Wikipédia:Le Bistro/16 juillet 2005

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Un professionnel de l'image a retravaillé (vite fait) le logo de Wikipédia, à vous de juger... et éventuellement de l'adopter comme nouveau logo ! Fichier:Wiki.png => New wiki.png

A vos claviers, votez... Kyle_the_hacker ¿! 16 juillet 2005 à 01:08 (CEST)

Je l'adopte

  1. Kyle_the_hacker ¿! 16 juillet 2005 à 01:08 (CEST)
  2. PieRRoMaN 16 juillet 2005 à 01:14 (CEST) joli travail de mise en 3D. (mais est-ce que ça ne sera pas trop sombre sur certains écrans?)
  3. POUR --Utilisateur:MG*** <@> Accueil Main Page Aide 28 juillet 2005 à 09:06 (CEST) Que le meilleur gagne!


Je suis contre un tel logo

  1. Marc Mongenet 16 juillet 2005 à 02:32 (CEST), « beau » comme une boule qui fait de la neige.
  2. Kassus 16 juillet 2005 à 10:34 (CEST), je préfère l'ancien.
  3. Désolé Kyle, je trouve le tien beaucoup moins lisible. Roby 16 juillet 2005 à 10:41 (CEST)
  4. le Korrigan | bla 16 juillet 2005 à 12:22 (CEST) : il y a de l'idée, mais je le trouve beaucoup moins lisible... et il faut peut-être penser à une certaine homogénéité avec les autres Wikipédias ?
  5. Khardan (₭) 16 juillet 2005 à 12:33 (CEST). Désolé mais l'effet relief sur le bord de chaque pièce de puzzle, fait qu'on dirait qu'elles sont sales. Le précédent est vraiment plus propre.
  6. Je trouve le logo actuel plus beau, plus sobre et plus chic Tintamarre 16 juillet 2005 à 13:03 (CEST)
  7. J'ai franchement l'impression que le professionel de la profession n'a fait qu'appliquer un filtre "plastique" au logo qui existait déjà.... --Markadet 16 juillet 2005 à 17:48 (CEST)
  8. Il est pas assez "professionnel" le logo actuel ? Alexboom 16 juillet 2005 à 18:26 (CEST)
  9. La première idée qui m'est passée par la tête est celui d'un logo chiffonné, prêt à être mis à la poubelle. Ce n'est pas l'image que je me représente de Wikipédia. Odejea 17 juillet 2005 à 21:14 (CEST)
  10. Traroth | @ 18 juillet 2005 à 11:03 (CEST) Il m'a fallut 5 bonnes secondes pour comprendre ce que figurait les tâches sur le logo : une mise en relief des bords de chaque pièce de puzzle. L'ancien est sobre est simple à appréhender. Traroth | @ 18 juillet 2005 à 11:03 (CEST)
  11. L'ancien est plus sobre et on voit mieux les caractères. Pour moi, c'est important qu'on voit bien les différent caractères, même inconsciemment : ils proviennent de différents alphabets ou idéogrammes, et de mon point de vue, j'anayse cela ainsi : Wikipédia permet par sa préservation des langues, la préservation de la diversité culturelle de l'humanité. Enfin voilà, quoi : tout simplement, je préfère l'actuel parce qu'on voit mieux les caractères. NicoRay 19 juillet 2005 à 15:44 (CEST)
  12. Davidr je préfère nettement la première version... --Davidr 23 juillet 2005 à 17:51 (CEST)

Le professionnel devrait le retravailler

  1. Yug Talk < je sais c'est traitre : le tiens à beaux être plus joli il est moins clair~ Sur un portail parcontre~ :] >
    Oui, ca peut s'arranger des détails comme ceux-là, il suffit de le dire Kyle_the_hacker ¿! 16 juillet 2005 à 01:18 (CEST)
  2. Traroth | @ 18 juillet 2005 à 11:03 (CEST) Pourquoi pas ? Il peut toujours essayer. 100 fois sur le métier...


Une fois de plus .. le bistro n'est pas un lieu de vote → Wikipédia:Prise de décision pour ça. --FoeNyx 16 juillet 2005 à 12:45 (CEST)


Primo, on ne change pas le logo partagé par environ 150 projets par simple vote sur un des projets. Si tu souhaites proposer un nouveau logo, il faut le faire sur meta, et le faire valider par tous les éditeurs de wikipedia (donc un vote global). Note que si ton nouveau logo est accepté, tu devras en céder la propriété à la foundation.

Deuxio, le logo wikipedia n'est pas sous gfdl. Voir la license ici : http://meta.wikimedia.org/wiki/Image%3AWikipedia-logo-en.png. Aucun nouveau logo ne sera accepté sous gfdl, tout simplement pour éviter sa réutilisation frauduleuse par un tiers. Idem pour le nom wikipedia qui est un nom de marque.

Troisio, le logo original n'étant pas sous gfdl, ni sous cc-by-sa, tu n'es pas autorisé à en faire un dérivatif sous gfdl ou sous cc-by-sa.

Anthere

Primo, j'ai fais un vote sur le bistro UNIQUEMENT pour savoir si il plaisait et ce qu'il faudrait changer AVANT de le proposer sur méta, ce vote n'a donc rien à faire sur Prise de décision. Ceder la propriété à la fondation n'est pas un problème.
Deuxio, le logo Wikipédia en France est noté sous license GFDL (vérifie par toi-même Image:Wiki.png). Je suis d'accord pour ne plus le mettre en GFDL pour les raisons que tu as citées.
Tertion (et pas troisio ^^), le logo sur le Wikipédia fr est sous GFDL et cc-by-sa (là aussi, vérifie par toi-même Image:Wiki.png). Et donc si je me base sur ces licences présentées, j'ai le droits d'en faire des dérivatifs sous les mêmes licences ^^.

Kyle_the_hacker ¿! 16 juillet 2005 à 13:16 (CEST)

Comme par hasard, un certains Anthere vient de changer supprimer les licenses du logo Wikipédia sur Image:Wiki.png... Kyle_the_hacker ¿! 16 juillet 2005 à 13:23 (CEST)
Elle a simplement remis la bonne licence. La licence qu'elle a retiré datait de changement de logo par d'autres utilisateurs, logo qui était effectivement GFDL/CCBYSA. Lors du rétablissement du logo original la licence n'a pas été reprécisée. Mais le logo Wikipédia, fr ou non, est sous (c).
Ryo (XYZ) 16 juillet 2005 à 13:28 (CEST)

Bien sur. Si tu regardes l'historique de modification de cette image, la license GFDL originellement mentionnée ne correspond pas au logo wikipedia, mais à un des dérivatifs de Guillaume Bokiau (logo de noël ou pâques). A l'époque, si je me souviens bien, le logo était pris par défaut sur un autre site et non sur fr... la description qui était encore présente correspond donc à une autre image que le logo actuel. Pire : ce matin, la description correspondait encore au logo de notafish :-))). Note que le logo de Guillaume n'était pas non plus GFDL, mais à l'époque personne n'y a songé... et cela n'avait que peu d'importance, puisque c'était uniquement un logo "fun", alors que ton logo est "sérieux".

Regarde : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Image:Wiki.png&action=history

Une des versions de l'époque : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fr/archive/b/bc/20040829230054%21Wiki.png

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Image:Wiki.png&oldid=2677444 Ici, tu verras la description du logo floral. C'est ma faute, j'ai oublié de restaurer la bonne description après retrait de ce logo. Les évolutions de version d'image et de version de description sont très confuses....

Au cas où tu envisagerais de considérer ma modification d'abus de pouvoir ou autre vandalisme, il n'y a aucun problème. Fais. Je te rappelle néanmoins qu'en tant que membre du board, je suis là pour protéger les intérêts des projets. Que fr prétende que le logo soit gfdl est possible, mais malheureusement n'est pas l'opinion de la foundation. Et ceci est pour protéger un usage frauduleux, tel que l'usage du logo par Microsoft pour décorer les pages d'Encarta ou la publication d'ouvrages, éventuellement fortement politiquement teinté, avec notre logo appliqué sur la couverture. Ce qui serait très mauvais pour notre image. En bref, les participants ont tout intérêt à ce que ni le nom, ni le logo soient libres d'utilisation. De même, n'importe qui peut prétendre que l'usage du nom wikipédia est libre, dans la pratique, c'est un nom de marque déposé. Si tu vois un inconvénient à cet état de fait, tu peux contacter jwales@wikia.com ou la liste juridique juriwiki-l AT wikimedia PUNTO org pour plus d'arguments légaux. En pratique, je pense qu'il est préférable que je corrige une information inexacte. Je ne te reproche rien, tu ne pouvais pas le savoir vu la licence qui était mentionnée.

Pour le reste (concernant le logo et son éventuel remplacement), je n'ai pas d'opinion et si tu veux relancer un vote, pas de souci en ce qui me concerne :-)

Trademarks pour le nom wikipedia : http://tarr.uspto.gov/servlet/tarr?regser=serial&entry=78483359

Note finale : je suis une femme, donc unE certainE Anthere :-)

Anthere 16 juillet 2005 à 13:44 (CEST)

Du coup, je me suis fendue d'un joli modèle bien rouge et criard : {{CopyrightWikimedia}}, pompé sur Commons que j'ai mis sur la page Image:Wiki.png avec un petit commentaire au cas où les mêmes pataquès de licence se reproduiraient. notafish }<';> 17 juillet 2005 à 18:15 (CEST)
Quand je dis qu'ici certains voient tout au masculin...--fl0 16 juillet 2005 à 16:00 (CEST)fl0

Et ceci est pour protéger un usage frauduleux, tel que l'usage du logo par Microsoft pour décorer les pages d'Encarta ou la publication d'ouvrages, éventuellement fortement politiquement teinté, avec notre logo appliqué sur la couverture. Ce qui serait très mauvais pour notre image.

N'importe quel site politique ou politiquement teinté a le droit de reprendre les articles de Wikipédia en disant qu'ils viennent de Wikipédia (ça peut même être un miroir complet)(dire la provenance des articles est même une obligation stipulée dans la licence GNU Free Documentation Licence), éventuellement en les modifiant ensuite de façon non-neutre. Filtrer les demandes de réutilisation du logo c'est mieux que rien, mais le critère important pour le lecteur c'est l'URL sur laquelle pointe son navigateur. Si cette URL est "wikipedia.org" alors il est assuré d'être sur le site qui est à l'origine du projet.--Teofilo @ 17 juillet 2005 à 10:59 (CEST)

Kyle, si tu as un ami graphiste qui a du temps libre à consacrer bénévolement à Wikipédia, – certes, c'est moins gratifiant que le logo wikipédia lui-même – je suis toujours demandeur d'un nouveau logo suppression : je souhaite quelque chose qui soit porteur de sens, agréable graphiquement, mais moins offensif que le logo actuel. Voir le débat sur Discussion modèle:Suppression. De la même façon, il doit y avoir sur Wikipédia de nombreux autres graphismes qui pourraient être améliorés avantageusement par des propositions enrichies du coup d'oeil d'un professionnel.--Teofilo @ 17 juillet 2005 à 11:22 (CEST)

Fusionner deux articles[modifier le code]

Salut à tous. J'aimerais connaitre la procédure à suivre pour fusionner deux articles (dans mon ca ariana et L'Ariana).

Merci d'avance Kassus 16 juillet 2005 à 10:32 (CEST)

Bonjour Kassus, la procédure est détaillée sur Wikipédia:Pages à fusionner. Dans ton cas, le deuxième article a été plus travaillé et devrait accueillir les informations du premier. le Korrigan | bla 16 juillet 2005 à 12:21 (CEST)

Ok mais est ce que je dois attendre qu'un administrateur transfère l'historique ou non ? Kassus 16 juillet 2005 à 13:36 (CEST)

Je pense (avis perso) qu'il n'y en a pas besoin ici, vu la taille de l'historique (en gros, 2 IPs qui ont ajouté des photos et un éditeur qui a placé un bandeau...). Tu peux donc copier-coller Ariana dans L'Ariana, en précisant dans la boîte de résumé d'où viennent tes infos (genre "transfert d'infos depuis Ariana". Il ne te restera plus qu'à transformer Ariana en redirect et à enlever les bandeaux "à fusionner". Et voilà, le tour est joué ! le Korrigan | bla 16 juillet 2005 à 13:46 (CEST)

daccord je vais faire ça mais dans le sens inverse, vu que le nom officiel de la ville est Ariana et non l'ariana. Merci Korrigan. Kassus 16 juillet 2005 à 13:56 (CEST)

Ah oui mais non ! L'article L'Ariana a déjà un historique plus développé, et il faudrait le conserver. Dans ce cas, ce qui est possible :
  1. Faire les premières étapes comme dit au-dessus (copier-coller + infos en résumé)
  2. Blanchir la page Ariana
  3. Demander à un admin de l'effacer, en le justifiant (doublon...)
  4. Une fois que c'est fait, renommer L'Ariana en Ariana.
Un peu plus compliqué, mais ça préserve l'historique ! le Korrigan | bla 16 juillet 2005 à 14:05 (CEST)

Euh ok bon j'avais commencé à travailler sur la première solution mais bon ... Kassus 16 juillet 2005 à 14:15 (CEST)

TOC TOC Est ce qu'un Administrateur pourrait siouplé m'effacer Ariana pour que je puisse changer l'ariana en ariana (hum c'est vrai que c'est un peu compliqué cette histoire lol) Kassus 16 juillet 2005 à 14:21 (CEST)

Et pour attirer l'attention des M. Propre, il y a deux méthodes efficaces : 1) Aller sur IRC, y'en a toujours un qui y traine, ou 2) voir Wikipédia:Liste des administrateurs, en choisir un et lui laisser un message. le Korrigan | bla 16 juillet 2005 à 14:29 (CEST)

Merci de ton aide !! Kassus 16 juillet 2005 à 14:33 (CEST)

Dois-je demander à un admin de fusionner deux pages ensemble, ou puis-je le faire moi-même??? Parce que heu,,, je l'ai en fait déjà fait, hum.... sans demander à qui que ce soit en fait... Pánfilo de Narvaez et Pánfilo de Narváez ... mais aucune idée si c'était juste ou pas ce que je viens de faire... Je dois dire que dès le moment ou tu veux contribuer un peu plus aux articles qu'en corrigeant des fautes de frappe, ça devient rudement compliqué... Il y a 10°000 pages d'aides avec des avis divergeants, cf les pages d'aides pour restaurer les liens rouges par ex. ici (c'est ce que je voulais faire à mes heures perdues, mais au lieu de fusionner, je crois que j'ai fait encore pire, j'ai renommé le l'article en changeant l'orthographe...) Suis-je autorisée à fusionner et/ou renommer??? Je dois l'annoncer à quelque part??? Vous pouvez m'aider, moi et l'informatique, ça fait presque 2... huhu, hum, c'est pas drôle tout ça.... Aurélie A. 16 juillet 2005 à 14:44 (CEST)

Pas de panique Aurélie ! Quand tu hésites a faire ce genre de modification, laisse un message a un utilisateur un peu plus "vieux", qui pourra souvent te dire si le renommage ou la fusion est adaptée. Puise dans l'historique des articles pour trouver les principaux contributeurs.
D'autre part, tu peux presque tout faire toi-meme sur Wikipédia ! Il n'y a que pour supprimer une page ou pour bloquer une page ou un utilisateur qu'il y a besoin d'admins.
Quant aux pages d'aide, oui c'est un vrai b***el, malgré de nombreux efforts (n'est-ce pas Utilisateur:Anakin ?) pour les rendre plus simples. Si tu as des suggestions pour les rendre plus pratiques, les avis sont bienvenus ! le Korrigan | bla 18 juillet 2005 à 10:31 (CEST)
  • CONTRE LA FUSION DE DEUX ARTICLES Si il n'ont pas tout a fait le même nom c'est qu'il y a une raison plus ou moins subtile
  • Et puis sa réduit le nombre d'articles total de fr:Wikipédia il ne faut pas se saborder sois-même, regarder le nombre d'articles de en:Wikipedia on est vraiement très trés très en retard!
  • Les très trés long articles pourrai etre subdiviser en plusieurs articles ou en plusieurs pages avec un lien du genre Accueil Suite page 2

--Utilisateur:MG*** <@> Accueil Main Page Aide 28 juillet 2005 à 09:16 (CEST)

Censure[modifier le code]

Pas l'intention de m'en mêler mais quand une IP enlève anonymement une photo — d'intérêt discutable, je l'accorde — sous prétexte qu'elle est choquante pour les mineurs, c'est moi qui suis choqué par le procédé ! Roby 16 juillet 2005 à 10:36 (CEST)

On dirait que cet utilisateur revient apparemment tous les 2 mois pour enlever 2-3 photos "choquantes". Ma foi, il applique simplement le principe de WP : si ça te plaît pas, tu modifies :) (et peut-on lui en vouloir de ne pas avoir lu les longs et stériles débats à ce sujet ?). Yaka restaurer, et le surveiller vers mi-août :) le Korrigan | bla 16 juillet 2005 à 12:26 (CEST)
Tu crois que c'est la pleine lune qui le travaille? :-) Bradipus 16 juillet 2005 à 15:49 (CEST)
Alors c'est peut-être idiot, mais ça serait certainement moins choquant si la photo était mise à l'envers? (c'est à dire avec l'objet du délit pointant vers le bas plutôt que vers le haut?). Arnaudus 16 juillet 2005 à 19:37 (CEST)
Ces photos ne me semble pas " choquantes ", mais médiocre. J'aprouve l'acte d'anonyme qui se libere des pesantes règles de débat et de conservatisme de wikipedia. Yug
Moi je ne trouve pas cette attitude choquante. Au contraire ça devrait nous faire nous rendre compte que certaines personnes peuvent arriver "par hasard" sur un article wikipédia et tomber sur de telles photos. Je ne veux pas relancer le débat, mais je pense qu'il serait préférable dans cette optique de ne faire que mettre des liens vers ces photos. Après c'est sur qu'en fonction des personnes et des photos, certaines ne seront pas choquantes, mais mieux vaut prévenir que guérir. Au pire, ceux qui veulent voir les photos n'ont qu'un clic de plus à faire, j'espère que personne n'est à ça près... PieRRoMaN 16 juillet 2005 à 23:32 (CEST)
Ce problème pourrait être "réglé" à la racine, au niveau de mediawiki, en ajoutant directement un flag au tag "image" (par exemple |thumb|warning|), l'image ne serait affichée que lors d'un clic. Au moins cela centraliserait le problème et la manière de l'afficher (boîte déroulante, lien, etc..) Dake 17 juillet 2005 à 00:25 (CEST)

Qu'est-ce que c'est que cette pudibonderie ? En quoi cette photo est-elle choquante ? Je veux bien admettre que quelque chose comme ça (ou encore ça) puisse éventuellement choquer — probablement plus les gens "bien pensant" que les mineurs, d'ailleurs —, mais je ne vois pas en quoi la photo présentement incriminée pose problème. Si certaines personnes veulent croire que la miction et la sexualité sont sales et choquantes, libre à elles de le faire ; mais au nom de quoi seraient-elles habilitées à imposer leurs conceptions aux autres ? Je n'ai pas rétabli la photo pour ne pas ajouter de l'huile sur le feu mais je pense qu'on devrait le faire.
Oxag อ๊อกซัก 17 juillet 2005 à 02:54 (CEST) (WikiLove et sain désaccord ne sont pas antinomiques.)

Je veux bien admettre que quelque chose comme ça (ou encore ça) puisse éventuellement choquer — probablement plus les gens "bien pensant" que les mineurs, d'ailleurs
Hum ! Tu as des enfants ? Bonne chance pour celui qui cherche à expliquer une image de ce type à un gamin !!! Ca demande tout de même d'avoir compris quelques concepts. (->Jn)
Non, je n'ai pas d'enfant ; mais j'ai expliqué ces images à mon filleul de 8 ans (il avait entendu le mot pipe à l'école) et il n'a pas été choqué. Je lui ai dit que le terme "technique" était fellation et nous avons ensemble consulté Wikipédia où nous avons trouvé les-dites photos (sur en:). Il a vu ce que c'était, il a compris que c'était une pratique courante, somme toute assez banale, qu'on en parlait dans des encyclopédies et ça lui a suffit. Ses parents étaient présents – ils ont découvert WP à cette occasion – et n'ont pas non plus été choqués ni par les photos ni par le fait que le parrain de leur fils les montre à son filleul. Les gamins ne sont pas des demeurés et ils peuvent très bien comprendre beaucoup de choses tant qu'on ne leur donne pas plus d'infos qu'ils n'en demandent. Mon filleul a été beaucoup plus choqué (cauchemars) par certaines images d'attentats à Bagdad diffusées à la télé sans que ça ne gêne personne que par les photos ci-dessus mentionnées et j'ai eu infiniment plus de mal à lui expliquer pourquoi les USA avaient envahi l'Iraq que ce qu'était une fellation. Mais c'est peut-être parce que j'ai moi-même mieux compris le second que le premier...
Oxag อ๊อกซัก 17 juillet 2005 à 03:38 (CEST)
Faites l'amour ! Pas la guerre !, le méchant Bush contre la gentille bouche... Quel lyrisme... C'est bien gentil tout ça mais il existe des frontières à respecter entre les enfants et les adultes, le sexe entre autres, au sujet duquel il faut bien peser ses mots. La pornographie est difficile à maîtriser pour les adultes (qui en tirent souvent des complexes divers et une images des rapports hommes femmes particulière), à quoi est-ce que ça rime d'infliger ça aux gamins ??? Non, franchement, si tu as fait ce que tu dis comme tu le dis, tu es complètement irresponsable et les parents, pas mieux. (->Jn)
Jn c'est assez radical ce que tu dis. Comme je l'ai dit ci-dessous, ça dépend de l'éducation, des traditions, etc. de chaque famille, et donc ça ne sert à rien de juger ce que font les autres, chacun croit de toute manière avoir raison (je parle seulement pour les sujets sensibles de ce genre). Personnellement, je pense que plus un enfant apprend ces choses tard, mieux c'est, mais c'est toujours mieux de l'apprendre par des membres adultes de la famille et par une encyclopédie, que par les copains à l'école. Je trouve ça bien moins dangereux (car si les premiers ne le font pas, les seconds le feront forcément, alors garre aux dégats!). Quant aux images sur la guerre et les attentats, c'est vrai qu'elles sont violentes, mais à la limite je trouve ça presque mieux que les enfants en soient choqués. Au moins on peut toujours espérer qu'ils en seront d'autant moins blasés par ces phénomènes qu'on voit de plus en plus banalisés par la fiction (cf. débat "fiction/réalité dans les médias"...). Et de ce point de vue-là, faire des cauchemards pendant quelques semaines me semble être un moindre mal... tout le monde en a fait dans sa vie, des cauchemards, et, sauf cas extrêmes, on s'en remet. PieRRoMaN 17 juillet 2005 à 04:44 (CEST)
Je crois qu'un jeune homme de 19 ans, et une mère de 36 ans n'auront pas tout à fait le même avis sur la question. Seul détail : quand tu écris "tout le monde croit avoir raison", je pense que tu te trompes. En ce genre de matière, personne n'a tort ou raison; les gens ont des opinions, et quelqu'elles soient, elles doivent être respectées et reconnues. ëtre "juste" ou "fausse" est un jugement qui n'a pas lieu d'être. Elles existent, c'est tout. Anthere 17 juillet 2005 à 09:24 (CEST)
C'est vrai, je ne suis peut-être pas la personne la mieux placée pour donner mon avis sur la question (quoiqu'étant un teenager, je sors justement de cette période au cours de laquelle s'est faite l'éducation sexuelle), mais il ne faut pas non plus se focaliser là-dessus : Rien n'assure qu'une personne qui est ou a été parent, sait pour autant mieux ce que doit être un bon parent. Elle a juste plus d'expérience dans la matière, ce qui constitue certes un avantage. Quant ce que tu critiques dans ma phrase, je pense que c'est précisément ce que je voulais dire par là, mais je me suis peut-être mal exprimé. Justement, tous les parents croient donner la meilleure éducation à leurs enfants, et c'est en cela qu'il n'y a pas forcément de meilleure ou de moins bonne éducation. S'il y avait une recette miracle, ça se saurait et tous les parents l'utiliseraient. Toutes les méthodes d'éducation sont donc à respecter, du moment qu'elles s'appuient sur un certain nombre de valeurs morales. De la même manière, chaque culture pense être plus développée que celles qui l'entourent, et chaque civilisation pense être plus avancée que les autres (voir ethnocentrisme). PieRRoMaN 17 juillet 2005 à 20:55 (CEST)
Rien n'assure qu'une personne qui est ou a été parent, sait pour autant mieux ce que doit être un bon parent. Elle a juste plus d'expérience dans la matière, ce qui constitue certes un avantage
... Eh non, ce n'est pas l'expérience qui fait le parent. Ce qui fait le parent, c'est le sentiment de responsabilité qu'on peut difficilement ne pas éprouver le jour où on devient parent. Et, comme le sexe d'ailleurs, c'est quelque chose qui ne se raconte pas vraiment (on peut essayer tant qu'on veut, mais on n'y arrive jamais vraiment), mais qui se vit. (->Jn)
Tout le monde croit avoir raison ça n'engage pas à grand chose eh, et ça ne signifie pas que toutes les opinions se valent ! (qu'elles doivent être prises en compte oui) En matière de pudeur et d'éducation, il y a des normes sociales qui existent, qu'on peut aimer ou pas mais qui font que dans des conditions normales, les parents ne copulent pas devant leurs enfants, qu'on ne prend pas les garçonnets sur ses genoux en disant tu aimes les films de gladiateurs ? Tu es déjà entré dans un vestiaire ?. Vers huit ans justement, un petit garçon a des problèmes de virilité et de "genre" : il évite d'être associé aux filles et rejette généralement en bloc les "jeux de fille", voire les filles elles-mêmes. C'est un stade. Au même âge, les enfants deviennent souvent pudiques, ils aiment se laver seuls, ils veulent qu'on ferme la porte de la sale de bain. Je ne trouve pas que ce soit l'âge idéal pour expliquer en détail et avec illustrations ce qu'est une fellation, c'est tout. J'ai peut-être un ton agressif, ce n'est pas tout à fait contrôlé, mon indignation est peut-être due à de mauvaises raisons (je suis certes plutôt pudique) mais, j'en suis sûr, à de bonnes raisons aussi : parler en détail de sexualité aux enfants, c'est les inclure dedans, ce qui est une pression pour eux et qui brouille la distinction parents/enfants, ce qui est une grave erreur. Huit ans, c'est aussi l'âge où les gamins détournent leur regard de la télé lorsqu'ils voient un baiser, en disant "c'est dégoûtant, beurk", alors une photo de bordel 1900 (car ce genre de photo, à l'époque, sortait exclusivement de ce type d'établissement) avec une une bonne pipe des familles, damn ! Ce genre de photographie raconte bien plus de choses qu'elle n'a l'air de le faire, elle n'est guère rassurante pour un petit garçon (comme pour une petite fille d'ailleurs). (->Jn)
mais au nom de quoi seraient-elles habilitées à imposer leurs conceptions aux autres? -> justement parce qu'il vaut mieux ne choquer personne en n'affichant pas les photos systématiquement, plutôt que choquer un nombre limité de personnes, et ce selon le principe de précaution. Il n'est pas ici question de savoir si les enfants sont capables ou non de comprendre ce genre d'images ainsi que les pratiques qu'ils illustrent, personne n'a d'ailleurs dit qu'ils étaient demeurés (au passage, les enfants comprennent certaines choses bien mieux que les adultes...), mais comme on ne peut en aucun cas être certain à 100% que telle ou telle photo ne choquera personne, eh bien il ne faut pas afficher la photo directement dans l'article, par respect pour ces éventuelles personnes. Et de plus, Oxag, tant mieux pour toi si ça ne dérange pas les parents de ton filleul que tu lui montres ces photos (je n'ai d'ailleurs rien contre, au moins il ne risque pas de mal les interpréter et comme ça les choses sont claires), mais je peux t'assurer qu'il existe des parents que ça gênerait énormément de faire cela avec leur enfant de 8 ans. C'est dû en partie à des facteurs socio-culturels qui font que tous les parents n'éduquent pas leurs enfants de la même manière (je ne parle pas ici de manière meilleure qu'une autre mais simplement de méthodes différentes, histoire de ne pas être mal interprété). Pour donner un exemple (qui n'a rien à voir, mais le principe est le même), lorsque plusieurs personnes se trouvent dans une pièce, s'il y en a, même minoritaires, qui ont froid, alors que les autres n'ont ni chaud ni froid, eh bien on ferme les fenêtres. PieRRoMaN 17 juillet 2005 à 04:17 (CEST)
Ton opinion me choque. Je t'invite à ne plus la donner, par précaution. ;-) (c'est un sourire jaune, car dans de très nombreux endroits, les opinions choquantes sont effectivement à garder pour soi) Marc Mongenet 17 juillet 2005 à 16:49 (CEST)
J'aimerais que tu me dises pourquoi mon opinion te choque. Car dénoncer une opinion, c'est parfois bien, mais argumenter, c'est encore mieux. Peut-être que je me suis mal exprimé sur certains points, auquel cas je repréciserai ce que j'ai signifié. J'ai simplement voulu dire que je respectais la décision d'Oxag, parce que je n'ai pas, et d'ailleurs personne n'a, à la juger. Il a fait ce qui lui a semblé bon de faire, et même sans être parfaitement d'accord on peut tout à fait accepter cela. PieRRoMaN 17 juillet 2005 à 20:55 (CEST)
Je suis choqué que tu penses et proposes qu'il faut rédiger en essayant de ne choquer personne, sans mesurer les impacts sur l'excellence encyclopédique de Wikipédia. Je suis doublement choqué par le fait que tu écrives cela sans te soucier des personnes que ta proposition choque (moi en l'occurrence). Certes, tu ne t'intèresses ici qu'aux images, mais les écrits peuvent aussi choquer. Mais comme je suis contre ta proposition, je ne t'invite à t'abstenir d'intervention que par plaisanterie. Écris donc librement sans craindre de me choquer. Non que tu ne me choqueras pas à l'avenir, mais en participant volontairement à ce projet, en consultant volontairement Wikipédia, je prends la responsabilité du risque d'être choqué et ne change pas Wikipédia uniquement pour satisfaire ma sensibilité, ni ne soutient des propositions pour qu'on le fasse.
Je suis aussi réticent devant ton exemple de pièce remplie de monde. Le but de Wikipédia n'est pas de faire de l'audimat (satisfaire le plus large public possible), mais de faire une encyclopédie pertinente et neutre. Et je pense que l'exemple télévisuel est assez parlant, audimat et qualité sont généralement incompatibles. Marc Mongenet 17 juillet 2005 à 22:17 (CEST)
J'espère que je ne vais pas te choquer par ma réponse ;), mais j'ai la nette impression que tu es choqué parce que j'ai fait une suggestion avec laquelle tu n'es pas d'accord. Déjà, sache que malgré ce que j'ai dit plus haut, je suis finalement resté très partagé sur la question (voir plus bas), la discussion avançant, et je n'ai fait que donner des arguments, et non imposer ma vision des choses. À mon tour, je suis choqué que tu sois choqué par mes interventions, qui n'ont pour but que de faire avancer le dialogue et aider chacun à peser le pour et le contre (c'est du moins mon intention). Personnellement, je ne considère pas comme vitale cette question qu'est la censure de certaines photos dans Wikipédia, et je ne pense pas que la décision, s'il y en a une, qui sera prise à l'issue du débat, aura une grande influence sur la qualité de l'encyclopédie, loin de là. Je pense seulement qu'il faut envisager les cas extrêmes, mais possibles, qui pourraient nuire à la notoriété de Wikipédia. Pour finir, je pense, et j'espère ne pas te choquer en disant cela :D, que la question du rapport audimat/qualité est un peu hors-sujet. Je me permettrais simplement de rappeler une chose : plus wikipédia se fait connaître, plus elle aura de nouveaux contributeurs, et plus sa qualité s'en verra améliorée (théoriquement). PieRRoMaN 17 juillet 2005 à 22:42 (CEST)
Je ne suis pas d'accord, mais ça ne suffit pas à me choquer.:) En fait, ce qui me choque, c'est le principe de faire des propositions pour accomoder des gens (enfin surtout des IP anonymes) qui ne montrent aucun intérêt pour la qualité de Wikipédia, qui au contraire ont un comportement proche du vandalisme (imposition d'un point de vue par suppression d'infos, sans discussion). Marc Mongenet 18 juillet 2005 à 09:33 (CEST)
OK je pense qu'on va arriver à se mettre d'accord :). Déjà, je ne fais pas des propositions pour accomoder des gens, et encore moins ceux dont tu parles, mais pour faire avancer le dialogue. Encore une fois, tu ne peux ici compter que sur ma bonne foi pour me croire... Mais je reconnais que je devrai faire plus attention désormais de ce côté-là. D'ailleurs, en l'occurence, la proposition que j'ai faite semble être celle acceptée par la plupart des personnes qui interviennent plus bas, tout du moins cette dernière est très proche de celle que j'envisageais. Je suis d'accord que le comportement de ces inconnus qui viennent supprimer du contenu, quel qu'il soit, est un peu douteux, même s'il est parfois justifié, mais je ne pense pas qu'on puisse y faire grand chose, si ce n'est être d'autant plus prudent quant à nos apports sur l'encyclopédie. Je t'invite à me répondre sur ma page de discussion (si bien sûr tu en ressents le besoin), car la page commence à beaucoup s'allonger... PieRRoMaN 18 juillet 2005 à 17:01 (CEST)
Merci pour tes remarques, PieRRoMaN. « ...comme on ne peut en aucun cas être certain à 100% que telle ou telle photo ne choquera personne, eh bien il ne faut pas afficher la photo directement dans l'article, par respect pour ces éventuelles personnes. » Certes. Mais on ne peut pas être certain non plus que ces mêmes personnes ne seront pas également choquées par la seule existence de l'article lui-même, indépendamment des photos. Doit-on pour autant supprimer l'article (ou l'encrypter) par respect pour elles ? Que l'on n'affiche pas directement une photo d' acte sexuel, d'accord ; mais que l'on s'auto-censure sur une photo neutre d' organe sexuel me paraît quelque peu excessif. Rien ne prouve d'ailleurs que des mineurs ne cliqueront pas sur le lien pour voir la photo... qui sera d'autant plus interprétée comme perverse et vicieuse qu'elle aura été plus ou moins cachée au départ.
Oxag อ๊อกซัก 17 juillet 2005 à 05:02 (CEST)
Je trouve particulièrement choquant le raisonnement qui conduit certains contributeurs à préconiser le retrait cette photo.
Car Wikipédia a pour vocation d'être une encyclopédie complète, traitant de l'ensemble des connaissances. Ce n'est en aucun cas une encyclopédie spécialement destinée aux enfants.
Il y a bien d'autres sites contenant des images plus ou moins « choquantes » sur le net ; le contenu ces sites n'a pas à s'adapter aux exigences de telle ou telle catégorie d'internautes à laquelle il n'est pas destiné.
Ce sont les parents (ou parfois les enseignants) qui permettent aux enfants d'accéder à Internet ; il est de leur responsabilité de contrôler les contenus auxquels les enfants ont accès. Ensuite, c'est à Wikipédia de juger s'il est opportun de catégoriser des articles en fonction de ce contrôle pour permettre différents niveaux d'accès. Mais je trouve parfaitement scandaleux d'envisager de s'autocensurer pour des motifs externes aux principes de construction de cette encyclopédie.
Après cette parenthèse, revenons au sujet de l'article concerné : certes, les photos détaillées d'un ouvrage d'anatomie ne sont guère râgoutantes ; mais à la réflexion, que pensez-vous d'une tête de veau exposée à la vitrine d'un charcutier, et de ces cadavres de poulets déplumés sous-cellophane exposés par dizaines dans les rayons d'un supermarché ?
En fait, une chose n'est choquante que parce qu'elle se trouve à un endroit où on ne s'attend pas à la trouver. Ce n'est pas le cas d'une photo d'anatomie dans un article d'anatomie.
Le problème de l'article gland (anatomie) n'est pas la photo, mais le sujet, qui n'est pas encyclopédique. Comme indiqué dans l'article d'homonymie le gland est l'extrêmité du pénis ou du clitoris, et il n'y a guère de pertinence à traiter ce sujet indépendemment des articles pénis et clitoris. Pour la résolution de ce problème, je préconise donc :
  • la suppression de l'article gland (anatomie) ;
  • le transfert éventuel du contenu (photo comprise) vers les articles pénis et clitoris ;
  • de corriger l'article d'homonymie en conséquence, en soulignant davantage le fait que ce sont des sujets d'anatomie. Gemme 17 juillet 2005 à 10:48 (CEST)
Pareil : la photo ne me gène pas particulièrement, mais je m'interroge sur la pertinence encyclopédique de l'article en tant que texte indépendant, ceci dit le résultat du débat m'est plutôt indifférent. (->Jn)
je n'ai pas été voir l'article en question, mais j'approuve tout à fait la proposition de Gemme.--Manu 17 juillet 2005 à 15:35 (CEST)

Une dernière remarque, je me suis exprimé ci-dessus d'une manière générale (reste à définir les photos potentiellement choquantes, ce que je n'ai pas fait). Je pense qu'en ce qui concerne le gland, la photo n'est pas choquante en soi, et encore moins placée dans son contexte. Je précise que je n'ai jamais parlé de supprimer des photos, encore moins des articles, ni de s’autocensurer. Simplement qu'on ne vienne pas s'étonner si des anonymes viennent supprimer certaines photos parce que, au nom de la liberté d'expression et du caractère encyclopédique de Wikipédia, on n'aura pas jugé bon de protéger leur accès. C'est tout ce que j'avais à dire. Maintenant je pense qu'il faut se poser la question pour chaque photo si elle est potentiellement choquante, et agir en conséquence. PieRRoMaN 17 juillet 2005 à 20:55 (CEST)

Tiens, maintenant c'est le Circoncision qui se fait censurer ! (->Jn)


Sur ce débat j'ai toujours été en soi pour qu'on laisse les images tel quel dans l'article. Je suis tout à fait daccord avec Oxag et si un jour j'ai des enfants je pense que j'agirais dans le même esprit avec eux. Pourtant, je suis aujourd'hui d'avis qu'on mette des liens vers les photos plutôt que les photos elles-mêmes, au vu les polémiques sans fin que ça génère - polémiques où il est impossible de trouver un consensus. On ne va pas passer notre vie à débattre là dessus sur Wikipédia, on a bien d'autres choses à faire. Je pense que la meilleurs idée seait celle proposée par Dake: ajouter un tag "warning" à la balise permettant d'afficher une image, qui générerait un lien vers la photo sans thumbnail. En attendant, je pense qu'on peut mettre des liens vers les photos incriminées: ce n'est pas une censure très grave puisque les photos sont toujours accessible, et c'est un compromis que les anti-photos explicites peuvent accepter pour la plupart, ce qui ne générera plus de débats chiants et stériles sur la question... Il se trouvera toujours quelques irréductibles puritains pour supprimer les liens eux-même - mais là ça pourra être considéré sans problème comme du vandalisme à reverter immédiatement. .: Guil :. causer 18 juillet 2005 à 10:14 (CEST)

Mon opinion personnelle sur le statut des images est que wikipédia n'est pas une encyclopédie pour enfants (il faut absolument lancer un jour un wikipédia destiné aux enfants, comme ça a été proposé x fois), et dans ce point de vue-là il me semble qu'on peut y mettre n'importe quoi sans avoir à prendre trop de pincettes - l'idée du clic intermédiaire qui force le visiteur à avoir voulu voir l'image me semble très acceptable ceci dit. En revanche, c'est une maison qui se veut sérieuse, et par conséquent il faut bien réfléchir à la pertinence des images présentées... Une image pornographique (qui est le contraire même de l'image neutre - ceci dit je n'ai jamais entendu parler de neutralité de point de vue picturale ici, je suppose que tout le monde s'en fiche) ne devrait pas illustrer autre chose qu'un article en rapport avec la pornographie. Pour le fait que certains ressentent le besoin de nous exhiber leur teub sur wikipédia ("regardez, je bande"), je dirais que ce n'est pas très grave et, visiblement, impossible à empêcher. Mes deux centimes... (->Jn)
Le débat a encore eu lieu récemment dans ce Bistro. Wiki n'est pas une encyclopédie pour enfants, mais je n'ai pas envie d'en interdire l'usage à mon fils ou ma fille pour éviter qu'il ou elle tombe sur ces trucs. En fait, outre les images sexuellement explicites, je vise aussi les images contenant de la violence explicite.
Je crois que mon exemple cauchemar est ma fille recherchant des infos sur le terrorisme pour une rédaction, et tombant sur un photo d'otage décapité.
Mais il ne faut pas oublier qu'en dehors de ça, quelqu'un peut tomber à tout moment sur n'importe quelle page par "une page au hasard"!
Donc oui, définitivement, un outil comme décrit ci-dessus, pas du luxe. Bradipus 18 juillet 2005 à 14:03 (CEST)
Si elle tombe dessus, qu'est ce qui va arriver après selon toi? Tu penses qu'elle en fera des cauchemards toutes les nuits pendant des années et qu'elle sera traumatisée à vie? Enfin bon on va pas parler d'éducation, chacun ses opinions, c'est un autre sujet :-) En effet wikipédia n'est pas spécialement destiné aux enfants, on ne rédige pas spécialement nos articles en prenant garde à nous adresser à eux (c'est à dire avec langage simplifié, etc.). Ca ne veut pas dire que wikipédia n'est adressée qu'aux adultes: elle est adressée à ceux qui sont capables de comprendre les articles, quelque soit leur age. L'outils dont je parle est vraiment un pis aller, si je suis pour l'idée c'est uniquement pour limiter les débats fatiguants sur la question - mais j'aurais milles fois préféré que des tels discussions n'aient pas lieu et que ces images ne posent de problèmes à personne. En plus je suis persuadé que ça ne servira à rien: la plupart des enfants sont curieux par nature et leur premier réflexe sera de cliquer partout, et avant tout là où c'est "interdit". Mais bon, si ça peut donner aux parents l'illusion que leur enfant ne regardera pas, les rassurer ainsi et donc nous éviter ces discussions infinies, le but aura été atteint. .: Guil :. causer 18 juillet 2005 à 14:30 (CEST)
Cliquer dessus, ça ils feront sans doute, oui, peut-être même avec un petit frisson supplémentaire: celui de l'interdit. C'est sans doute une des raisons pour lesquelles je trouve inconscient de montrer les images citées ci-dessus en présence des parents et avec explications. Mais bon, c'est ma perception, j'estime qu'ils verront ce genre de choses assez tôt lorsque le moment sera là, et je ne crois pas spécialement sain que les parents procèdent de cette façon. C'est un peu comme Père Noël: généralement pas la peine de les détromper, jusqu'à un certain âge, ils y croient dur comme fer, même si Père Noël perd sa barbe, et tout d'un coup, ils deviennent réceptifs aux infos qui leur montrent que Père Noël n'existe pas (désolé de te détromper si tu y croyait encore). Bref ce que je veux dire est qu'une personne cliquera dessus quand elle s'en sentira prête. Bradipus 18 juillet 2005 à 15:09 (CEST)
"[Ils le sauront] assez tôt", "lorsque le moment sera là", "pas sain", "pas la peine [de leur montrer]": En quoi est-ce "assez" tôt quand ils l'apprennent? Quel moment doit-on attendre? Qu'est ce que veut dire "sain"? Ou est la "peine" dans le fait de ne pas cacher? (la peine me semble plutôt dans l'effort consenti pour l'occultation...) Bref, j'ai toujours entendu ces termes de la bouche de personnes qui ont tes idées sur la question, mais je ne les ai jamais compris: ils semblent faire référence à des éléments culturels que je ne saisis pas. Chaque fois que j'ai posé ces mêmes questions, j'ai fini par obtenir au final des réponses évasives utilisant d'autres éléments culturels flous. Bref de deux choses l'une: soit il me manque des éléments culturels qu'on ne m'a pas inculqué, soit ces éléments reposent en fait sur du vide et ne fonctionne que par une sorte de processus auto-alimenté. Il faudrait creuser, mais je ne crois pas que ce soit le lieu sur le Bistro, j'arrête donc là cette conversation HS. Si tu tiens à continuer, fais ça sur ma page de discussion :-) .: Guil :. causer 18 juillet 2005 à 15:50 (CEST)


Autant je pense comme Guil que le Bistro n'est peut-être pas le meilleur endroit pour discuter de ça, autant – me sentant quand même un peu visé par diverses interventions ci-dessus – je voudrais apporter ici quelques précisions :

  • Je n'ai pas montré les images en question à mon filleul, comme il a été dit ; nous les avons découvertes ensemble en consultant Wikipédia. La nuance est de taille car la formulation montrer des images sexuelles à un enfant de huit ans a une connotation malsaine, alors que le fait de les trouver sur Wikipédia sent nettement moins le soufre. (On pourrait au passage s'interroger sur les raisons qui ont fait que mon « nous avons ensemble consulté Wikipédia où nous avons trouvé les-dites photos » a été interprété par certains comme « je les lui ai montrées »...)
  • S'il vaut mieux taire aux enfants les choses relatives au sexe, que convient-il donc de répondre à une question spontanée sur un mot entendu à l'école ? Personnellement, je me refuse à la balayer d'un « c'est pas de ton âge » que je trouve on ne peut plus méprisant pour l'enfant. Je considère qu'il faut toujours apporter de vraies réponses aux questions des enfants, à toutes leurs questions, mais rien qu'à leurs questions, sans leur donner des précisions qu'ils ne demandent pas.
  • Il me semble aussi qu'une certaine confusion existe entre théorie et pratique, confusion qu'on retrouve dans la phrase « ils verront ce genre de choses assez tôt lorsque le moment sera là ». Il ne s'agit pas d'inciter les enfants à avoir des relations sexuelles dès maintenant, il s'agit de les informer (à leur demande) que les pratiques sexuelles existent et qu'elles sont "réservées" aux adultes. Les enfants comprennent en général très bien que les adultes puissent faire des activités auxquelles eux-mêmes n'ont pas droit (voter, conduire...) même si ces activités ne sont pas toujours des plus recommandables (fumer, boire de l'alcool, dire des gros mots...). Il ne viendrait à l'esprit de personne d'essayer de cacher à un enfant l'existence des cigarettes de peur qu'il ne se mette à fumer ; il en va de même pour le sexe qu'il voit autant, sinon plus, dans les films et les publicités.
  • Pour finir, je dirai qu'il me semble que, de nos jours, il ne choque plus grand monde que l'on explique aux enfants (qui le demandent) le principe de la reproduction, même avant qu'ils aient atteint l'âge où l'on étudie ça à l'école (le coup de la petite graine). Pourquoi donc serait-il acceptable d'expliquer la sexualité ayant pour but la reproduction et non acceptable d'expliquer la sexualité ayant pour but le seul plaisir ? ...si ce n'est pour des raisons du type « c'est sale » ou « c'est pas bien » — opinions parfaitement légitimes et respectables mais assurément ni naturelles ni universelles.

Il semble que certaines personnes aient du mal à concevoir que tout le monde n'éprouvent pas les mêmes réticences qu'elles en matière de sexualité et qu'elles prennent toute approche banalisée de ce sujet pour du vice déguisé, « irresponsable » et/ou « inconscient ». Ça me paraît fort regrettable.
Oxag อ๊อกซัก 19 juillet 2005 à 10:04 (CEST)

Je me sens obligé d'intervenir. Tu montes sur tes grands chevaux pour invoquer la liberté de pensée, le fait que le sexe fasse partie de la nature, c'est bon mais ça ne dit aps bien pourquoi un adulte ressent le besoin d'expliquer la pipe en détail et en images (jusqu'à l'auto-pipe, pratique banale comme chacun sait) à un garçonnet de huit ans puis à clamer que son pt de vue est le seul valable, le seul moderne, le seul climatisé ????!!!! De mon service national (police), j'ai retenu que les gens qui font des vannes sur la pédophilie (pas ton cas ici) et ceux qui se sentent une mission d'éducateur sexuel déplacée (ton cas) doivent consulter. En effet, c'est souvent le premier pas, un test vers des situations très malsaines. a bon entendeur.

Problèmes de droits sur un plan ancien[modifier le code]

J'avais téléchargé un ancien plan de Marseille sur Wikicommons pensant qu'il était dans le domaine public. En effet, ce plan ( voir : http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Marseille_en_1575.jpg) a été dessiné en 1575, soit il y a plus de 400 ans. Or en agrandissant l'image, on peut s'apercevoir qu'en fait il est copyright The Hebrew University of Jerusalem & The Jewish National & University Library. Donc je ne comprend rien : comment est-il possible d'avoir des droits sur un dessin vieux de 4 siècles ? Cela signifie que le simple fait de prendre la photo du document donne des droits ? A partir de ce moment là, toutes les images de vieilles statues, de vieux tableaux, de vieux manuscrits etc ont bien été pris en photos par quelqu'un et plus rien ne serait vraiment libre de droits??? D'une manière générale, j'ai trouvé plein de vieux plans de villes sur ce site : http://historic-cities.huji.ac.il/search_a_z.html. Il y aurait de quoi mettre de superbes illustrations pour la partie historique des articles sur ces villes, mais peut-on les utiliser ? Sous licence "domaine public"? Autre ? Kuxu 16 juillet 2005 à 15:18 (CEST)

Si tu veux mon avis, c'est abusif. Seules les "oeuvres de l'esprit" ouvrent des droits d'auteurs. Alors bien sûr, le législateur a fait bien attention de ne pas définir ce qu'est une oeuvre de l'esprit. Je ne veux pas dire de bêtises, mais je crois bien qu'aux USA, un scan ou une photo ne peut pas donner lieu à un copyright. En France, c'est plus compliqué, je ne sais pas exactement ce que dit la jurisprudence. Quoi qu'il en soit, encore une illustration d'un détournement plus ou moins légal du code de la propriété intellectuelle : on confond un procédé technique, certes complexe (la photographie d'une oeuvre en 2D) avec un travail d'artiste. Si tout ce qui était complexe donnait lieu à des droits d'auteurs, on n'en finirait pas! Dessiner un tableau en langage wiki est complexe, mais le premier qui l'a fait ne peut pas demander de droits d'auteurs!
Bref, je pense que tu es dans ton droit. Cependant, c'est sur toi que retomberont les problèmes au cas où quelqu'un réclame des droits sur les oeuvres qu'il a fait passer en toute illégalité du domaine public à sa propriété. C'est vous qui voyez... Arnaudus 16 juillet 2005 à 19:43 (CEST)
C'est une question récurrente et je vais essayer de répéter ce que j'ai compris en espérant ne pas dire trop de bêtises. En France on ne peut réclamer un copyright que si le procédé de reproduction apporte une dimension créative. La photographie d'une statue, avec le choix de l'angle de la prise de vue, entre clairement dans ce cadre par exemple. Inversement le scan d'un plan qui est un procédé purement mécanique ne devrait pas. Il y a des cas plus ambigüs comme la photographie d'un tableau. Si la photographie est faite dans des conditions standardisées pouvant s'apparenter à un scan alors il n'y a pas de copyright. Par contre s'il y a un travail de mise en scène (choix de lumières, angle de prise de vue...) alors il y a copyright. Jaymz Height-Field 17 juillet 2005 à 11:37 (CEST)
Pour ma part je croyais avoir entendu que la jurisprudence actuelle était plus énervante et que si c'était photo c'était une œuvre de l'esprit protégée même sans créativité. Vaudrait quand même qu'un juriste nous éclaire. --FoeNyx 17 juillet 2005 à 12:31 (CEST)
Je suis sur la même longueur d'onde. Autant pour un scan, il y a peu de risques, autant pour une photo, je n'y mettrais pas ma main à couper. C'est d'ailleurs inadmissible, mais c'est comme ça. Une photo fidèle de tableau n'est qu'un procédé technique, artisanal, mais certainement pas créatif. Arnaudus 17 juillet 2005 à 18:11 (CEST)

Tu pourrais essayer d'écrire à la bibliothèque en question pour leur demander si ce copyright n'est pas une erreur, et si c'en est pas une, comment ils envisagent la possibilité d'une reproduction du document sur Wikipédia : peut-être qu'il se contenteraient du fait que leur nom soit cité, sans réclamer d'argent.--Teofilo @ 18 juillet 2005 à 12:00 (CEST)

Ca n'est pas le problème, le problème, c'est si l'illustration est libre ou pas... On est quand même sur une encyclopédie libre, pas sur une encyclopédie gratuite... Arnaudus 18 juillet 2005 à 13:37 (CEST)

Fusionner deux articles-demande???[modifier le code]

Dois-je demander à un admin de fusionner deux pages ensemble, ou puis-je le faire moi-même??? Parce que heu,,, je l'ai en fait déjà fait, hum.... sans demander à qui que ce soit en fait... Pánfilo de Narvaez et Pánfilo de Narváez ... mais aucune idée si c'était juste ou pas ce que je viens de faire... Je dois dire que dès le moment ou tu veux contribuer un peu plus aux articles qu'en corrigeant des fautes de frappe, ça devient rudement compliqué... Il y a 10°000 pages d'aides avec des avis divergeants, cf les pages d'aides pour restaurer les liens rouges par ex. ici (c'est ce que je voulais faire à mes heures perdues, mais au lieu de fusionner, je crois que j'ai fait encore pire, j'ai renommé le l'article en changeant l'orthographe...) Suis-je autorisée à fusionner et/ou renommer??? Je dois l'annoncer à quelque part??? Vous pouvez m'aider, moi et l'informatique, ça fait presque 2... huhu, hum, c'est pas drôle tout ça.... Aurélie A. 16 juillet 2005 à 14:44 (CEST)

D'abord, merci d'avoir pris l'initiative de la fusion (c'est une prérogative de tout contributeur). En réalité, il existe normalement une procédure (un peu lourde) pour fusionner deux pages. Mettre un bandeau "à Fusionner" que tu trouveras dans Wikipédia:Modèles. Puis proposer la fusion dans Wikipédia:Pages à fusionner. En général, il n'y a pas de réaction sauf si la fusion n'est pas évidente (cas de notions voisines). Ensuite fusionner les articles (personnellement, je place en page discussion le fait que j'ai opéré une fusion) et supprimer la proposition de fusion de la page des articles à fusionner. Enfin, je suis bien d'accord avec toi sur la jungle des pages spéciales. Au gré de mes explorations j'ai dénombré plus de 10 pages pour signaler un problème et j'en ai peut-être oublié (Wikipédia:Liste des articles non neutres, Wikipédia:Pages à suivre, Wikipédia:Pages à vérifier, Wikipédia:Pages soupçonnées de non-neutralité , Wikipédia:Pages soupçonnées de copyright , Wikipédia:pages à supprimer, Wikipédia:Pages à fusionner, Wikipédia:Conflits entre éditeurs, Wikipédia:Guerres d'édition en cours, Wikipédia:Comité d'arbitrage, Wikipédia:Éditeurs problématiques, Wikipédia:Vandalisme en cours, Wikipédia:Vandalisme, Wikipédia:Que faire en cas de vandalisme, Wikipédia:Résolution de conflit). Je sais qu'un projet pour simplifier les rubriques d'aides est en cours. Mais ne sais où et ne sais pas si les pages que je cite sont concernées. HB 17 juillet 2005 à 09:21 (CEST)
Non de toute façon ces pages ne font pas partie de l'aide (sauf exception). Les pages d'aide sont des pages à lire essentiellement et non des pages où on inscrit des difficultés. Pour ces dernières, je crois qu'il est bon que chaque difficulté soit traitée dans une page spécifique, d'où le nombre ... Hervé Tigier 17 juillet 2005 à 21:33 (CEST)
Ce qui ne serait pas du luxe, mais tu m'arrêtes si ça existe, c'est une page du genre "J'ai détecté un problème sur une ou plusieurs page, que faire?" et qui renverrait l'utilisateur à la page relevante selon le problème tout en rappelant les problèmes qui se règlent en principe par discussion. Genre "Tu trouves que l'information sur une page n'est pas exacte: vois d'abord si tu peux corriger la page, en justifiant la modification sur la page de discussion ou, tout simplement, essaie d'entamer le débat sur la page de discussion. Si le débat n'a pas lieu (pas de réponse), procède aux modifications. Si le débat s'envenime ou si la tâche te semble trop ardue, tu peux appeler à l'aide sur (ici, détail des pages selon le problème), etc." Bradipus 18 juillet 2005 à 13:52 (CEST)
Il y a peut-être des pages méta qui s'approchent de ton désir, mais je n'ai pas connaissance d'une page récapitulant méthodiquement les problèmes et leurs voies de résolution. Si cela se confirme, il y aurait donc un manque sérieux et une bonne initiative à prendre. Hervé Tigier 18 juillet 2005 à 19:04 (CEST)

Candidature de Nojhan comme administrateur[modifier le code]

Voir la page Wikipédia:Administrateur#Nojhan

Interwiki bot[modifier le code]

Hello, I'm running an interwiki bot on several Wikipedias, including this one. Somebody asked me to request a bot flag such that the bot's edits don't flood the recent changes page. meta:Requests for permissions requires me to ask the community for approvement. So, would you agree to mark the bot account User:Zwobot with the bot flag? --de:Benutzer:Head 16 juillet 2005 à 19:37 (CEST)

MSc, Bsc, Master of Science, Master, PhD etc..[modifier le code]

J'ai souvent eu ce problème : quelles sont les recommandations typographiques concernant les diplômes et titres universitaires ? Il y en a pour tous les goûts, en italique, en majuscule, sous une forme longue ou abrégée, etc. Est-ce qu'il existe un modèle à ce sujet ? Faut-il laisser "PhD" ou remplacer par "doctorat" ? Merci de m'éclairer Dake 17 juillet 2005 à 00:21 (CEST)

  • Pour PhD c'est en fait Ph.D. (). Pour les diplômes et les titres français, il semble qu'on ne met une majuscule aux titres/grades/chaires que dans les cas où la solénnité ou la courtoisie l'exigent. Par exemple : « Eh Roger, tu sais quoi ? J'ai vu le ministre » (pas de majuscule) mais «...et c'est pourquoi nous vous remercions, Monsieur le Ministre, d'être venu poser la première pierre de ce centre hospitalier». Pareil donc pour Professeur, Docteur,... Selon les goûts, donc, et les circonstances. Pour les diplômes, je n'ai rien trouvé et j'ai la flemme de chercher mon bouquin mais je reviendrais ici si je le retrouve ;-) (->Jn)
    • Ne faudrait-il pas normaliser tout ça via des modèles au moins pour les MSc, BSc, Ph.D, un peu à l'instar des siècles et des ordinaux ? Dake 17 juillet 2005 à 14:37 (CEST)

J'ai un peu de mal à imaginer un contexte dans lequel cette mention améliorerait la rédaction. Tu as un exemple d'article? --Teofilo @ 18 juillet 2005 à 11:50 (CEST)

Je suis une collegue[modifier le code]

(Déplacé depuis l'Oracle) par (->Jn)

Chers collègues

Je suis une encyclopédiste Iranienne et membre académique de la Fondation de la Grande Encyclopédie Persane (GEP), où j’ai dirigé quelques projets nationaux, y compris la Grande Encyclopédie Persane (sélection de ses macro articles publiée en 2005), et Le Grand Dictionnaire Compréhensive persan (le premier fascicule publié en 2003). du langage

Je suis l’auteur de 40 livres deja publiés dans les différents domaines, y compris la linguistique appliquée; lexicographie; encyclopédie; terminologie; aménagement du langage; néologisme et l’interférence linguistique; sociolinguistique; traduction; grammaire et orthographe; phonologie, phonétique; littérature Persane; gnosticisme; nouvelles et romans,… Parmi ces livres je voudrais mentionner le Dictionnaire des Verbes Français-Persan (Nouvelle édition: 2004) et aussi le Grand Dictionnaire Français-Persan (sous presse).

En plus j'ai également fait de la recherche pendant 10 ans sur l'orthographe Persane, et le résultat a été une Théorie Phonologique de la Normalisation d’Orthographe dont la version Persane et publiée en 2005.

Actuellement je suis a Paris pour passer une année sabbatique a l’université Paris 5 et je travaille sur la théorie mentionnée ci-dessus.

En vous invitant à visiter mon site personnel à l’adresse www.mahshid-moshiri.com, où vous trouverez mon CV, je voudrais bien savoir si nous pourrions fixer un rendez-vous pour trouver des possibilités du changement d’expériences dans les domaines communs.

Avec mes salutations distinguées Mme Mahshid MOSHIRI.

Mél: info (chez) mahshid-moshiri (point) com www ( point ) mahshid-moshiri (point) com

Bonjour, d'autres personnes plus au fait que moi vont sans doute répondre, mais elle le fera sans doute en utilisant les deux points suivants :
  1. nous sommes très honorés de l'intérêt que vous portez à la Wikipédia ;
  2. nous sommes très ouvert à toute participations ; notre principal souci est le respect de la licence GFDL : toute contribution de l'encyclopédie se fait sous cette licence ; vous pouvez réutiliser les éléments de l'encyclopédie à condition de la respecter. Turb 17 juillet 2005 à 19:19 (CEST)
Nous serions très honorés que vous participiez à notre aventure. Je vous signale également l'existence de Wikipédia en Farsi : http://fa.wikipedia.org/ Traroth | @ 18 juillet 2005 à 10:49 (CEST)
A mon avis, il faudrait mieux lui repondre par mail. Aineko 19 juillet 2005 à 03:03 (CEST) (qui avec son francais a 1 yen prefere s'abstenir...)

Voie lactée et Galaxie[modifier le code]

Comme l'attestent les dictionnaires francophones, la Voie lactée est une traînée blanchâtre dans le ciel, qui est l'image du disque de notre Galaxie (avec initiale en majuscule).

La Voie lactée contient des objets extragalactiques, comme la galaxie proche du Grand Chien. Et la Galaxie ne se limite pas au disque, puisqu'elle comprend un halo sphérique de 30 kpc ; ainsi, la luminosité du ciel nocturne visible est dûe presque exclusivement aux objets de notre Galaxie, indépendamment de la direction.

Il m'avait donc paru important de distinguer ces deux termes Voie lactée et Galaxie, et j'avais créé un nouveau sujet destiné à la description de la traînée blanchâtre du ciel, l'article traitant de la Galaxie étant renommé Galaxie (Voie lactée) pour cause d'homonymie avec galaxie (en minuscules), puisque Wikipédia ne distingue pas entre majuscule et minuscule pour l'initiale du titre.

Utilisateur:Hashar vient de fusionner ces deux articles, sans en avoir discuté dans pages à fusionner, ni même fournir de justification (la seule raison me semble être la confusion habituelle de ces termes par les anglophones et de leur usage de « Milky Way » pour désigner notre Galaxie - cette confusion est ainsi exportée dans les traductions d'ouvrages ou d'articles anglophones). Bien entendu, je suis contre cette fusion.

Votre avis ? Gemme 17 juillet 2005 à 11:36 (CEST)

Une fusion sans palabres n'est jamais très sympa, c'est vrai. Dans le cas d'une discussion, pour commencer, je certifierai ne pas faire de différence entre "la Voix lactée" et "la Galaxie", que ce soit pour la traînée blanchâtre ou le gros machin avec plein d'étoiles dedans.
Afin de prévenir dès à présent d'éventuelles branches de discussion parfaitement inutiles, je tiens à préciser d'une part que je ne suis pas astronome (je n'aurai donc aucun droit de me prononcer sur le sujet si nous n'étions pas en train de travailler sur une encyclopédie libre et coopérative) et que je ne suis pas plus à la solde de l'ennemi anglais. :)
Au niveau de mon avis, le phénomène induit dans notre ciel nocturne par la Galaxie peut bien mériter un article à lui tout seul, résumé dans un paragraphe approprié dans celui sur le phénomène astrophysique (ce sont quand même des sujets pas mal liés). Je trouve qu'à l'heure actuelle, l'article Voie lactée fait un peu fouilli. - Poulpy 17 juillet 2005 à 11:57 (CEST)
Voici la version de l'article Galaxie (Voie lactée) (à présent redirection) avant la fusion par Hashar : l'article renommé Voie lactée. Gemme 17 juillet 2005 à 12:11 (CEST)
Je pense qu'un article spécifique sur la Voie lactée a tout à fait sa place sur Wikipédia. Indépendamment de ce qu'elle est scientifiquement, il y a suffisamment à dire sur interprétation qu'on fait les Hommes de cette traînée blanche dans le ciel. Gemme, en as-tu parlé à Hashar ? Au pire, ce qui a était fait sans discussion peut être défait sans discussion ;o) Aineko 17 juillet 2005 à 12:19 (CEST)
J'en ai parlé à Hashar peu après minuit ; pas de réponse pour l'instant.
Il faut noter que dans l'ancien article Galaxie (Voie lactée), les sections Mythologie et Premières observations et découvertes concernaient plus particulièrement la Voie lactée, et j'avais envisagé (mais pas réalisé) le transfert d'une partion de leur contenu vers Voie lactée. Gemme 17 juillet 2005 à 13:08 (CEST)

Il ne me semble pas pertinent de faire deux articles. Je ne dis pas qu'Hashar a bien fait de faire ce qu'il a fait, je n'en sais rien, mais dans l'absolu, un article me semble plus logique qu'une division un peu surprenante, artificielle, et manifestement pas comprise même par un lecteur attentif (qui fait une fusion). Marc Mongenet 17 juillet 2005 à 16:40 (CEST)

Bah pas exemple, moi, je trouve ça super-logique de faire deux articles : un sur la traînée blanche, observée par nos ancêtres depuis quelques centaines de milliers d'années, et un sur une approche scientifique de notre Galaxie, sa taille, sa composition, etc. Arnaudus 17 juillet 2005 à 21:56 (CEST)
Mouais, et aussi un article sur ce rond brillant dans le ciel qui se lève et se couche, et un autre sur le soleil ? Qu'on fasse un article sur la symbolique du soleil chez les Incas, OK. Mais faire deux articles parce qu'il existe en français deux mots (Galaxie et Voie lactée), on est d'accord que ça ne serait pas une justification valide (du simple francophono-centrisme). L'idée est ici de faire un article sur notre Galaxie et un autre sur sa partie visible la plus caractéristique. Mouais, bof, je suis pas vraiment convaincu, les deux sujets sont si liés. C'est comme si on faisait un article sur le brouillard, et un article purée de pois sur comment c'est quand on est en plein dedans. Marc Mongenet 17 juillet 2005 à 22:34 (CEST)
Note que le brouillard n'est jamais qu'un stratus dont la base se trouve au niveau du sol 8-) Ashar Voultoiz|@ 18 juillet 2005 à 01:55 (CEST)
Je suis surpris que personne n'ait soulevé l'argument suivant : notre galaxie n'est pas la seule dans l'univers, il en existe tout un tas qui possèdent des caractéristiques physiques très différentes les unes des autres. La voie lactée est un exemple particulier de galaxie, exemple dont on connait mieux les propriétés et l'histoire que pour les autres (logique, on est dedans). C'est pareil que pour le Soleil : personne ne songerait à fusionner les deux articles Soleil et étoile. Non ? Donc si on me demandait mon avis je dirais : séparation des deux articles, sans aucun doute. Et puis si personne ne me demande mon avis je donne quand même. Na. °_° Régis B./pipapo 17 juillet 2005 à 23:33 (CEST)
Je n'imagine pas fusionner galaxie et voie lactée. Je pense que tu t'es un peu embrouillé :) Ashar Voultoiz|@ 18 juillet 2005 à 01:55 (CEST)
Aaaaaaaaaah... Donc en fait j'avais rien compris, d'accord. Maintenant c'est bon. °_° Régis B./pipapo 18 juillet 2005 à 08:42 (CEST)

Ce débat est tiré par les cheveux. Au départ Galaxie (du grec galaktos, lait) désigne exactement la même chose que Voie lactée et c'est la seule galaxie connue jusqu'au moment où on comprend que ce qu'on appelait des nébuleuses sont des objets comparables à la Voie lactée ce qui en fait des galaxies avec un petit g. Le titre Voie lactée à l'avantage d'éluder l'ambiguïté Galaxie-galaxie. Il suffirait dans l'article Voie lactée de montrer combien la réalité couverte par cette appellation à évolué. Roby 18 juillet 2005 à 00:47 (CEST)

C'est bien dans cette optique que j'ai fusionné les deux articles. La trainée blanche que l'on voit dans le ciel est ... notre galaxie ! Ashar Voultoiz|@ 18 juillet 2005 à 01:55 (CEST)
Je crois que j'ai été trop parcimonieux avec mes liens ; comme expliqué plus haut, il existe bien un article galaxie (avec un g minuscule), sur les galaxies en général. Ce que j'ai essayé d'expliquer, c'est que la galaxie à laquelle appartient notre Soleil s'appelle la Galaxie, et pas la Voie lactée (d'après les dictionnaires); C'est la même différence qu'entre un soleil et notre Soleil.
Pour Marc : si je crée un jour un article sur les Iris de Vincent van Gogh, j'ose espérer que personne ne le fusionnera avec Iris (genre végétal). Ce n'est pas un débat tiré par les cheveux : la question est bien de savoir si Wikipédia doit adopter une terminologie originale par rapport aux ouvrages de référence. Gemme 18 juillet 2005 à 01:09 (CEST)
Entre une espèce de plante et un tableau, il y a de quoi faire deux articles. Entre une galaxie et la même galaxie, la frontière me paraît plus floue… Marc Mongenet 19 juillet 2005 à 11:52 (CEST)

Gemme, désole de pas avoir répondu rapidement sur la talk :p J'aimerais conserver les deux aspects dans le même article voie lactée histoire d'en faire un bon gros pavé et, qui sait, un article de qualité. Je continue sur Discussion:Voie lactée, hésite pas à me joindre sur irc://irc.freenode.net/#fr.wikipedia si tu veux un truc plus live :) Ashar Voultoiz|@ 18 juillet 2005 à 01:55 (CEST)

Je suis plutôt favorable à deux articles distincts. "Voie lactée" désigne effectivement l'image de la Galaxie que nous avons depuis la Terre. Un objet et l'image de cet objet sont deux choses différentes. Par exemple la Galaxie tourne sur elle-même, ce que ne fait pas (en tout cas de la même manière) la traînée lumineuse que l'on voit. De la même manière que la voute céleste (ou sphère céleste) et l'Univers sont deux notions distinctes. La première est l'image que nous avons du second. --Marcoo 20 juillet 2005 à 10:29 (CEST)

En fait, la vraie question, c'est de savoir si les deux sujets peuvent avoir donner deux articles d'une taille suffisante. Le reste... — Poulpy 20 juillet 2005 à 10:40 (CEST)