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Articles vitaux
Ce projet vise à lister les articles vitaux de l'encyclopédie.


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Articles vitaux
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Cette page est dédiée à la discussion sur les liens qui n'ont pas d'équivalent en français dans le but est d'identifier quels sont les articles vitaux (a.k.a articles que l'on devrait avoir sur une encyclopédie). Concernant la liste brute, elle est issue de la liste d'articles que toutes les encyclopédies devraient avoir (Wikidata) et des listes créées par nos confrères anglo-saxons.

→ Les choix évolueront : il n'y a pas d'urgence !

Le projet étant en refonte, les méthodes et critères de constitution des listes et la communication autour du projet peuvent être améliorés.

→ Nous attendons vos propositions sur le café du Projet.

Phase en cours : désherbage ↔ concertations, discussions et maintenance.

Quelles démarches adopter ?

  • Corriger le lien interlangue s'il est brisé ou non pertinent ;
  • Corriger les Wikidata ;
  • Proposer un remplacement si le découpage des articles est différent en français et plus pertinent ;
  • Créer une (ou des) redirection(s) ancrée(s) si nécessaire(s) ;
  • Remettre en cause la pertinence de transcrire littéralement l'article sur la liste avec des arguments ;
  • Créer ou traduire les articles qui sont pertinents (a.k.a l'encyclopédie se porterait mieux avec ces articles) ;
  • Proposer des recyclages ou fusions si nécessaires.

Notes :

  • Le projet vise à pouvoir recenser une liste d'articles encyclopédiques pour pouvoir établir leur suivi, orienter le lecteur et les projets, participer aux concours et maintenance sous l'égide du projet, recycler, sourcer, améliorer et labéliser les articles.
  • Une phase d'ajustements aura lieu.

Histoire[modifier le code]

Article connexe : Wikipédia:Articles vitaux/Niveau/4/Histoire.

Dans la section Histoire plusieurs liens sont appelés à la traduction / création / à être relié correctement dans Wikidata :

Commentaires
L'article anglais dit "Post-classique" et parle d'une sorte de "Moyen-Âge" du monde entier. Pourquoi proposer comme titre "Histoire pré-moderne", qui est beaucoup, beaucoup plus large ? C'est une désignation qui existe déjà ? Je m'interroge sur l'origine et la pertinence de ce genre d'article, surtout quand je vois la désignation de "post-classique", qui s'applique au mieux à l'Europe et au Moyen-Orient (où on parle plutôt d'"Antiquité tardive") mais est transposée sans trop de réflexion au monde entier, ce qui revient à faire de la période "classique" des Mayas, une phase de l'histoire "post-classique". Bref c'est au mieux euro-centré, au pire à ne pas faire du tout. Je ne comprends pas le sens d'un tel article, donc je ne vois pas l'intérêt de le traduire, et a fortiori comment on peut y voir un "article vital".
Ce qui me fait m'interroger sur l'origine de cette liste : qui décide de ça ? Ne serait-il pas mieux de solliciter l'avis de gens qui s'y connaissent sur les sujets, ou du moins de gens qui s'y connaissent en histoire avant de mettre dans une liste "articles vitaux" ces articles, alors qu'une bonne moitié au moins ne l'est pas, et de proclamer qu'ils sont "appelés à la traduction", alors que ça devrait se discuter de façon rigoureuse. Parti comme c'est on va se retrouver comme d'habitude avec des contributeurs qui pour tromper leur ennui vont se mettre à traduire ces articles suivant l'adage bien connu "si ça existe du WP:en, c'est forcément bien", sans réflexion préalable, et on va à nouveau se retrouver avec de mauvais articles mal traduits par des gens qui ne connaissent pas le sujet. Zunkir (discuter) 15 décembre 2020 à 09:14 (CET)[répondre]
Bonjour Zunkir Émoticône, d'abord merci pour tes réponses. Il semble que le concept de "post-classical" est attesté d'après plusieurs sources sur le WP:en; je crois avoir suggéré ce titre, n'étant pas historien, je n'en ai donc pas saisi la nuance que cela impliquait (décrire l'Histoire d'avant du modernisme donc jusqu'à la préhistoire). Je sais seulement que nous n'avons pas tous le même découpage historique. Ceci étant, cette liste a pour but d'éclaircir un nombre de points importants, d'où l'utilité des appels avec les différents projets. Le projet des articles à créer dans chaque encyclopédie wikipédienne est née d'une liste de Wikidata, plusieurs Wikipédia ont ensuite créé leurs listes. Nous avons fait le choix de reprendre la liste anglophone qui a certes beaucoup de défauts mais aussi beaucoup de qualités. D'abord, ça nous permet d'avoir une liste dans laquelle la plupart des choix sont pertinents; ensuite ça nous permet de ne pas être trop francocentré d'entrer de jeu; enfin, ces remarques ont été soulevé notamment sur cette discussion qui reste ouverte à débats et discussions, et nous tâchons de proposer des remplacements et des corrections dans chaque liste et thème. N'hésitez pas à critiquer les différentes listes et d'y apporter des suggestions. C'est un projet relativement naissant, et le bistro de ce jour est plutôt clair : nous identifions ceux qui peuvent être créés. C'est un travail qui se veut collaboratif et inclusif. En espérant que la démarche est plus clairvoyante. --LD • m'écrire • 15 décembre 2020 à 10:31 (CET)[répondre]
Bonjour LD Émoticône. Si ce ne sont pas forcément des articles à traduire, il faut le clarifier, parce que là ce n'est pas évident, loin de là. Si ce n'est pas fait par des gens qui s'y connaissent en histoire, il faut avoir l'honnêteté de passer son chemin, ça ne mène à rien de bon. Donc éviter de faire une liste "articles vitaux" sur un sujet pour lequel on ne dispose d'aucune connaissance pour juger de la qualité ou de la vitalité de l'article "à la louche" comme vous m'avez l'air de l'avoir fait. Il faut avoir l'humilité d'admettre ses limites et de passer son chemin, on en est tous là, on aimerait contribuer plus que ce que nos capacités nous le permettent. Là comme je le vois, ces réserves ne sont pas explicitées, et à l'arrivée c'est un appel aux traducteurs d'article à faire tourner Google trad, à tort ou à raison. Pour le reste sur le "franco-centrisme", il n'y a pas à mon sens à présumer ou à juger à la louche que WP:fr serait plus coupable d'ethno-centrisme que les autres. En tout cas je le répète, Wp:en n'est pas un gage de qualité, a fortiori sur les articles avec des questionnements hyper-généraux. Au cas d'espèce nous n'avons assurément pas tous le même découpage historique, mais l'article en question propose de tout faire passer sous un même découpage, calé sur l'Europe ou plus largement l'Occident. Et quant à savoir si le fait que ce soit appuyé par des sources suffit, je dirais il ne suffit pas d'avoir une ou deux propositions de désignation d'une période par quelques historiens pour que ça suffise à rendre l'article éligible, si personne d'autre n'emploie la dénomination. C'est tout le pièce de décider d'une traduction sur des critères formels (i.e. le sourçage de l'article), quand on ne peut pas juger sur le fond (i.e. la qualité et la représentativité des sources dans le débat scientifique actuel). Cordialement, Zunkir (discuter) 15 décembre 2020 à 11:08 (CET)[répondre]
@Zunkir Je comprends votre position, bien que le message, qui part d'une bonne volonté, soit légèrement aggressif parce que :
  1. Le fait de proposer une traduction est tout à fait légitime, spécialiste ou non ;
  2. Remettre en cause ma capacité à contribuer et dire que je ne suis pas historien en est une autre ;
  3. Remettre en cause mon honnêteté, suivi de « passez son chemin » est limite ;
A propos de « Si ce ne sont pas forcément des articles à traduire, il faut le clarifier », il me semble que les messages sur le bistro, du jour notamment (lien que j'ai déjà fourni), il ne peut pas être plus clair :

« Le niveau 4 « Histoire » du projet « Articles vitaux » requiert quelques discussions concernant les demandes de création / traduction depuis la liste d'articles que toutes les encyclopédies devraient avoir et des listes créées par nos confrères anglo-saxons. Certains choix peuvent être remis en cause, vous êtes donc conviés à discuter avec le projet afin d'identifier quels articles doivent être créés, ou si en revanche des modifications de Wikidata doivent être effectuées, ou si des fusions ou des renommages sont à réaliser. »

Je remarque que le débat n'est pas toujours centré sur l'article en lui-même, certaines assertions ont l'air de tenir de « la polémique stérile » ou de la provocation gratuite. Restons sur le sujet s'il-vous-plait et parlons du bien-fondé du projet en pdd de celui-ci, ce sera d'autant plus efficace parce que vous n'êtes pas le seul à avoir des objections. C'est là-bas qu'au mieux on trouvera ensemble des solutions et un consensus.
Pour le choix de cet article, qui n'est pas seulement justifié par des sources, je vous invite à consulter :
  1. Britannica Post-classical period
  2. World Heritage Encyclopedia Postclassical period
  3. Enclyclopedia Mesoamerican Religions: Postclassic Cultures
  4. Définition conceptuelle de "post classic" / "post classical" en archéologie à cette référence : Willey, Gordon R., The Pastmasters: Eleven Modern Pioneers of Archaeology: V. Gordon Childe, Stuart Piggott, Charles Phillips, Christopher Hawkes, Seton Lloyd, Robert J. Braidwood, Gordon R. Willey, C.J. Becker, Sigfried J. De Laet, J. Desmond Clark, D.J. Mulvaney, New York, Thames & Hudson, 1989 (ISBN 0-500-05051-1), (OCLC 19750309), « Gordon Willey ».
Plusieurs encyclopédies traitent le sujet, cette période est utilisée dans un cadre historique et cuturel bien précis. Donc l'approcher est pertinent.
Donc quand bien même vous auriez raison d'affirmer :

« mais l'article en question propose de tout faire passer sous un même découpage, calé sur l'Europe ou plus largement l'Occident »

Il est de notre devoir d'avoir suffisament de recul pour traiter le sujet différement. A aucun moment ni moi ou le projet n'a proposé de traduire tel quel, et en regardant les autres commentaires, vous vous en apercevrez. Émoticône
A l'aune de cette discussion, j'en retiens donc que la première proposition de titre n’est pas convenable mais que l'article reste pertinent. Cordialement, --LD • m'écrire • 15 décembre 2020 à 12:34 (CET)[répondre]
Notification LD : Le "post-classique" auquel les articles que vous citez font référence sont ceux de la période maya/mésoamérique, que je ne conteste évidemment pas, il y a déjà un article sur le sujet : ère post-classique. Le "post-classique" de l'article du WP:en proposé à la traduction ne reprend pas ce cadre, donc ces sources ne peuvent venir en appui. Mon propos n'est pas d'être agressif, et ce n'est pas gratuit puisque je m'appuie sur des points de fond, et je ne discute que des sujets que je connais, je ne m'aventure pas là où je ne me sens pas compétent. Je passe sur le renvoi vers la page sur le trollage, si vous avez un problème avec mon comportement vous avez des recours ailleurs, sinon passez-vous de ce genre de remarque et musclez vos arguments sur le fond. Parce que je le redis : je ne vois pas ce qu'il y a de mal à enjoindre à la prudence et à déconseiller aux gens de se plonger dans des sujets qu'ils ne connaissent pas, parce qu'ils ne sont pas armés pour le faire et qu'ils ne connaissent pas ce qui a déjà été fait sur WP, et en ce sens vous ne faites que confirmer mes doutes. Notre responsabilité par rapport aux articles que nous écrivons enjoint à l'humilité. Zunkir (discuter) 15 décembre 2020 à 14:26 (CET)[répondre]
Notification Zunkir : Le fait est que la liste ne parle pas que de l'Europe (donc du MÂ), de ce fait les cultures précolombiennes notamment appellent à un sujet plus vaste que le MÂ. Après, savoir quel article conviendrait le mieux, je ne sais pas. Pourquoi ne pas utiliser un autre terme ou y mettre une période ? L'histoire du X à Y ? Il n'y a pas de consensus à ce sujet ? Vous semblez maîtriser le sujet, vous devez donc avoir une solution à proposer. --LD • m'écrire • 15 décembre 2020 à 15:13 (CET)[répondre]
Notification LD : Il n'y a pas de consensus sur le sujet si on veut couvrir le monde entier. Autant avec des dénominations comme "Préhistoire" ou "Paléolithique" et "Néolithique", ça passe (en gros), mais dès qu'on va sur les périodes historiques ça coince parce que ça amène vers des sujets sensibles (cf. le débat "l'Afrique n'est jamais rentée dans l'histoire", la notion de "peuples primitifs" c'est-à-dire qui n'ont jamais été "historiques", etc.). Il y a pas mal de critiques sur le fait d'étendre les notions d'Antiquité et de "classique" hors de l'Occident, où ça ne marche pas forcément. J'ai récemment été confronté à ce problème pour l'article Antiquité, j'ai mis les discussions (avec sources) sur ce point à la fin de l'article parce que je ne pouvais pas faire mieux, mais en fin de compte je me heurtais au problème où étendre le sujet en Asie orientale ou en Amérique était une vision ethnocentriste, plus qu'une forme d'ouverture : on soumet le reste du monde au découpage des Européens, comme si ça allait de soi, alors que c'est contestable parce que chaque région a son histoire propre, indépendante (ce débat existe notamment en Inde qui est à la pointe sur ce type de critique) ; mais le poids de la culture scientifique européenne a été tel que d'autres pays sont tentés de faire pareil, ne serait-ce que parce que ça implique une forme de mise en rivalité ("si les Européens l'ont eu, pourquoi pas nous ?" ; discours qui doit évidemment beaucoup à la condescendance européenne), comme en Chine ou au Japon, même si on en revient. Quant à choisir un découpage chronologique (du genre "500 à 1500 de notre ère"), là encore ça se discute et ce n'est jamais neutre. La série des Histoires de l'humanité de l'Unesco peut à la rigueur servir de modèle, mais le découpage reste arbitraire, les civilisations concernées n'ont pas d'autres points communs que d'avoir existé à la même époque. Bref on a envie de créer des articles comme ça, mais ça ne va pas forcément de soi quand on va dans les détails, en tout cas on ne peut le faire si on a un minimum de rigueur et surtout de neutralité de point de vue. Mais ce n'est que mon point de vue, je ne peux pas trancher seul, d'autres auront peut-être une autre approche, vous pouvez ouvrir une pdd dans le Projet:Histoire. Zunkir (discuter) 15 décembre 2020 à 15:56 (CET)[répondre]
 

Géographie[modifier le code]

Article connexe : Wikipédia:Articles vitaux/Niveau/4/Géographie.

Arts et culture[modifier le code]

Article connexe : Wikipédia:Articles vitaux/Niveau/4/Arts et culture.

Philosophie et religion[modifier le code]

Article connexe : Wikipédia:Articles vitaux/Niveau/4/Philosophie et religion.

Vie quotidienne[modifier le code]

Article connexe : Wikipédia:Articles vitaux/Niveau/4/Vie quotidienne.

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Société et sciences sociales[modifier le code]

Article connexe : Wikipédia:Articles vitaux/Niveau/4/Société et sciences sociales.

Dans la section de la Société et sciences sociales plusieurs liens sont appelés à la traduction / création / à être relié correctement dans Wikidata :

Santé et médecine[modifier le code]

Article connexe : Wikipédia:Articles vitaux/Niveau/4/Santé et médecine.

Sciences[modifier le code]

Article connexe : Wikipédia:Articles vitaux/Niveau/4/Science.

Technologies[modifier le code]

Article connexe : Wikipédia:Articles_vitaux/Niveau/4/Technologie.
salut,
Beaucoup de ces cas relèvent un peu du cas Bonnie and Clyde : on n'a pas d'article directement interwikifiable avec ceux de wpen, mais on a un article qui contient les mêmes informations.
Par exemple je ne vois pas ce qu'on pourrait dire dans Raffinerie de pétrole, qu'on ne pourrait pas dire dans raffinage du pétrole.
en revanche, moteur d'avion devrait exister je pense, au moins en tant qu'article court listant les différents types de moteurs d'avion qui existent. Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 19 décembre 2020 à 14:12 (CET)[répondre]

Mathématiques[modifier le code]

Article connexe : Wikipédia:Articles_vitaux/Niveau/4/Mathématiques.
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