivalentes et pas une simple mention rapide à ce que les officiels considèrent comme marginal). VIGNERON * discut. 5 août 2007 à 13:10 (CEST)
    Non mais ça j'ai bien compris et on est bien d'accord, mais ton vote dit exactement le contraire Sourire! Voter "non", ça veut dire qu'on "pense que les articles ne doivent pas avoir une place proportionnelle à leur reconnaissance", mais une place équivalente. C'est ce qui est écrit dans la réponse "non" : "on doit accorder une place équivalente aux théories alternatives et aux théories officielles." Voter oui c'est dire "on se fout de la vérité", et on cause d'abord (j'ai dis d'abord, j'ai pas dis "seulement") de ce qui est reconnu, et ce qui était reconnu à l'époque c'était le géocentrisme.--EL - 5 août 2007 à 13:17 (CEST)
    Je suis assez content sur ce coup-là, je ne suis donc pas le seul à faire des gaffes. Chacal65 5 août 2007 à 13:12 (CEST)
  2. D'accord avec Vigneron. Maximini Discuter 5 août 2007 à 23:47 (CEST)
  3. La vérité n'existe pas les enfants. Pas plus en histoire (Vidal-Naquet a reconnu qu'on n'arrête pas de l'interpréter selon nos vues actuelles, et commence à regretter les lois mémorielles), qu'en sciences physiques (La terre ne décrit pas une orbite circulaire autour du soleil, et la terre n'est qu'imparfaitement ronde), et encore moins en économie, pour ne pas parler de la politique... Depuis que la médecine existe, on a toujours tué parfois des malades. La seule vérité est celle des mathématiques, car on les a inventées pour ça. De plus, si vous avez des petites connaissances historiques, vous vous apercevrez que les seuls régimes ayant prétendu détenir la vérité étaient les régimes totalitaires. La seule "vérité" qui existe est celle qu'"on" impose. PS: Si par hasard ce vote aboutissait à un oui, je vous remercie de m'envoyer un mail pour m'indiquer la vraie religion. Je ne voudrais pas mourir idiot et avoir l'air ridicule quand je rencontrerais le Très-Haut. :-) Bonjour aux vieilles connaissances. HDDTZUZDSQ 6 août 2007 à 01:50 (CEST)
    Sauf que ça veut dire quoi « n'existe pas » que ce soit pour la vérité ou autre chose a contrario qui « existerait » ? De plus, « La vérité n'existe pas » serait donc une partie de la vérité ! Paradoxe un peu gros. Quant aux mathématiques, trop à dire... TigHervé@ 6 août 2007 à 08:42 (CEST)
    J'ajoute que si la vérité "n'existe pas", son contraire "existe" dans la mesure où la méthodologie scientifique est admise. Si ce n'est pas le cas, l'existence n'existe pas, pas vrai ? LyricV 6 août 2007 à 15:35 (CEST)
    Oubliez la première phrase de mon commentaire temporairement, et lisez les 99% restant. L'amusant paradoxe de la phrase "la vérité n'existe pas" n'est qu'un paradoxe ... amusant. Et sans aucun intérêt pour l'individu pratique. HDDTZUZDSQ 6 août 2007 à 23:51 (CEST)
    Quelqu'un pourrait-il m'expliquer le rapport qui existe entre cette discussion spectaculairement savante et l'objet de ce vote ?--Loudon dodd 13 août 2007 à 21:02 (CEST)
    Oui facile.
    Prétendre passez facilement le fil tranchant de la vérité entre la théorie vraie et les théories fausses dites alternatives, c'est vouloir se bercer d'illusions : le fil, une fois qu'on l'a attrapé, casse souvent avant que l'opération soit terminée, mais ce n'est pas grave, la théorie a déjà bougé, glissé insensiblement et on peut recommencer l'air de rien. TigHervé@ 13 août 2007 à 22:48 (CEST)
    Je vois que la métaphore du fil à couper le beurre est un terreau toujours fertile pour y faire pousser des fleurs de rhétorique. Il n'en reste pas moins qu'entre deux théories concurrentes, l'espace est parfois suffisamment large pour que le fil que l'on y passe soit assez gros : par exemple, entre la théorie qui veut que le VIH soit responsable du Sida et celle qui estime qu'on accable injustement ce pauvre virus, qui n'y est pour rien, on devrait pouvoir sans trop de difficultés faire passer plusieurs fils, ou faire faire plusieurs fois la navette au fil de la vérité. Je ne sais pas si celà fera beaucoup couler la motte de la vérité, ni de quel côté elle va ensuite pouvoir se répandre, mais je ne suis pas sûr que ce soit bien le rôle de wikipedia que de fouetter les théories à grands coups de fil pour les faire avancer. Il me semble que nous avons plutôt en charge de transmettre l'état actuel des différents savoirs, c'est-à-dire l'état qui est actuellement admis par ceux qui s'y connaissent parce qu'ils ont mis leurs compétences intellectuelles au service de telle ou telle recherche particulière (ce qu'on appelle des "spécialistes", ou encore, bien que le terme révulse les anarchistes et ceux qui se désolent de n'en être pas, et qui entendent s'en venger sur wikipedia, des "autorités".)
    Maintenant, on peut bien sûr être partisan de mettre sur le même plan dans l'article consacré au sida, au chapitre « causes » : le VIH, l'homosexualité et les juifs, et expliquer posément à ceux qui trouveraient l'article moralement discutable et intellectuellement douteux que c'est pour ne pas casser le beurre qui empêche le fil de couler, ou l'inverse, que de toute façon « depuis que la médecine existe on a toujours tué des malades », preuve qu'il n'y a rien de bien vrai là-dedans, et, plus fondamentalement, parce que l'on a compris, depuis qu'on sait que la terre n'est pas tout à fait ronde, que la vérité n'existe pas, non plus d'ailleurs que la logique, la preuve.
    Enfin bon, ceci dit, maintenant, j'ai compris le rapport entre le vote du commentateur de Pierre Vidal-Naquet (qui aurait sans doute été agréablement surpris de voir de quelle manière on résume sa pensée, et ce que du coup on lui fait servir), et l'objet du débat, même s'il me semble que ce sondage a justement été lancé en vue de bien rappeler que wikipedia n'a pas vocation à viser, justement, la vérité avec un grand Fil. Merci, donc.--Loudon dodd 14 août 2007 à 00:32 (CEST)
  4. Oui Oui - La France plus que tout autre pays au monde défends officiellement les lobbies (nucléaires, pharmaceutiques, agrochimie,...) Wikipédia ne dois pas être une tribune de théories frauduleuses, j'en suis convaincu. Mais elle ne doit pas non plus être à la botte de consortiums financiers sous prétexte que leurs études scientifiques sont poussées car elles sont orientées financièrement. Cette encyclopédie doit prendre en compte la différence financière entre les études dites alternatives et les études officielles. Elle se doit d'être juste (Cf: Phytothérapie ou phytoremédiation qui sont très étudiés en Italie et en Allemagne ou en Belgique et inéxitant en France) Merde au Francocentrisme!— Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 7 août 2007 à 02:32 (CEST)
  5. Il y a des projets qui sont pauvres en sources parce c'est le tiers-monde où les priorités sont autres que la recherche et la production papier (donc il faut attendre que des grandes organisations fassent des rapports pour connaître l'économie, etc. ou des ethnologues en mission) ou tout simplement parce que le savoir est basé sur la tradition orale. Lorsqu'on a la chance d'avoir un internaute étudiant en France qui peut nous parler de sa culture quotidienne et orale, on ne peut faire le lien avec une source. Et pourtant, ni encartata, ni une autre encyclopédie ne pourront avoir à disposition ce genre d'info. Bon il est vrai qu'au début, wikipedia devait s'enrichir avec le savoir des uns et des autres puis il y a eu des abus, des débats interminables, ce qui a nécessité de mettre des sources. Ce faisant, on est entré dans une logique de concurrence avec les encyclopédies officielles et commerciales qui disposeront toujours plus de ressources que nous parce que bien souvent le même éditeur a les droits sur les produits (livres, DVD...) qui servent de références. Ils auront donc toujours une avance de plus. Il faudrait dont retrouver une originalité par rapport à ces encyclopédies et non chercher à les copier au risque de ne jamais y arriver. Il est possible d'émarger les thérories minoritaires en bas de page en le précisant bien par un logo-lien --Patricia.fidi 7 août 2007 à 16:42 (CEST)
  6. Non Non notamment dans les domaines scientifiques, il est dommage d'exclure des informations sous prétexte qu'elles sont "trop fraîches" ou "pas assez abouties", surtout en ce qui concerne les découvertes scientifiques récentes : je pense qu'il faut intégrer ces informations tout en précisant qu'elles sont récentes et qu'il faut faire attention (comme pour les "évènements récents" de l'actualité) et bien évidemment, toujours sous réserve que ce soit du contenu encyclopédique. Après, de là à donner une place équivalente, n'exagérons rien, les théories officielles doivent toujours être mises en avant, mais gardons une petite place pour les théories alternatives (quitte à les réglementer ou à établir des critères spéciaux "théories alternatives"). JujuTh 14 août 2007 à 17:08 (CEST)
  7. Privilégier les théories officielles, c'est détruire wikipédia. Oui, à quoi servirait alors cette encyclopédie, si ce n'était qu'un vulgaire recueil de copies de bouquins et de diverses théories ? A quoi sert wikipédia, si c'est une énième encyclopédie pour citoyen-démocrate bien pensant ? A rien... Interdire la diffusion de théories alternatives, aussi extrêmes soient elles, c'est la porte ouverte au normalisme, à la pensée unique. Ce serait faire de wikipédia une énième illusion d'encyclopédie "participative", où l'individu aurait l'impression de, lui aussi, pouvoir participer au "savoir universel", n'étant en fait qu'un vecteur de plus d'idéologie faisant autorité, d'idéologie autoritariste. La force de wikipédia réside justement dans ce qu'elle permet déjà une certaine liberté de dire, tout et n'importe quoi, parce que, jusqu'à preuve du contraire, penser n'importe quoi, au delà de l'éternel questionnement sur le "vrai/faux", n'est pas moins valorisant que penser "juste" (terme d'ailleurs éloquent : le juste n'est pas le même de vous à moi). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kantic M (discuter), le 12 septembre 2007 à 03:00.
  8. Non Non et de puis quand WP affirme ??? c'est incroyable ca. On enseigne au gamin de ne rien prendre pour argent conptant, d'etre critique. Et, y a encore des gens (pire un mec qui contribut sur le projet philosophie) qui la bouche en coeur balais tout sens critique. ET puis, wikipedia affirme, mais c'est d'une pretention incroyable, à ce que je sache wikipedia n'a jamais rien demontré, aussi comment peut elle afirmer? une encyclopedie ca ne fait pas le savoir, ca le transmet. c'est comme un dj, ca passe les disques, ca se pretends pas artiste créateur. faut etre humble et lacher la grosse tete. meme une theorie fausse ou incomplete est interressante et utile. Ainsi la Mécanique newtonienne est fausse, elle n'en ai pas moins applicable dans les cas les plus courant de la vie. Donc On va respecter la neutralité de point de vue svp.--Hesoneofus 17 septembre 2007 à 09:51 (CEST)

Non, dans une encyclopédie on doit considérer avec prudence la notion de vérité

  1. J'adhère à cette motivation générale d'avis, et pour cause. -O.M.H--H.M.O- 12 septembre 2007 à 11:03 (CEST)
    Je crois qu'il y a un malentendu dans ta lecture de ce sondage. Je parlais bien de nous caler sur le savoir existant, et non sur la doxa existante. Le savoir, c'est l'ensemble des connaissances rationnellement justifiées, pas l'ensemble des opinions majoritaires. Concrètement, se caler sur le savoir cela signifie se caler sur les analyses des spécialistes (et éventuellement en rendre la diversité), indépendamment de toute considération sur leur valeur de vérité (nous n'avons pas les moyen d'en juger). Donc lorsque tu écris que "dans une encyclopédie on doit considérer avec prudence la notion de vérité", cela signifie en fait que tu vote oui Sourire! Autre chose : dans le résultat final, je compterais les votes en les classant d'après les catégories initiales : oui/non et éventuellement neutre (éventuellement car c'est un tel bordel que je ne suis pas certain de le faire). Dans ton cas, je devrais te compter parmi les "non", et je ne suis pas certain que cela te convienne.--EL - 12 septembre 2007 à 11:33 (CEST)
    Salut, EL, je crois qu'il n'y a pas de malentendu, ce que je crois est qu'il y a une erreur de formulation qui part d'une erreur d'analyse. Je prépare en ce moment une discussion un peu longue sur ce sondage, pour tenter de mettre en évidence cette erreur d'analyse. Pour info, ta «dernière en date» est inexacte, plus récemment quelqu'un m'a répondu, dans une discussion, que «Au moyen âge, on aurait certainement eu la même discussion sur le fait que la terre tourne autour du soleil. J'aurais été contre le fait de lui couper la tête, mais j'aurais gardé une reserve du fait que la science traditionnelle refuse une telle théorie..»; et on en trouverait probablement d'autres.
    Tu m'excuseras (ou non...) de te le dire, ta proposition «Si une majorité de oui se dégage, on pourra montrer aux contributeurs en question ce que pense la communauté à ce propos» est elle aussi inexacte: "la communauté" ne pense pas, elle agit, et souvent elle agit contre ce qu'elle pense. Pour exemple, un certain EL a donné un avis de conservation pour l'article Pyramide bosnienne, avec comme motivation «sujet suffisamment notable (voir les sources et les liens) pour être conservé» et un avis de suppression pour l'article Origine des anciens Égyptiens, avec comme motivation «et c'est pas souvent que je me prononce pour la suppression. Mais là il n'y a plus le choix, faut amputer». Chose curieuse, si les hypothèses alternatives sur l'«origine des (etc.)» sont minoritaires, elles sont anciennes et s'appuient, même si elles les interprètent d'une manière contestable, sur des données vérifiables d'ordre scientifique, alors que celle sur les «pyramides bosni***es» est en soi invérifiable ne s'appuie sur aucune donnée externe vérifiable et va contre les théories archéologiques les plus admises.
    Cet exemple prouve de manière évidente que, contrairement à ce que tu postules, une majorité de «oui» à ce sondage ne changera rien quant aux positions des contributeurs sur des sujets douteux sur le plan de la Vérité, de la Scientificité et de l'Opinion Majoritaire: quand une majorité accepte un article invérifiable, aucune contestation de «la communauté» ne changera cette orientation, et quand une majorité refuse un article formellement problématique mais acceptable sur le fond, la Vérité se présenterait-elle nue qu'elle n'y pourrait pas grand chose. -O.M.H--H.M.O- 12 septembre 2007 à 12:10 (CEST)
    J'attends avec intérêt ton analyse. En attendant, quelques réponses aux points soulevées : Déjà, le plus anecdotique, à propos de l'expression "la dernière en date". Il s'agissait évidemment de la dernière en date au moment où ce sondage a été lancé, c'est à dire le 5 août. Plus important, à propos du rôle de ce sondage. Déjà, "ce que pense la communauté" n'était rien d'autre qu'un manière rapide d'écrire "ce que pense une majorité de contributeurs". Pas de considérations métaphysique sur la nature de la communauté ici Sourire. Ensuite, tu me renvoies à certains de mes votes, qui seraient en contradiction avec ma position. J'ai pourtant précisée sur la PàS de Origine des anciens égyptiens qu'il s'agissait d'un cas très particulier. Dans l'absolu, j'aurais naturellement voté la conservation. Et en ce qui concerne les Pyramides bosniennes, elles font partie de ces sujets qui n'ont strictement rien à voir avec le savoir académique mais qui doivent être traîtés du seul fait de leur notoriété. Simplement, cela doit être traîté non pas comme une théorie scientifique établie, mais comme une théorie ésotérique. Enfin, et c'est le plus important, ce sondage n'a absolument pas pour vocation de faire changer de quelque manière que ce soit la position des "contributeurs sur des sujets douteux sur le plan de la Vérité". Cela, je m'en moque complètement. L'objectif, c'est d'assoir la légitimité de l'idée que WP n'a pas à se préoccuper de la "Vérité" (avec le V majuscule), mais doit simplement rendre compte de l'état des savoirs. C'est cette question de légitimité qui est centrale. Bien cordialement.--EL - 12 septembre 2007 à 13:33 (CEST)
    En effet, anecdotique pour la première chose, mais indicatif du fait que c'est un argument très répétitif. Tu m'excuseras (encore une fois je l'espère) d'avoir pris ces cas, ça n'avait rien de personnel mais simplement je me souvenais de t'avoir croisé sur ces demandes. Pour le reste, tu confirmes assez ma supposition: une erreur de formulation qui part d'une erreur d'analyse. En gros, tu m'expliques que tout ce que je cite de ton exposition du motif de ce sondage, ce n'est pas ce que tu comptes en obtenir. Alors, pourquoi l'avoir formulé ainsi ? Ce n'est pas, désolé de le dire, ce que tu penses (ou crois penser) sur le but du sondage qui compte, mais ce que tu expliques dans ton exposé des motifs. Et si tu considères une bonne part des «oui», ils s'appuient non sur ce que tu viens d'écrire ci-dessus, mais sur ce que tu as écrit à la création de cette page. En toute hypothèse et si tu te réfères à ces dernières déclarations, loin que je doive me ranger dans les «oui» de ce sondage, tu devrais te ranger dans les «non». Amicalement. -O.M.H--H.M.O- 12 septembre 2007 à 16:07 (CEST)
  2. Non. Il y aurait tellement de choses à dire au sujet de la vérité (sans majuscule), de sa perception et de l'état des connaissances qu'une simple réponse à un tel sondage ne suffirait pas à résumer ma pensée (phrase un peu inutile). Une information "vraie" n'a pas beaucoup de sens en soi ; elle est validée comme vraie par une ou un ensemble de personnes. Une information est sourcée ou ne l'est pas, la valeur de vérité est au final secondaire, seule la vérifiabilité de l'information compte. L'affirmation de l'existence d'une vérité irréfutable est dangereuse et conduit à toutes sortes de dérives. Je pense que EL en a parfaitement conscience. Cependant, il me semble tout aussi abherrant de prétendre que, à une date donnée (aujourd'hui par exemple), un ensemble d'affirmations pourraient être considérées comme communément admises par une communauté (les scientifiques par exemple, et plus précisément ceux qui travaillent dans un domaine donné). Ce serait une prise de position (qui nécessiterait d'être attribuée avec des sources à l'appui) et la réalité est tellement plus compliquée (et donc tellement plus intéressante). L'évolution d'une science s'effectue lentement et se trouve être un mélange contradictoire d'approches nouvellement introduites, discutables pour certaines, s'imposant pour d'autres, et de très anciennes propriétés qui malgré tout subsistent ; et dans ce fracas, chacun a sa vision des choses. Les uns donnent à tort ou à raison de l'importance à des propriétés qui pour d'autres ne sont pas jugées comme telles, voire sont tout simplement ignorées, les uns et les autres pouvant être des scientifiques du même domaine, sérieux et tous deux reconnus.
    Je ne réponds pas directement à la question posée car je ne la trouve pas sérieuse : l'ordinateur n'avait pas été inventé à l'époque ; s'il avait été inventé, la science connaitrait déjà une influence sur la société. Mais pire, en plus de son absurdité, la question ne met pas en avant le coeur du problème, et efface toute les difficultés pour répondre à des questions similaires. En voici une autre :
    Doit-on aujourd'hui affirmer sur Wikipédia que les résultats de la logique formelle et en particulier les travaux de Gödel sont de première importance dans la recherche mathématique actuelle ?
    Réponse :oui, bien évidemment ces résultats ont une grande importance et admettent de nombreuses applications, ils alimentent les connaissances mathématiques, les exemples ne manquent pas ; ou bien, non, ils ne le sont, ils répondent à la curiosité de certains mathématiciens, et ils sont ignorés de la plupart des mathematiciens, de telles considérations sont absentes de nombreux ouvrages sans pour autant remettre en question leur qualité. Aucune des réponses n'est fausse, aucune n'est vraie ; et aucune des deux n'est plus vraie que l'autre. Ces deux affirmations dépendent du point de vue adopté, mais aucune ne serait réellement acceptable sur Wikipédia tant qu'elle ne serait pas attribuée a des personnes existantes. Et pour les deux positions, autant de sources peuvent justifier de leur existence.
    De plus, à celà s'ajoute le problème du biais culturel et le manque de connaissances des contributeurs. Les informations sont à la base biaisée dans de nombreux articles où seul un regard réducteur de la recherche actuelle est présenté. Il faut donc se méfier de la Vérité, et en étant plus modeste défendre un Wikipédia dans lequel les contributeurs apportent leurs connaissances et leur regard sur la science, avec des sources à l'appui, sans pour autant prétendre avoir une connaissance absolue. (Et ce n'est pas du tout contradictoire avec le principe de neutralité de point de vue.)
    Je ne peux pas être d'accord avec EL. Quant aux réponses Oui, les contributeurs se mélangent et à bien y lire disent tout et son contraire ; je ne comprends pas bien quel courant pourrait représenter une majorité de Oui. Je remercie EL de réagir aux Non, je doute qu'il s'accorde avec les Oui. Kelemvor 12 septembre 2007 à 17:13 (CEST)

Neutre

Ni oui ni non

Wikipedia doit exposer le savoir existant en le présentant comme le savoir existant et les théories alternatives en les présentant comme les théories alternatives, et accorder à ces dernières une place en fonction de leur importance et de leur audience. Incidement, il est aussi vrai de dire que la Terre tourne autour du Soleil que l'inverse. Apollon 6 août 2007 à 14:39 (CEST)

Il y aurait une guerre d'édition entre une ultragauche coperniciste et une ultradroite anticoperniciste (ou l'inverse) et les plus nombreux et les plus motivés gagneraient Fredtoc 14 août 2007 à 00:46 (CEST)

De toute façon il n'y avait pas d'encyclopédis à cette époque. ThierryD 33 16 août 2007 à 00:38 (CEST)

Et le De Natura Rerum ? --Anne 3 septembre 2007 à 18:17 (CEST)

Wikipedia devrait certes exposer le savoir officiel et contemporain. Mais elle ne devrait pas occulter ou ridiculiser les théories non officielles si elles répondent aux critères suivants :

- être fondées sur la démarche scientifique expérimentale (quand le sujet s’y prête) car « officiel » ne veut pas dire automatiquement « scientifique ».

- représenter un enjeu important sur le plan de la connaissance.

- avoir pour source (référencée dans l’article) l’expression directe de l’auteur de l’information alternative (et non de ses interprètes), datée et donnée avec son contexte historique.

Selon ces critères, il y aurait eu dans Wikipedia un article indiquant que le soleil tournait autour de la terre etc…, mais dans une page « théories limitrophes », ou dans une partie de l’article, la position de Copernic (et des anciens) aurait été citée. Ainsi le lecteur aurait pu distinguer la partie officielle et contemporaine du reste d’un savoir qui avait déjà beaucoup évolué dans le temps ... et plébisciter Wikipedia pour son exhaustivité et sa pertinence !

N.B. C’est un vœu : Wikipedia actuelle n’applique pas ces critères dans tous ses articles …, dont certains ont des enjeux sur la connaissance à notre époque de même ordre de grandeur que l’héliocentrisme du temps de Galilée. Marcorel 4 septembre 2007 à 21:28 (CEST)


Obi-Wan Kenobi

  1. Poulpy 5 août 2007 à 13:57 (CEST)
  2. Marc Mongenet 5 août 2007 à 16:05 (CEST) (Sur WP, le dernier contributeur détient toujours la Vérité, surtout les IP.)
  3. Tognopop 5 août 2007 à 17:46 (CEST)
  4. --Gypsy (Discuter) 9 août 2007 à 10:28 (CEST)
  5. JSDX 12 août 2007 à 00:06 (CEST)
  6. KoS 13 août 2007 à 01:59 (CEST) (avec un pastis)
  7. Pingui-King - Meuk ! 30 août 2007 à 14:20 (CEST) Parce-qu'il a quand même mis une déculottée à Dark Vador

Et pourtant elle est plate

  1. Kropotkine_113 5 août 2007 à 18:43 (CEST)
    ...et la lune est un fromage... -O.M.H--H.M.O- 11 septembre 2007 à 20:18 (CEST)

Eppur, si muove !

  1. Daniel D {°.°} 27 août 2007 à 02:34 (CEST)

Sic transit gloria mundi

  1. Moez m'écrire 5 août 2007 à 21:13 (CEST)

Tout est relatif...

  1. La Terre ne tourne pas autour du Soleil stricto-sensus mais proportionnellement au rapport des masses ... et relativement à un objet tiers ! J'aimerais que WP est l'esprit un peu plus large et évite de balancer les idées reçues et les discours dogmatiques ; sinon oui : « Si nous étions quelques siècles en arrière, WP affirmerait que le Soleil tourne autour de la Terre » {{User:STyx/Signature}} 6 août 2007 à 00:02 (CEST)

...Et je dirais même plus : rien n'est absolu

  1. C'est vrai que dans le référentiel géocentrique, c'est le soleil qui tourne. Clin d'œil
    SoLune (42) 9 août 2007 à 13:09 (CEST) (j'ai déjà mis un avis un peu plus haut, mea culpa)

Toutes les discussions vont sur la page de discussion

Mais en vérité, elles ne veulent pas y aller, les chipies. TigHervé@ 9 août 2007 à 01:59 (CEST)

Eh bien je vais les y aider Sourire.--EL - 9 août 2007 à 10:25 (CEST)
c'est bien dommage. Maffemonde 9 août 2007 à 10:44 (CEST)
??? Rien ne vous empêche de continuer à discuter en PDD?! C'est juste qu'il ne fallait pas que ça encombre excessivement la page de vote. Je ne vois pas où est le problème?--EL - 9 août 2007 à 10:57 (CEST)
Ce n'est pas un problème, c'est juste que je pense que plus de gens participeront au débat si la discussion est sur la même page que le sondage. Pour une fois qu'il y a une discussion de fond qui m'intéresse! (comme vous le voyez,c'est juste mon intérêt égoïste!!!!!) Maffemonde 9 août 2007 à 11:04 (CEST) ;
  • c'est évident ; cet interdit est fait pour empêcher la discussion ; toutes mes remarques sur la page ont été effacées dans les secondes qui

ont suivi + avertissement que j'allais me faire punir etc..

charmante ambiance ici !

  1. Aristote
  2. Ptolémée