Discussion:Répulseur du dipôle

Transfert de contenu issu de Modèle cosmologique bi-métrique

Bonjour,  Restefond, Azurfrog et Kelam :, Suite à la lecture de vos discussions dans la PDD de Liste des videos de Jean Pierre petit sur le modèle Janus, je me demande si, pour le transfert de contenu que j'ai effectué dans le présent article je n'ai pas quelque peu dérapé compte tenu de WP:POV-fork dont je viens de prendre connaissance, mon intention étant effectivement de nettoyer l'article d'origine, pouvez vous m'indiquer si mon diff vous parait acceptable: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=R%C3%A9pulseur_du_dip%C3%B4le&diff=prev&oldid=155944775 Ced78180 (discuter) 19 janvier 2019 à 23:47 (CET)

Bonjour Ced78180,

Il me semble que j'avais déjà noté cette idée de transférer ce texte ici, dans une section « Controverse » ; je n'y ai pas d'opposition de principe, la solution de regrouper les controverses avec le sujet dont elles parlent étant au contraire la solution classique pour éviter les POV-forks qui résulteraient d'un traitement de ces controverses dans un article séparé.
Cependant, cette section « Controverse sur le Dipole Repeller » appelle quelques critiques, essentiellement sur la forme :

• Elle justifie un élagage, cette controverse étant un peu envahissante, notamment du fait de la place accordée aux citations des uns et des autres.
• La solution classique en pareil cas n'est pas de faire coexister texte anglais et français, mais de mettre uniquement la traduction française dans le corps du texte, en renvoyant le texte original en « Notes » (pour ceux qui veulent aller vérifier).
• L'usage immodéré des caractères gras et de l'italique fait mal aux yeux (et n'a pas sa place dans un article encyclopédie) :
  • l'italique ne doit s'appliquer qu'aux textes en langue étrangère ;
  • les passages en gras doivent être remplacés par des passages en italique, largement suffisants pour attirer l'attention.

Rien que ces différents changements devraient déjà diminuer considérablement le caractère tapageur de cette section. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 janvier 2019 à 10:41 (CET)

Légende de l'image

La légende actuelle dit : "L'attraction gravitationnelle induit un mouvement vers des zones plus denses, donnant l'apparence de galaxies s'éloignant d'une zone moins dense, selon le modèle « Répulseur du dipôle »" Le début de l'article dit: "Il n'est à l'origine d'aucune force de répulsion à proprement parler,"

Ces phrases ne sont-elles pas en contradiction avec les citations suivantes du même article? :

• " les influences dominantes à l'origine du flux observé sont celle d'une part d'un attracteur unique - associé à la concentration de Shapley - et celle d'autre part d'une zone répulsive"..." le répulseur du dipôle n'est pas une structure fictive induite par un effet de bord des données, [qui] laissent apparaître un bassin de répulsion qui repousse le Groupe Local"
• "[il] existe une région dépourvue de galaxies, et cette région nous repousse. Ainsi maintenant, nous avons une attraction d'un côté et une poussée de l'autre."
• " nous sommes aussi repoussés par le nouveau dipôle répulsif découvert. Ainsi il est apparu que l'attraction et la poussée sont d'importance comparable"
• " la force gravitationnelle nette [...] des régions sous-denses celle d'une répulsion"
• " les forces répulsives et attractives provenant d’entités lointaines sont d'importances comparables et en a déduit que les influences majeures qui sont à l’origine de notre mouvement sont l'attracteur Shapley et une vaste région de vide (c’est-à-dire dépourvue de matière visible et invisible)"

La légende actuelle semble être une interprétation personnelle d'un wikipedien. User:Ced78180 a annulé sans discussion la modification récente de la légende, qui proposait à la place : "L'attraction gravitationnelle induit un mouvement vers des zones plus denses, et en même temps la répulsion gravitationnelle repousse la matière d'une zone vide, selon le modèle « Répulseur du dipôle", car dit-il ça constitue un changement de sens non justifié de la légende. --80.215.196.50 (discuter) 25 janvier 2019 à 19:22 (CET)

Il ne faut pas prendre la mouche comme ça. On reste loin d'une guerre d'édition. Ces passages de l'article que vous citez viennent d'un autre article qui est controversé... Un autre avis? Ced78180 (discuter) 25 janvier 2019 à 20:58 (CET)

Les citations sourcées sont celles des auteurs de la publication initiale et du CNRS, peu importe d'où a été copiée cette section. Il n'y a aucune ambiguïté dans leurs propos. Toute autre interprétation doit être sourcée. A defaut de l'être, il s'agit d'une interprétation personnelle, qui n'a pas lieu d'exister sur WP.--80.215.97.132 (discuter) 26 janvier 2019 à 12:46 (CET)

 80.215.97.132 et Ced78180 : Pour autant que je sache, il n'y a pas de « vraie » répulsion, au sens où il n'y a ici que de la gravité, attractive, en jeu. L'effet de « répulsion » apparent est un effet différentiel provenant du fait qu'il y a une attraction gravitationnelle plus grande d'un côté que de l'autre, rien d'autre. SenseiAC (discuter) 27 janvier 2019 à 14:20 (CET)

Ceci est votre interprétation personnelle de l'article, et qui rejoint celle des quelques autres références citées dans la section Controverse. Les citations fournies des auteurs de la publication initiale et celle du CNRS disent clairement le contraire de ce que vous pensez. L'effet de répulsion observé sur le mouvement des galaxies n'est pas une simple "apparence". Il est certain que c'est un phénomène très troublant parce que les auteurs de la publication initiale l'observe sans lui donner une explication, mais le fait n'en est pas moins certain. Nous devons nous limiter aux faits. --80.214.31.194 (discuter) 27 janvier 2019 à 15:09 (CET)

Non, ce n'est pas « mon interprétation ». D'un côté, on a une surdensité, l'attracteur Shapley, qui implique une attraction vers lui car, puisque c'est une surdensité, l'attraction gravitationnelle est plus grande vers lui que dans les autres directions. De l'autre côté, on a une sous-densité, le « Répulseur du dipôle », qui implique une répulsion de vers lui car, puisque c'est une sous-densité, l'attraction gravitationnelle est plus faible vers lui que dans les autres directions. Dans les deux cas, l'attraction ou la répulsion sont des effets différentiels, liés au fait qu'il y a une attraction plus ou moins grande que la moyenne dans une direction précise. Il n'y a bien que la gravitation (attractive) en jeu et les auteurs de l'article original ne prétendent aucunement le contraire. Je ne prétends nullement que le « Répulseur du dipôle » n'a pas d'existence physique, seulement que la répulsion est un résultat net (différentiel) et non l'action d'une mystérieuse force répulsive inconnue qui sortirait de nulle part. SenseiAC (discuter) 31 janvier 2019 à 18:29 (CET)

npov

88.174.103.32 indique que les phrases :

• "Selon certains commentateurs, ce répulseur n'est à l'origine d'aucune force de répulsion à proprement parler, mais sa présence contribue à faire apparaître une force résultante orientée vers l'extérieur de cette zone (voir la section Controverse)"
• "Pour autant, la découverte du Répulseur du dipôle a été commentée par des astrophysiciens et des journalistes dans les média grand public sans utiliser de force répulsive."

seraient non neutre. Il précise que ceci "Laisse entendre que les journalistes auraient un double-discours. Ils ne parleraient pas de force répulsive au grand public. Limite complotiste."

Tout d'abord je ne sais pas exactement ce que vous appelez complotiste. Evitez les vains mots. Ensuite merci de proposer une autre formulation. Il est factuel que les commentateurs cités (marginaux) n'utilisent pas de force répulsive dans leurs articles (relisez ces references).

De plus vous estimez que la phrase de la légende "L'attraction gravitationnelle induit un mouvement vers des zones plus denses, et en même temps la répulsion gravitationnelle repousse la matière d'une zone vide, selon le modèle « Répulseur du dipôle »" serait évasive. Merci de proposer une autre formulation qui conserve ce sens. --88.174.103.32 (discuter) 6 février 2019 à 23:15 (CET)

"Interprétation scientifique publiée" : titre à modifier ?

L'expression est étrange.

• scientifique : on s'en doute vu que l'article concerne un sujet scientifique
• publiée : évident également, sinon on n'en parlerait pas (la source serait non acceptable,...)

--92.152.137.54 (discuter) 31 décembre 2019 à 22:21 (CET)

Je ne comprends pas dans l'interprétation, pourquoi la partie répulsive (résultante de la gravitation attractive + zone de sous-densité, sans faire appel à aucune autre force) est controversée, puisque c'est explicable avec les lois de la relativité générale.

Voir notamment cette publication des auteurs qui ont fait cette découverte.

https://arxiv.org/abs/1702.02483

Egalement cette vidéo de Daniel Pomarede (qui fait partie de l'équipe d'Hélène Courtois et qui a analysé les données de Cosmicflows 1 2 et 3) :

https://www.youtube.com/watch?v=g96E2DWAOzk

Voir notamment à la 30 ème minute.

Je vais de ce pas modifier la page.

~~ — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bongibong (discuter), le 27 décembre 2020 à 22:16 (CET)

Titre modifié. En effet, pas vraiment neutre. D'un côté on a "Interprétation scientifique publiée", donc c'est forcément vrai, puisque c'est publié, et scientifique. Donc le reste serait faux (?).--Maillage (discuter) 8 février 2021 à 20:21 (CET)