Wikipédia:Legifer/juillet 2020

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Wikipédia:Legifer
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Legifer : juin 2020
Legifer : juillet 2020 suivi de
Legifer : août 2020

Wikipédia a-t-elle légalement le droit de sanctionner un de ses contributeurs pour des propos ou des actions ayant lieu hors de Wikipédia ?[modifier le code]

La question complète est formulée comme suit :

« Wikipedia a-t-elle le droit de sanctionner [sur Wikipédia, notamment par un blocage] un [de ses] contributeur[s] pour des actes commis par ce contributeur ou des propos tenus par lui hors de Wikipédia (notamment sur les réseaux sociaux), mais dommageables à l'activité d'autres contributeurs sur Wikipédia et/ou au projet de Wikipédia, en particulier au moyen de harcèlements, d'attaques susceptibles de décourager les contributions sur Wikipédia, de menaces diverses, de divulgation de l'identité réelle des contributeurs visés...) ? »

Le contexte de cette question est le sondage qui va être ouvert le 7 juillet 2020, visant à autoriser de telles sanctions (pour le moment, la politique de la Wikipédia francophone est très différente de celle de la WP anglophone, et est formulée par la phrase « Les décisions communautaires doivent être basées sur du matériel propre au site », interdisant de fait de prendre en compte toute action ou tout propos effectués hors de Wikipédia.

Le sondage annoncé se place lui-même dans le contexte du Code universel de conduite de la Fondation.

Les discussions qui ont eu lieu sur cette question se trouvent sur la page Discussion Wikipédia:Sondage/Prise en compte du harcèlement externe, et ont été notamment précisées dans la section « Voir légifer ! ». J'attire au passage l'attention sur la question complémentaire formulée par VincentPalmieri : « Les contributeur de Wikipedia sont-ils membres d'une organisation ? », qui semble constituer le fondement de ses objections.

L'objection de Pic-Sou (et ma réponse) peut également contribuer à préciser le contexte et l'objectif de la question.

Avec mes nos remerciements pour l'éclairage que vous voudrez bien nous apporter. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 juillet 2020 à 12:53 (CEST)

Quel est le statut de l'organisation ?[modifier le code]

Il me semble que nous nageons ici en pleine confusion. Il existe bien une organisation, la fondation Wikimedia, ainsi que des organisations liées, les chapters tels que Wikimedia France, mais la relation juridique des utilisateurs que sont les contributeurs à Wikipédia n'est pas régie par le droit associatif (qui serait en l'occurrence le droit américain) mais par le droit contractuel, c'est-à-dire concrètement par les conditions d'utilisation. L'argument tiré l'article 1 de la loi de 1901 est inopérant parce qu'il n'y a pas à proprement parler de mise en commun d'activité entre les utilisateurs/contributeurs et la fondation, mais utilisation par les premiers des services mis à disposition par la seconde et parce que les relations des contributeurs entre eux n'est pas régie par une relation de mise en commun entre eux. Au demeurant, la fondation Wikimedia étant de droit américain, c'est le droit américain qui lui est applicable, selon lequel « une nonprofit corporation peut parfois se référer aux contributeurs ou à d'autres personnes intéressées à ses activités comme à des « membres », bien que ces personnes ne répondent pas à la définition [juridique] de ce terme. Si une personne n'a pas le droit de vote pour l'élection des dirigeants ou des délégués [de cette nonprofit corporation] ou ne vote pas pour les transactions fondamentales [de cette nonprofit corporation, par exemple la cession de la plus grande partie des actifs ou une fusion], cette personne n'est pas un membre au sens de cet acte, même si le terme de membre est utilisé à son sujet » [1]. Il n'y a d'ailleurs aucune confusion possible sur le fait qu'il n'y a pas de mise en commun des contributions, chaque contribution restant la propriété (quand bien même il y a mise à disposition sous licence CC-BY-SA) et la responsabilité de son auteur. Cela ne signifie pas pour autant que les relations entre les utilisateurs et le projet sont dans un vide juridique. Elles s'inscrivent dans le cadre des lois des différents pays concernant les plateformes numériques. Cordialement, — Racconish💬 5 juillet 2020 à 13:51 (CEST)
Bonjour Racconish,
C'est exactement à cause de cette « confusion » qu'il faut que nous ayons un avis de Legifer : le sondage qui démarre dans deux jours est bien trop important pour que pèse sur les avis qui y seront exprimés un doute quelconque sur la légalité pour Wikipédia (via CAr, RA ou BA) « de sanctionner un de ses contributeurs pour des propos ou des actions ayant lieu hors de Wikipédia ».
Personnellement, je n'ai guère de doute sur le sujet, mais certains en ont, de toute évidence, et d'autres en auront sans doute, d'autant que je vois régulièrement alléguer (en RA, ou en DRP) l'entrave à la liberté d'expression comme argument contre le blocage d'un contributeur ou la suppression d'un article. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 juillet 2020 à 14:18 (CEST)
Eh bien ! C'est exactement ce que je viens de faire, donner un avis sur Legifer (comme il m'arrive parfois de le faire), me semble-t-il. Et j'ajoute d'une part que le même document américain auquel je me suis référé prend le soin de préciser qu'une personne qui prend part à la désignation de certains organes d'une nonprofit corporation mais ne participe ni au choix de ses dirigeants, ni à ses « transactions fondamentales » n'est pas un membre au sens juridique du terme ; et d'autre part que la loi française sur les plateformes numériques impose dans certains cas la mise en place d'un code de conduite, qui exactement le sujet sous-jacent à cette question. Cordialement, — Racconish💬 5 juillet 2020 à 14:23 (CEST)

Quel est le statut des sanctions ?[modifier le code]

Bonjour,

L'homologue américain de la société de fait est l'unincorporated association. Au même titre que les associations loi 1901 elles sont encadrée par le droit des contrats (Article 1 : "L'association est la convention par laquelle..."). Tant qu'un juge ne se penchera pas sur la nature exacte de l'organisation, on pourra considérer l'implication des contributeurs dans la WMF, leur implication aux côtés de la WMF, ou leur implication les uns parmi les autres, et conclure à des qualifications divergentes (association de fait, etc.). Ca n'a pas d'importance pour ce qui nous concerne ici, mais il faut quand même se leurrer profondément pour croire que l'on peut "faire société" sans être considéré légalement comme une organisation (ou prendre les législateurs pour des buses, mais ça revient au même).

Or, tous les signes que l'on considèrera montrent que les contributeurs font société : la mise en commun de moyens (temps et compétences), sur la durée, le projet commun, le regroupement interconnecté des contributions sur une même plateforme, l’affectio societatis (volonté commune entre plusieurs), l'instauration de règles, conventions, et recommandations, l'élection de membres pour certaines responsabilités, la mise en place d'organes de régulation tels que le comité d'arbitrage, de procédures disciplinaires, ...

On ne retrouve pas tout cela sur Facebook ou Twitter dans leur globalité : les CGU d'une plateforme ne suffisent pas à déterminer si ses usagers font société.

S'il vous reste encore un léger doute sur ce sujet, admettons, par hypothèse, que je me trompe en ce que les contributeurs ne fassent pas société. Convenez-vous que bloquer ou bannir un contributeur est une sanction disciplinaire ?

  • Si non, il s'agit d'un acte coercitif qui, souvent, n'est pas consenti. Autrement d'un acte de violence. Cela peut éventuellement être légal dans deux cas : la légitime défense et l'assistance à personne en danger. Mais comme il n'y a pas de danger imminent et que des mesures non coercitives sont possibles, ces deux cas sont indéfendables.
  • Si oui, cette sanction émane nécessairement d'une autorité légalement apte à en émettre. Or, par hypothèse, il ne s'agit pas de l'association des contributeurs. Donc, par élimination, l'autorité légitime est la WMF (ou, indifféremment, l'un de ses chapitres). Cette organisation n'a le droit d'émettre des sanctions que là ou sa responsabilité est engagée, soit légalement, soit contractuellement. Pour ce qui nous concerne, il s'agit de ses serveurs et des activités organisées dans son cadre. Par exemple, le site de Wikipedia, les rencontres IRL, le serveur IRC officiel, et peut-être le Discord pas officiel mais dont l'usage est bien établi. Les discussions sur des sites externes ne relèvent pas de ce cadre de responsabilité. L'organisation ne peut donc pas sanctionner des comportements ayant lieu hors des serveurs de la WMF.

Notez que, dans l'hypothèse où vous admettez qu'il s'agit de sanctions disciplinaires, la raisonnement marche indifféremment si l'on parle de la WMF ou de l'association des contributeurs.

Sur la Wikipedia en anglais, on peut lire à juste titre "Wikipedia cannot regulate behavior in media not under the control of the Wikimedia Foundation, but personal attacks made elsewhere create doubt about the good faith of an editor's on-wiki actions.". Cela est frappé au coin du bon sens.

Je conçois que que soit décevant, d'autant plus que certains ont consacré plus d'un mois de riches discussions à développer cette proposition. Nous ne sommes pas désarmés pour autant : nous pouvons soutenir moralement et juridiquement les victimes, et nous pouvons légitimement faire pression sur les hébergeurs pour sanctionner les comportements abusifs. Cela peu sembler peu, mais c'est déjà plus que ce qui en place actuellement.

Cordialement, Vincent P. (discuter) 5 juillet 2020 à 23:27 (CEST)

Bonjour Vincent P.,
Mais où prenez vous que l'on puisse parler de « l'association des contributeurs » (même simplement d'association de fait), qu'ils contribuent sous IP ou sous pseudo, d'ailleurs ?
Et d'où tirez-vous que le blocage d'un pseudo sur WP puisse être considéré comme une « sanction disciplinaire » envers le membre d'une association ? J'avoue que j'ai un peu de mal... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 juillet 2020 à 00:15 (CEST)
Bonsoir Notification Azurfrog :
  • Pour l'"association des contributeurs", je postule que derrière les comptes, il y a des personnes physiques, et je développe mon raisonnement dans le paragraphe 2. Je n'ai pas cru nécessaire de fournir une 4e fois l'article 1 de la loi 1901, et j'ai fourni un lien vers la définition de l'unincorporated association.
Si vous ne souscrivez pas au raisonnement de ce paragraphe, rappelez-vous que ce n'est pas le coeur du problème et sautez au paragraphe 4, où je fais l'hypothèse qu'il n'y a pas d'"association des contributeurs".
  • Pour la sanction, je prends la définition suivante : "Peine ou récompense prévue pour assurer l'observation d'une loi, l'exécution d'une mesure réglementaire, d'un contrat." Mais d'autres définitions sont aussi valables. Peut-être que la lecture de Droit disciplinaire en France vous aidera.
Je suis curieux : Si, pour vous, un blocage n'est pas une sanction, qu'est-ce que c'est ? Une sorte de "violence légitime" ? N'avez-vous jamais eu le sentiment qu'il y avait une vague analogie entre, d'une part, les mesures prises face aux contributeurs posant problème et, d'autre part, les sanctions prises au travail, à l'école, en procès, etc. ? Que cette similarité portait à la fois sur les causes, les conséquences, les protagonistes, et les moyens mis en oeuvre ? J'espère me tromper, mais vous semblez croire qu'en changeant les mots désignant les choses, on change de facto la nature de ces choses ? Si c'est le cas, soyez fixé : en droit, ça ne marche pas.
Cordialement, Vincent P. (discuter) 6 juillet 2020 à 00:54 (CEST)

Toute entité légitime a le droit de se défendre[modifier le code]

Bonjour à tous, et en particulier Notification Azurfrog, VincentPalmieri et Racconish :
A/ Savoir quelle est la nature de l'entité qui prend des sanctions peut être important pour la tenue formelle d'un procès, mais pas tellement en amont pour savoir si « on a le droit de faire ça », le on restant ici indéterminé. Quand « on » a manifestement le droit (ou pas) il suffit d'agir en conséquence, « on » n'aura pas de procès, et tout ira bien. Qui dit « droit » dit « jugement » : si « on a le droit » ou pas de faire quelque chose, et que c'est contesté, la pierre de touche sera de savoir comment la justice tranchera le cas échéant.
Ensuite il faut bien garder en tête que quand il y a un litige (et potentiellement un procès), généralement les deux parties « ont le droit » de faire quelque chose, le problème ne vient pas de ce droit, mais du conflit de droit que les deux prétentions crééent : la liberté s'arrête où commence celle des autres, certes, mais seul un juge peut fixer la frontière impartialement. La question pour un juge est plutôt d'identifier quels sont les droits en conflit, et en fonction de quels critères ils peuvent être arbitrés, et le cas échéant, y a-t-il de la jurisprudence permettant d'apprécier la pondération de ces critères. Après il évalue dans le cas d'espèce qui lui est présenté ce que donnent les critères et leurs pondération, et il dit alors de quel côté penche la balance. (Techniquement il y a des avocats pour traduire les pétitions des parties en termes de droit, mais c'est secondaire).
B/ Ceci étant posé, la nature du droit dont entend profiter Wikipédia est le pouvoir de police (qui mériterait mieux qu'une redirection vers un cas particulier (Smiley: triste)) : toute personne (au sens large) ayant autorité sur un machin (au sens large) a (par nature et par défaut) le pouvoir de prendre les décisions nécessaires à la bonne continuation de son machin (dans le respect des lois). Si je possède un château, je peux en interdire la visite et personne n'a le « droit » de le visiter ; si j'organise des visites je peux en fixer les horaires ou des tarifs d'entrée et personne n'aura le « droit » de le contester. Après, les restrictions posées doivent être proportionnées à l'effet recherché, et en cas de litige c'est ça que le juge devra peser dans sa balance. Si je possède un château, je peux en interdire l'accès, mais n'ai pas le « droit » de semer des pièges à loups dans les couloirs pour capturer d'éventels cambrioleurs : ça se heurte au droit du cambrioleur à son intégrité physique et n'est probablement pas proportionné. Je peux vouloir en interdire l'accès aux moins de dix-huit ans, parce que la fragilité des objets exposés interdit la présence d'enfants. Je peux en interdire l'accès à des personnes à l'hygiène corporelle douteuse, parce que le reste du groupe de touristes en serait indisposé. La pondération peut être variable dans le temps et dans l'espace : si je veux interdire l'entrée « aux chiens et aux nègres » (toujours pour ne pas indisposer le reste du groupe), ça peut passer en régime d'apartheid, mais ce sera formellement un délit en droit français moderne, parce que ça se heurtera au droit positif d'une personne à ne pas subir de discrimination.
Ici, sur Wikipédia, « on » a parfaitement le droit d'une manière générale de poser des règles de police nécessaires au bon fonctionnement de l'encyclopédie, et de poser des sanctions éventuelles si elles ne sont pas respectées ; à condition que ces règles et sanctions soient proportionnées à l'effet recherché, et qu'elles n'imposent pas une contrainte disproportionnée aux droits d'autrui. La fondation « donne le droit » à n'importe qui d'écrire n'importe quoi, donc un blocage en écriture est dans l'absolu un déni de droit. Est il proportionné et nécessaire pour le bon fonctionnement de l'encyclopédie? c'est la seule question. De toute évidence, si quelqu'un par son action empêche d'autres contributeurs de participer paisiblement au projet encyclopédique, il abuse de son « droit à participer » dans le sens qu'il ne respecte pas le droit des autres utilisateurs, et un blocage peut être nécessaire de ce fait. L'arbitrage entre le droit du troll à participer et le droit du contributeur lambda à partiper se fait en faveur du contributeur lambda, la balance penchera toujours de ce côté, donc il n'y a pas de problème.
On peut poser et faire respecter des règles, y compris si nécessaire en allant chercher de l'information sur d'autres sites, il n'y a pas d'objection de principe ; mais toujours à condition que ce soit nécessaire au bon fonctionnement de l'encyclopédie.
C/ En l'espèce, est-ce que du harcèlement sur des réseaux sociaux justifierait le blocage d'un contributeur par ailleurs sans reproche particulier sur WP? Est-ce nécessaire au bon fonctionnement de l'encyclopédie?
Si deux contributeurs A et B sont sans histoire particulière sur WP mais que A harcèle B sur un réseau social (voire dans la vraie vie), ce n'est certainement pas une raison suffisante pour le bloquer en écriture ou lui infliger une sanction quelconque sur Wikipédia (mais peut évidemment largement justifier qu'on alerte les services résponsables du cadre où se fait le harcèlement, c'est une autre question). Ce n'est pas à Wikipédia de faire la police sur le reste du monde. Dans un tel cas, A pourrait se plaindre de ce qu'on l'a privé arbitrairement de son droit de contribuer, sans que ce soit nécessaire au bon fonctionnement de l'encyclopédie, et il gagnerait son procès (celui-ci - pas celui sur le harcèlement...).
Inversement, si A harcèle B parce que B contribue sur Wikipédia, alors la raison de protéger l'encyclopédie est suffisante, parce qu'il est important que la communauté ne se sente pas exposée en contribuant à Wikipédia.
Je passe sous silence évidemment toutes les difficultés qu'il y aura à établir l'identité des intervenants et la raison réelle du harcèlement.
D/ Reste à savoir, en cas de sanction abusive, contre qui faire le procès. En réalité, dans ce cas, s'abriter derrière « la fondation » ou « la communauté » (ou...) ne marche pas. Un blocage en écriture est un acte individuel, qui engage la responsabilité individuelle de son auteur. Une discussion préalable sur le BA peut au plus atténuer la responsabilité (et charger celle des autres) mais ne l'effacera jamais totalement. Donc quand on prend de telles sanctions, surtout dans un contexte où le lien à Wikipédia peut être ténu, il faut être prudent et sûr de ce que son action est effectivement nécessaire au bon fonctionnement de l'encyclopédie.
Bonnes réflexions, Michelet-密是力 (discuter) 6 juillet 2020 à 12:54 (CEST)
Merci beaucoup, Michelet-密是力, pour ces très précieux éléments de réflexion.
  • Ça rejoint bien mon propre ressenti de la question, je pense, dans la mesure où je formule très souvent mes objections à WP:Harcèlement en commençant pourtant par être d'accord avec l'idée qu'« on ne doit pas importer sur Wikipédia des conflits extérieurs » (ce qui est la ligne de conduite à l'heure actuelle), et où par conséquent des attaques à l'extérieur de WP par un contributeur de WP (« contributeur A ») contre un autre contributeur de WP (« contributeur B »), sans qu'il y ait de conflit entre eux sur WP, devraient être purement et simplement ignoré sur Wikipédia : même si les deux contribuent sur Wikipédia, ça reste extérieur à Wikipédia, et sans lien direct clair avec leurs contributions ici.
  • Mais en sens inverse (c'est en tout cas mon avis), on ne doit pas « exporter des conflits internes à Wikipédia sur des sites extérieurs », parce que dès que c'est de notoriété publique sur Wikipédia, avec une attribution indiscutée (de propos injurieux, de harcèlement, de critiques violentes et répétées, etc.) sur un site extérieur à un contributeur de WP (« contributeur A ») en conflit ici-même avec un autre (« contributeur B »), les effets sur l'atmosphère de Wikipédia sont absolument désastreux, amplifiés encore par le sentiment d'injustice résultant de l'impossibilité pratique pour le « contributeur B » de répondre ou de se défendre sur un site extérieur dont il n'est généralement pas membre.
    Du coup, le ton monte sur Wikipédia, sans aucune possibilité de l'endiguer sauf à prendre des mesures contre l'exportateur du conflit interne à Wikipédia (« contributeur A »), puisque c'est le facteur déclencheur (la « liberté d'expression » étant généralement la raison alléguée pour cette exportation du conflit interne à Wikipédia, puisque les propos tenus à l'extérieur seraient sanctionnés sur WP... ce qui crée sur WP le sentiment que le contributeur exportateur du conflit cherche en fait uniquement à contourner nos règles).
Est-ce que dans ce cas là, des sanctions prises sur Wikipédia contre le contributeur « exportateur du conflit » seraient justifiées et proportionnées, sachant que bien entendu, ça ne se ferait en principe jamais sans des discussions préalables, en PDD utilisateur, en RA, sur le BA sur le CAr..., avec par conséquent toutes les possibilités de défense souhaitables offertes au contributeur A « exportateur du conflit » ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 juillet 2020 à 13:59 (CEST)
Oui, bien sûr, il n'y a pas de problème juridique à s'appuyer sur de l'information extérieure au site pour déterminer ce qui, dans un cas particulier, est la meilleure solution pour assurer la « police » sur un problème interne de Wikipédia dans le sens de la protection du bon fonctionnement et de la tranquillité des collaborateurs de bonne foi. S'il y a un conflit sur Wikipédia il doit dans l'idéal être apprécié en fonction de tous les éléments de ce conflit, y compris le cas échéant sur ce que l'on peut trouver sur d'autres sites.
La difficulté n'est pas juridique mais pratique, il faut pouvoir prouver que les participants sont les mêmes personnes, et pouvoir accéder aux informations. D'autre part, par rapport aux règles de Wikipédia, où la transparence des historiques est la règle, se reposer sur des éléments extérieurs peut être un obstacle au caractère transparent de la décision, ce qui peut pousser à interdire ou déconseiller ce type de données dans les règles internes. Mais dans ce cas, c'est une autre question, ce sont des aspects pratiques ou internes, pas juridiques.
Michelet-密是力 (discuter) 6 juillet 2020 à 14:54 (CEST)
Conflit d’édition
Comme la dernière fois, Michelet-密是力, vos explications (que j'ai relues attentivement à plusieurs reprises) sont absolument lumineuses, même si une recherche sur le net ne m'a pas permis de trouver grand chose sur les « pouvoirs de police » (en dehors de ceux du Maire), à l'exception d'une réponse de Biem, sur Legifer, en octobre 2014.
Une façon un peu brutale de reformuler mes interrogations, mais qui aurait l'avantage de bien en résumer l'idée, pourrait être :
« Dans la mesure où Wikipédia s'efforce de faire de l'encyclopédie un safe space pour ses contributeurs.trices, est-il légitime qu'elle puisse sanctionner (y compris par un blocage ou un bannissement) des contributeurs.trices qui contourneraient ce but en prenant à partie sur un autre site, à visage découvert ou de façon parfaitement identifiable (par hypothèse), de façon violente et répétée, les contributeurs.trices avec lesquel(les) ils/elles sont en conflit sur Wikipédia, au titre de ce conflit sur Wikipédia ? »
Comme toute formulation ramassée, c'est évidemment un peu simplificateur, mais ça me semble bien replacer la discussion dans le contexte du Code universel de conduite de la Fondation, comme présenté dans l'introduction. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 juillet 2020 à 15:10 (CEST)
La phrase-clé que je retiens, parce qu'elle répond à des discussions nombreuses que nous avons eu, notamment je crois avec Racconish, c'est :
« S'il y a un conflit sur Wikipédia il doit dans l'idéal être apprécié en fonction de tous les éléments de ce conflit, y compris le cas échéant sur ce que l'on peut trouver sur d'autres sites ».
Car c'est exactement ce que nous ne mettons pas en œuvre aujourd'hui, et qui me parait du même coup rendre impossible la résolution de certains conflits purement internes débordant sur l'extérieur.
J'ai donc ma réponse. Merci encore. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 juillet 2020 à 15:16 (CEST)
Merci Michelet-密是力 pour votre réponse très complète !
J'en retiens que mon interrogation, même si elle ne repose pas sur une analyse tout à fait correcte, n'est pas non plus sans fondement. Plus précisément, elle concerne le caractère "nécessaire au bon fonctionnement de l'encyclopédie" des sanctions évoquées : je ne vois pas comment ou pourquoi un blocage sur wikipedia empêcherait la continuation des nuisances hors Wikipedia.
Je n'ai malheureusement pas trouvé d'exemple d'entité ayant sanctionné un membre ou un usager pour ses comportements extérieurs (hors droit du travail), ni de jurisprudence allant dans un sens ou dans l'autre.
J'aurais besoin de davantage de temps pour réfléchir à tout cela et, mon assurance initiale s'étant tassée, je ne souhaite pas que cette discussion affecte outre mesure les avis exprimés dans le sondage. Je vous propose donc de laisser en PDD un message qui désamorce l'aspect juridique du débat. Vincent P. (discuter) 6 juillet 2020 à 18:17 (CEST)
« je ne vois pas comment ou pourquoi un blocage sur wikipedia empêcherait la continuation des nuisances hors Wikipedia » : en rien en soi. C'est juste dissuasif pour quelqu'un qui a l'ambition de contribuer à WP, et ça peut marginalement protéger les contributeurs de WP contre de tels harceleurs. Ce qui se passe en dehors de WP n'est pas directement de notre responsabilité, donc si c'est inefficace, ce n'est pas notre problème. Michelet-密是力 (discuter) 6 juillet 2020 à 18:42 (CEST)

Bonsoir à tous, et en particulier Notification Azurfrog, VincentPalmieri et Racconish : - juste un mot sur ce que peuvent être ces « preuves extérieures », j'ai négligé un avertissement : autant ce dont il est question, qui est « publication publique » (réseau social, information disponible sur des sites publics,...), peut être utilisé sans restriction, autant il faut être attentif à mettre en balance la nécessité de divulguer une information et le respect des conditions d'accès aux informations restreintes ou privées. Typiquement, il est partout illégal de diffuser un mail privé (respect de la correspondance privée), donc on ne pourra le faire "légitimement" que si les faits sont de nature à envoyer quelqu'un en prison, parce que dans ce cas, « nécessité fait loi » - on ne peut pas couvrir une infraction majeure par une infraction mineure. Idem pour ce qui est d'extraire du contenu d'une base de données dont l'accès est limité, et dont les clauses d'utilisation restreignent la rediffusion : s'il y a un impératif légitime pour s'asseoir sur ces règles d'utilisation, ça ne finira jamais en procès, mais il ne faut le faire qu'avec une solide explication prête quand à la nécessité de la chose. Bref, données publiques OK, données d'accès privatif, pesez soigneusement les enjeux, et faites-le en serrant les fesses, après avis légal si possible. Michelet-密是力 (discuter) 6 juillet 2020 à 18:36 (CEST)

Merci à tous. Azurfrog, pourrais-tu te charger du résumé en pdd s'il te plaît ? Si tu préfères que je le fasse, dis le moi. Cordialement, — Racconish💬 6 juillet 2020 à 18:40 (CEST)

Questions complémentaires[modifier le code]

Merci à tous pour les différents avis.
Notification Micheletb J'ai 4 petites questions :
  • si A harcèle B parce que B contribue sur Wikipédia : "parce que" est-il limitatif ou on peut inclure "pour" ? Autrement dit, est-ce que le harcèlement ne peut viser que le fait d'être contributeur à Wikipédia et pas au-delà ou le harcèlement peut être suite à une ou des contributions précises sur Wikipédia (type : je te harcèle parce que tu as voté contre moi à un AdQ) ?
  • Le harcèlement sur le média externe au sens de Wikipedia doit-il être compatible avec les règles de cette plateforme ? Imaginons un cas où la règle Wikipédia est opposée à celle de la plateforme : par exemple un site dont le but est de révéler les identités IRL des contributeurs.
  • Je passe sous silence évidemment toutes les difficultés qu'il y aura à établir l'identité : en fait, je ne suis pas certain qu'hormis la confirmation par la personne intéressée, Wikipédia dispose d'un moyen légal pour définir cette identité entre les personnes derrière les deux comptes. Si prouver l'identité de la personne derrière les deux comptes est impossible, cela ne rend-il pas obligatoirement la règle Wikipédia illégale (les moyens utilisés pour établir cette identité étant forcément disproportionnés ou illégaux) ?
  • En poussant le raisonnement précédent d'un cran, la définition de l'identité réelle étant nécessaire pour définir l'identité des comptes, et cela étant contraire aux règles de la communauté, l'ensemble n'est-il donc pas illégal du fait de cette incohérence ? (WMF dispose peut être d'un droit de contrainte de son côté par contre).
Merci pour vos réponses. @Racconish et @VincentPalmieri s'ils connaissent une ou des réponses. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 juillet 2020 à 17:53 (CEST)
Juste deux remarques pratiques, Triboulet sur une montagne :
  • D'une part, la proposition sur laquelle porte le sondage dont nous parlons n'a jamais envisagé de sanctionner un contributeur soit par des moyens illégaux ou disproportionnés, soit « au pif », sans être raisonnablement sûr de l'identité des contributeurs en cause, sur WP et hors WP.
  • D'autre part, au bout du compte, si on n'est pas raisonnablement sûr qu'il s'agit de la même personne, ça n'est pas bien grave : si je me fais « étriper » sur un site (ça m'arrive) par un quidam que je ne sais pas identifier, a priori, je m'en contref*** éperdument. Ce qui n'est pas tolérable, c'est d'avoir face à soi un contributeur sur WP qui assume son identité sur un réseau social et vous y injurie copieusement, au nom de son droit à la liberté d'expression, dont le « prive » les règles de savoir-vivre de Wikipédia.
Le problème d'identification correcte, déjà soulevé à juste titre par Michelet-密是力, ne me semble avoir que peu d'importance pratique, parce que ce n'est que lorsque l'identité du harceleur sur un réseau social est parfaitement assumée que la situation devient insupportable : en gros, le message perçu, c'est « Pauv' con, regarde un peu : moi, j'ai tout compris. Je ne dirais pas un mot plus haut que l'autre contre toi sur WP, mais ici, je n'hésite pas à te traiter de « trou du c** de m** et de fils de p*** » parce que je sais que tu ne pourras rien faire contre moi sur WP, tellement vos règles sont d'une naïveté angélique Mort de rire ». C'est ça, le problème réel, qui me fait à chaque fois alléguer WP:GAME, parce que sinon, se faire allumer par un parfait inconnu, quelqu'un qu'on ne croise a priori pas sur Wikipédia, finalement, on s'en fout.
NB : Il ne faudrait surtout pas croire que les termes utilisés sur les réseaux sociaux soient moins violents dans la réalité : je pourrais en faire un thésaurus tout à fait savoureux Espiègle ! -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 7 juillet 2020 à 18:17 (CEST)
Bonjour @Azurfrog. Mon point n'est ni de dire que vous allez sanctionner illégalement ou de manière disproportionnée, ni de dire que l'on va cibler de parfaits inconnus (mais dans ce cas, il n'y a de toute façon pas de conflits sur WP, donc ce serait illégal a priori). Mon point est de savoir si établir l'identité entre les deux comptes (qui est une condition nécessaire et me semble t'il absolue - pas de place au doute) n'est pas impossible hors des moyens disproportionnés (pressions) ou illégaux. Je me fous aussi des messages sur twitter des gens que je ne connais pas, mais je prendrais très mal, c'est le moins que je puisse dire, un blocage lourd (c'est de cela dont on parle comme sanction in fine) parce qu'un ou des utilisateurs utilisent un compte qu'ils font passer pour le mien et que quelques personnes dans la communauté estiment être bien le mien. Cela pour le coup me paraîtrait évidemment une utilisation abusive du droit de sanction des admins et j'ai l'impression que l'avis initial dit de même. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 juillet 2020 à 18:28 (CEST)
Lorsqu'un compte sur WP et un compte sur un site externe confirment régulièrement qu'il s'agit bien du même contributeur, et que l'un assume les propos de l'autre et réciproquement, il n'y a pas besoin de recourir à des moyens « illégaux ou disproportionnés » : il suffit de prendre en compte ce qui est écrit, et jamais contesté.
Or c'est ce cas là qui est problématique, parce que l'extrême impudence qui est alors assumée, sur fond d'impunité certaine, devient très provocante et particulièrement choquante (= « je n'ai pas à me cacher, je t'injurie en public, parce que de toute façon tu ne peux rien faire : les règles de Wikipédia te privent de tout recours » »). En fait, le harcèlement est alors non seulement assumé, mais même revendiqué comme une sorte de « haut fait », de « triomphe de la liberté d'expression » Mort de rire. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 7 juillet 2020 à 18:41 (CEST)
Évidemment, si les deux comptes confirment être bien la même personne, pas de souci. Mais si la proposition est acceptée, il est fort probable que risquant des sanctions sur WP, certaines personnes qui pourraient être tentées d'utiliser des médias externes soient moins enclines que maintenant à affirmer haut et fort l'identité des 2 comptes. Mon point sur la pdd (Discussion Wikipédia:Sondage/Prise en compte du harcèlement externe) est celui-ci : à partir du moment où l'on introduit une règle, il faut également envisager les quelques contournements qui vont être développés par les personnes que l'on cherche à empêcher de nuire. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 juillet 2020 à 18:54 (CEST)
J'abonde dans le sens d'Azurfrog : il me semble qu'en pratique, les personnes confirment elle-mêmes leur identité, soit en disant "j'ai écris ça parce que..." soit parce qu'elles ne contestent pas un écrit qu'on leur a explicitement attribué à plusieurs reprises. Mais il faut effectivement être très prudent là dessus, en particulier sur la manière d'interpréter l'absence de contestation ("je n'avais pas vu que vous m'aviez attribué l'origine de cet écrit") Vincent P. (discuter) 7 juillet 2020 à 19:02 (CEST)

Bon, alors,

  • Je ne suis pas une vache sacrée, ni (j'espère) le seul contributeur de WP a avoir eu une culture juridique. Les questions, ici, s'adressent à Legifer, et sont traitées collectivement par Legifer (et je serais ravi qu'il y eût plus de monde).
  • « A harcèle B parce que B contribue sur Wikipédia » est évidemment générique : c'est juste que le harcèlement est directement relié au fait que B est un contributeur, indépendamment de la nature de sa contribution.
  • La seule « règle » à prendre en compte est (dans ce cas) la protection des contributeurs, raison suffisante pour sanctionner d'éventuels agresseurs. À partir du moment où un contributeur subit un préjudice du fait d'une action extérieure répréhensible, fût-elle légitime par rapport à ses règles propres, une sanction (proportionnelle,...) est possible. Typiquement, si sur un site islamiste un contributeur Ahmed dégomme un contributeur Benilevi parce que celui-ci est un cochon de juif, c'est peut-être légitime sur le site islamiste en fonction de ses propres règles, mais il serait inadmissible que l'inaction entrave la contribution régulière de Benilevi sur Wikipédia. Donc on agit avec les moyens du bord. Sauf si, inversement, le site en question est parfaitement en phase avec les principes de WP : si sur le site d'Interpol, Copreglo affirme que DamnéTerroriste est un terroriste et devrait être arrêté, et que les deux contribuent régulièrement sur WP, on n'ira évidemment pas considérer qu'un tel affichage constitue un harcèlement (ou pas - les institutions officielles ont de plus en plus de plomb dans l'aile, mais bon, vous voyez l'idée). Comme le disait un auteur célèbre, « la lettre tue, c'est l'esprit qui vivifie ».
  • Si prouver l'identité des intervenants est impossible, la règle n'est pas pour autant « illégale », elle est juste « inapplicable » dans ce cas d'espèce : on ne peut pas sanctionner B pour des bêtises qu'a pu proférer B', tant qu'il reste un « doute raisonnable » sur le fait que B=B'. Sinon je m’inscrit sur un réseau sous le pseudo de pyb et harcèle notafish, et on fait quoi?
  • La notion de « doute raisonnable » est un fil conducteur précieux pour gérer ces cas hypothétiques. En droit, il est rare d'avoir une certitude absolue, parce qu'un doute est toujours logiquement possible (et si les martiens ... et si un voyage temporel ... et si une chute de météorite... ?) mais de tels doutes ne sont tout simplement pas « raisonnables ». On a le droit de douter, d'émettre des doutes, mais pour qu'ils soient pris en compte il faut alors prouver leur caractère « raisonnable », et généralement, ça tue l'objection.

Bonnes réflexions, Michelet-密是力 (discuter) 7 juillet 2020 à 19:26 (CEST)

Merci pour vos réponses. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 juillet 2020 à 19:44 (CEST)

Résumé[modifier le code]

OK, Racconish, je vais essayer de faire un petit résumé de ce qui a été dit, mais en prenant mon temps pour bien me relire, et en parlant évidemment sous le contrôle de Michelet-密是力. Je fais donc ce premier jet ici, qu'il sera facile de reporter ensuite sur la page de discussion du sondage.

Synthèse résumant l'avis reçu :

Une entité, une organisation quelle qu'elle soit, a le droit d'une manière générale de poser des règles de « police » nécessaires à son bon fonctionnement, et de poser des sanctions éventuelles si elles ne sont pas respectées, à condition que ces règles et sanctions soient proportionnées à l'effet recherché. C'est cette proportionnalité (dans le respect des lois du pays) qui permet l'équilibre entre les droits conflictuels des différentes parties prenantes (par exemple, le conflit entre droit à la liberté d'expression d'une personne et droit de participer paisiblement au projet encyclopédique d'une autre), comme le rechercherait un juge en cas de procès.

Dans le cas de Wikipédia, si deux contributeurs A et B sont sans histoire particulière sur WP mais que A harcèle B sur un réseau social, ce n'est pas une raison suffisante pour le bloquer en écriture ou lui infliger une sanction quelconque sur Wikipédia, car ce n'est pas à Wikipédia de faire la police du reste du monde (cependant, ça peut évidemment justifier qu'on alerte les services responsables du cadre où se fait le harcèlement).

En revanche, si le contributeur A harcèle le contributeur B sur un site extérieur/un réseau social, à cause des contributions de B sur Wikipédia, avec lequel il y est en conflit, alors l'objectif de protéger l'encyclopédie et son fonctionnement paisible est suffisant pour justifier des sanctions, parce qu'il est important que la communauté ne se sente pas exposée en contribuant à Wikipédia.
De façon plus générale, s'il y a un conflit sur Wikipédia, il doit dans l'idéal être apprécié en fonction de
tous les éléments de ce conflit, y compris le cas échéant sur ce que l'on peut trouver sur d'autres sites.

Il peut cependant être difficile d'établir l'identité des intervenants, d'autant que l'établissement de cette identité devra respecter les conditions d'accès aux informations restreintes ou privées des sites concernés.

Bon, c'est un premier jet, que j'espère raisonnablement fidèle dans la lettre et dans l'esprit ; mais je me donne le temps de le relire... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 juillet 2020 à 19:09 (CEST)

« En revanche, si le contributeur A harcèle le contributeur B à cause des contributions de B sur Wikipédia, alors la raison de protéger l'encyclopédie est suffisante » ... si cette sanction est nécessaire au bon fonctionnement de l'encyclopédie ? Vincent P. (discuter) 6 juillet 2020 à 19:15 (CEST)
Oui, bien sûr. Michelet-密是力 (discuter) 6 juillet 2020 à 19:24 (CEST)
Notification Azurfrog : Dans la PDD du sondage, je n'ai pas l'impression que ma remarque ait été prise en compte, l'emphase portant sur le caractère nécessaire de la sanction pour le bon fonctionnement de Wikipedia. Vincent P. (discuter) 6 juillet 2020 à 23:05 (CEST)
Je précise mon questionnement : j'admets naturellement que Wikipedia a le droit de se défendre. Mais là, Micheletb (d · c · b) ne précise pas quel sont les moyens de défense légitimes. Et, dans le cas de figure qui nous intéresse, je ne discerne pas bien quelle différence juridique il y a entre bloquer un utilisateur et lui péter les dents. Vincent P. (discuter) 6 juillet 2020 à 23:23 (CEST)
Sur le plan juridique, il y a une énorme différence. "Pétez les dents" est condamné par la majorité (la totalité ?) des législations nationales. Par contre quels pays interdisent de bloquer un utilisateur sur un site web ? Certes, le refus de vente est condamné, mais Wikipédia ne refuse jamais de vendre donner sans restriction : le site n'est jamais interdit en lecture ; de plus, je pense qu'aucun boulanger n'a été puni pour avoir refusé de vendre une baguette à celui qui a fracassé sa vitrine la veille. De fait, la majorité des sites bloque en écriture la totalité des internautes ; certains acceptent des commentaires mais avec souvent avec des mécanismes de modération ; le premier amendement ne me donne pas le droit d'entrer chez vous pour y crier n'importe quoi. -- Habertix (discuter) 8 juillet 2020 à 00:23 (CEST).

Pas mal. Je vois ça comme une « explication » de quelque chose (la politique en matière d'utilisation d’enregistrements extérieurs), mais pas comme la politique elle-même, qui doit être déterminée par une discussion communautaire. Michelet-密是力 (discuter) 6 juillet 2020 à 19:24 (CEST)

Nous sommes d'accord : c'est juste un éclairage juridique (mais c'est déjà beaucoup Sourire) sur le sondage qui doit en principe commencer demain (pour trois semaines ?), et qui lui-même n'a pour but que de revenir sur un point très délicat (le harcèlement hors de WP) de WP:Harcèlement (sachant, je le redis, que WP:Harcèlement avait sur les harcèlements hors WP un point de vue très différent de la WP anglophone : celle-ci les prend en compte comme facteur aggravant, nous non). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 juillet 2020 à 19:33 (CEST)
Merci Azurfrog, je te fais entièrement confiance pour faire un résumé neutre. Cordialement, — Racconish💬 6 juillet 2020 à 20:28 (CEST)


Quels moyens sont légitimes pour défendre Wikipedia ?[modifier le code]

Notification Azurfrog, Racconish et Micheletb :

J'essaie de reformuler l'interrogation exprimée plus haut, concernant la légalité de bloquer un contributeur pour des actes commis hors de Wikipedia.

Nous sommes probablement tous d'accord pour dire que Wikipedia a le droit de se défendre, de défendre son projet, et de protéger ses contributeurs. Mais cela ne lui donne pas toute liberté dans les moyens de défense. En particulier un blocage est un acte de coercition. S'il n'est pas consenti, c'est ainsi un acte violent, donc, dans ce contexte, illégal.

Les sanctions disciplinaires n'ont en principe pas ce problème de consentement : les membres d'une organisation sont liées par un contrat (contrat de travail, statuts associatifs, etc.), ils ont consenti à ses terme, y compris concernant les sanctions disciplinaires. Ils consentent donc à leur application. J'ai parlé de sanction mais, si l'on préfère, on peut parler d'acte coercitif, ça revient ici au même.

Pour Wikipedia, le principal document contractuel auquel nous somme lié est les CGU des serveurs de la WMF. Mais par définition, ce document ne peut porter que sur les activités exercées sur les serveurs de la WMF (et pour ce que j'en ai lu, c'est le cas). Donc les CGU (et les documents auxquels nous sommes liés par son intermédiaire) ne nous engagent pas sur nos comportement hors des serveurs de la WMF. Donc, via les CGU, nous ne pouvons pas être légalement sanctionnés pour des actes commis hors des serveurs de la WMF.

A mon sens, nous sommes aussi engagés par un contrat non écrit, celui de l'"association de fait des contributeurs". Si vous ne souscrivez pas à cette idée, vous pouvez sauter le paragraphe suivant.

On appelle le contrat entre les membres d'une association "les statuts". Ils peuvent notamment réguler les relations entre les membres et prévoir des sanctions. Leur contenu étant libre, ils pourraient par exemple interdire aux contributeurs de se harceler les uns les autres en quelque lieu que ce soit si c'est en rapport avec le projet. Il peuvent aussi prévoir des dispositions plus détaillées, telles qu'un règlement intérieur : si les statuts le mentionnent, celui-ci a alors aussi valeur de contrat. Cela est rendu bien plus difficile dans le cas de statuts non écrits, mais on peut supposer que les Principes Fondateurs et les règles aient une valeur statutaire (mais probablement pas les recommandations : "les recommandations peuvent être moins strictement respectées et ne peuvent pas être toujours opposées à un contributeur s'il ne les respecte pas"). Dans ce cas, la mauvaise nouvelle est qu'aucune règle ou principe fondateur n'aborde pour l'instant le comportement des contributeurs hors de Wikipedia. Mais la bonne nouvelle est que ces hypothèses ouvrent une voie vers la possibilité d'encadrer les comportements hors-Wikipedia. J'ai parlé ici de droit français mais je présume avec une certaine confiance que les conclusions sont transposables au droit américain dans le cadre des en:unincorporated association.

Je ne vois donc pas aujourd'hui de document contractuel qui suggère que les contributeurs consentent a priori à une sanction pour des activité hors des serveurs de la WMF. Dès lors que ces sanctions ne sont pas consenties, il s'agirait d'actes de violence, illégaux. Donc, si cette analyse est correcte, Wikipedia n'a pas le droit de sanctionner un contributeur pour des actes commis hors des serveurs de la WMF ou d'activités.

Vincent P. (discuter) 8 juillet 2020 à 01:30 (CEST)

Voir ci-dessus, la justice est un arbitrage entre droits conflictuels, et celui qui ne vous montre qu'une seule face de la pièce est en train de vous refiler de la fausse monnaie.
Le marchand de pommes qui rattrape et tient fermement le gamin venant de faire un vol à l'étalage exerce une violence sur la personne, et en l'absence de toute relation contractuelle ou convention signée par le gamin - certes, et alors? Ce n'est pas pour autant qu'il n'a pas le droit de le rattraper, violant sa liberté de circulation par une voie de fait. Et si le gamin porte plainte ? C'est le gamin qui sera condamné. Pour vol.
Personne ne nie qu'un blocage est une violence, ce n'est pas pour autant qu'elle serait illégitime. La seule question est de savoir si c'est une réponse [proportionnée / pertinente / efficace / idoine] à une autre situation violente. Et comme rappelé ci-dessus, par rapport à cette question centrale, la question du statut exact du contributeur et de Wikipédia est totalement indifférente ; dans tous les cas, la réponse du juge sera la même.
Oui un blocage est une violence, et oui, celui qui a un comportement inadmissible s'expose à des réactions violente. Une vision bisounours du type « j'ai le droit de contribuer et personne ne peut m'en empêcher parce que je je suis protégé n'ayant pas signé tel contrat » est tout simplement onirique et irénéique, s'abriter derrière des pseudo arguments juridiques en « oubliant » son comportement inadmissible n’est pas une mantra magique qui lui assurera une impunité : qu'il porte plainte devant un juge pour blocage abusif, il verra rapidement quelle est son erreur. Bienvenue dans le monde réel, si c'est insupportable, la solution est simple : changez de planète.
Michelet-密是力 (discuter) 8 juillet 2020 à 08:59 (CEST)
Bonjour,
J'avoue avoir été totalement scotché par la conclusion « Dès lors que ces sanctions ne sont pas consenties, il s'agirait d'actes de violence, illégaux. Donc, si cette analyse est correcte, Wikipedia n'a pas le droit de sanctionner un contributeur pour des actes commis hors des serveurs de la WMF ou d'activités »... À ce compte-là, plus aucun criminel n'est désormais condamnable : « Monsieur le juge, certes, j'ai tué ma femme. Mais je n'ai jamais consenti nulle part à ce qu'on m'applique une longue peine de prison dans ce cas, et on n'a donc pas le droit de me condamner ! »
En dehors de ma surprise devant cette analyse, je ne peux que souscrire à la conclusion de Michelet-密是力 : « Bienvenue dans le monde réel, si c'est insupportable, la solution est simple : changez de planète. » — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 juillet 2020 à 11:14 (CEST)
L'exemple du vol à l'étalage est intéressant : il s'agit là d'une violence proportionnée répondant à un danger imminent, au résultat certain, dans un cadre sous la responsabilité du marchand. Dans le cas qui nous intéresse, on est hors du cadre de responsabilité de Wikipedia. On peut admettre la violence proportionnée, mais pas l'imminence du danger encore moins la certitude du résultat.
Par ailleurs, Wikipedia n'étant pas une personne morale, elle ne se défend pas elle-même. C'est un quidam qui attrape le gamin, je ne crois pas qu'il ait droit de police sur l'étalage du marchand.
PS Azurfrog : l’État a le monopole de la violence légitime, c'est ce qui lui permet de condamner les criminels. Vincent P. (discuter) 8 juillet 2020 à 15:19 (CEST)
(Smiley: ???) Mais je n'ai jamais dit que harceler un contributeur de Wikipédia sur les réseaux sociaux était un crime ! C'est juste une attitude extrêmement problématique pour l'ambiance de travail sur WP, contre laquelle Wikipédia a le droit de défendre ses contributeurs en prenant des mesures appropriées contre les fautifs ; et c'est pourquoi il s'agit d'une « violence légitime ».
Simplement, je dis qu'il n'y a pas besoin de l'accord des fautifs pour les sanctionner (heureusement !), et qu'exiger un tel accord avant de prendre des mesures me semble irréaliste ; sans compter que, si ça tourne mal (typiquement, un suicide, ou encore une agression), j'imagine qu'on pourrait à ce moment soutenir qu'il y a eu non assistance à personne en danger du fait de cette carence à agir de Wikipédia. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 juillet 2020 à 18:58 (CEST)
Je répondais à votre parodie : « Monsieur le juge, certes, j'ai tué ma femme. Mais je n'ai jamais consenti nulle part à ce qu'on m'applique une longue peine de prison dans ce cas, et on n'a donc pas le droit de me condamner ! »
Pour la non assistance à personne en danger, il y a d'autres moyens d'agir. Cela qui est tout désigné, et prévu par les lois, est de contacter l'hébergeur des propos incriminés et de faire pression sur lui pour agir. S'il est informé des évènement, il a alors l'obligation d'agir, et c'est lui qui, le cas échéant, serait exposé à une accusation de non assistance à personne en danger. Cordialement, Vincent P. (discuter) 8 juillet 2020 à 19:17 (CEST)
Notification Azurfrog et VincentPalmieri Le fait est que les CGU indiquent que des sanctions seront prises en cas de non-respect des CGU justement. C'est ce qu'exprime VincentPalmieri : il y a bien un consentement à l'acte de violence. Par contre, le commerçant et son voleur, vous noterez au passage que si le commerçant casse la jambe du gamin il sera lui aussi probablement condamné (disproportionné), on est dans le vol, donc du droit pénal et là c'est la violence légitime de l'état : une sanction puisqu'une règle sociale (interdiction du vol) a été enfreinte, là par contre il n'y a pas de consentement.
Je plussoie sur la non assistance à personne en danger. C'est d'ailleurs sans doute en partie cette capacité d'action très violente dont dispose l'hébergeur qui vous a marqué par le passé. WMF peut du jour au lendemain fermer un compte. Si on n'est pas d'accord, il reste les vrais recours légaux. Mais en cas de problèmes urgents et graves, on voit quand même bien que ce n'est pas WP:fr qui a la main mais la WMF (et probablement ses avocats).
Au final, pour ces analyses, il faut bien se rendre à l'évidence, tant qu'une juridiction ne sera pas amenée à créer une jurisprudence, plusieurs analyses pourront coexister, non ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 8 juillet 2020 à 19:25 (CEST)
Oui, et à défaut d'une jurisprudence, je crois que mes doutes seraient largement dissipés si je savais qu'une autre organisation avait déjà eu recours à une telle pratique. Vincent P. (discuter) 8 juillet 2020 à 20:18 (CEST)
J'avoue que si Micheletb pouvait nous donner quelques liens (jurisprudence, textes de loi), notamment sur les « pouvoirs de police » et leur mise en œuvre, auxquels il a fait référence, ça permettrait de couper court à certaines interrogations. J'en ai assez longuement cherché sur Internet, et ne pas en avoir trouvé en pratique (en dehors du cas des maires, et d'un arrêt cité par Biem Espiègle, comme signalé plus haut) me gêne quand même.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 juillet 2020 à 10:49 (CEST)

Don de sources potentielles : aspects juridiques[modifier le code]

Bonjour bonjour,

Dans les années 1960, une jeune étudiante a correspondu par courrier avec un professeur d'université parisienne enseignant dans une discipline vers laquelle elle se dirigeait. Ce professeur fait l'objet d'un article sur Wikipédia. Elle avait fixé son attention sur ce professeur parce qu'il portait tous les deux le même nom de famille, mais ils n'ont pas de lien familial. Elle conserve de lui quatre lettres dont elle estime qu'elles ont une valeur intéressante du point de vue "du contenu et du style". Elle se propose de nous en faire don avec deux livres qu'il a publié à la même époque, si c'est susceptible de nous permettre d'enrichir l'article (actuellement affligé d'un bandeau "section à compléter").

Avant de donner de la publicité à cette proposition sur les pages adhoc, en vue de trouver un contributeur qui pourrait donner suite, je voudrais savoir ce qui, d'un point de vue juridique, pourrait soulever des difficultés.

J'ai déjà indiqué à cette dame que les conditions de sourçage des articles permettaient certains mode d'utilisation et en excluaient d'autres. Les conditions précises du don ne sont pas arrêtées, et mon interlocutrice n'en a pas fixé. Cependant, le professeur étant décédé en 1977, les droits d'auteur des livres courent jusqu'au 1er janvier 2048, donc exit Wikisource. De même, les livres et courriers constituent une source primaire pour l'article sur le professeur, mais permettraient de compléter les pages sur les sujets qu'ils couvrent (livres) ou pourraient très bien après importation sur Commons illustrer la biographie (courriers). J'ai également indiqué en quelques mots les questions de licence et la possibilité de libre réemploi sur d'autres sites que WP, par d'autres personnes que les bénéficiaires initiaux de son don.

J'ignore la nationalité exacte de notre bienfaitrice, mais elle nous écrit de Berlin. Je tends à penser qu'elle est soit allemande, soit française. Si c'est important, je peux l'interroger sur ce point.

Merci d'avance de votre intérêt sur cette question... ouverte.

Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 9 juillet 2020 à 14:05 (CEST)

Bonjour Notification Kikuyu3 :
Une telle publication serait totalement illégale (voir ici une analyse), sauf autorisation explicite de l'auteur ou de son ayant-droit. Une correspondance privée est privée, et ne peut pas être publiée sans l'autorisation de son auteur, seul juge de sa publication. À terme, l'interdiction ne peut être levée au mieux (il subsistera encore le droit moral) qu'avec la fin du droit d'auteur, soit (en France) 70 ans après le décès de l'auteur, et il me semble qu'on est loin du compte.
Outre la protection générale au titre du droit d'auteur, la législation protège ce secret par des sanctions pénales (Secret de la correspondance, article 226-15 du code pénal), qui cependant ne nous concerne guère dans le cas présent.
Michelet-密是力 (discuter) 10 juillet 2020 à 07:47 (CEST)
Bonjour bonjour Michelet-密是力,
Merci pour cette réponse très claire. C'est assez différent de ce que j'avais retenu par ailleurs. Comme souvent en droit, le profane croit savoir quelques petites choses simples et solides et pis "non, c'est pas bon, vous repasserez, mon jeune ami." En attendant, ça ne fait pas nos affaires.
Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 12 juillet 2020 à 11:11 (CEST)