Discussion:L'Alarme

Admissibilité ?

Aucune source centrée d'envergure, fiable et indépendante. Notoriété insuffisante. Salsero35 ^☎ 23 juin 2018 à 02:45 (CEST)

Retrait du bandeau en admissibilité ?

Je me propose d'enlever le bandeau en admissibilité... Qu'en pensez-vous ? Cordialement --Noelbabar (discuter) 30 juin 2018 à 20:26 (CEST)

Question à  Noelbabar : la seule source centrée actuellement est bien https://bianco.ficedl.info/spip.php?article79 ? Salsero35 ^☎ 30 juin 2018 à 20:51 (CEST)

 Salsero35

+ la grosse notice illustrée de la BNF et l'ISSN

+ la numérisation de tous les numéros en bibliothèque à Paris et à Lyon (disponibles en ligne)

+ la notice centrée de L'Éphéméride anarchiste

+ pour le contexte, Bianco sur les titres précédents et suivants

+ des sources centrées sur au moins deux protagonistes

+ un mémoire de DEA de Marcel Massard (Yf 193) (???) dans la notice CIRA

+ ce que j'oublie...

oui, je crois que ça le fait... --Noelbabar (discuter) 30 juin 2018 à 22:01 (CEST)

 Noelbabar Tu te moques de moi ??? Là encore un débutant me donnerait cette liste, je prendrai le temps de lui expliquer ce qu'est une source centrée secondaire de qualité sur ce périodique (donc notices, sources primaires, DEA=TI, sources centrées sur deux protagonistes : NON) mais de ta part, soit c'est une provocation (et pour quelqu'un qui réclame de la sérénité, j'estime que tu es très contre-productif dans ce domaine), soit tu ne te moques pas, et c'est grave car cela voudrait dire que tu sais rendre admissible plein d'articles en faisant croire qu'ils sont sourcés par de telles sources centrées. D'un contributeur de qualité comme toi, je ne vois que ces deux alternatives possibles. Ou rassures moi et donne moi une autres explication, car là . Salsero35 ^☎ 30 juin 2018 à 22:41 (CEST)

Je pense que le bandeau doit rester par absence de sources sur la durée. --Panam (discuter) 30 juin 2018 à 22:44 (CEST)

OK, alors, on va en PàS et la communauté tranchera... --Noelbabar (discuter) 30 juin 2018 à 22:46 (CEST)

Très bien  Noelbabar, je note que tu n'as pas cherché à me rassurer et que tu accélère le processus pour avoir la maîtrise, et de l'article, et du tempo. Comme tu ne accélères tout, je t'explique pas à pas ce que je vais faire (et franchement tu vas vite te rendre compte de la situation ridicule à laquelle on va arriver) : première étape, je transfère tout ton texte actuel (corps de l'article) dans Procès des 66. D'où ma première question : dois-je créditer les auteurs ou faire un simple transfert du texte sans crédit suffit-il ? Salsero35 ^☎ 30 juin 2018 à 23:07 (CEST)

Marc Jampy, doctorant au LARHRA (Laboratoire de recherche historique Rhône-Alpes), Communication pour la table ronde Surveiller la ville, Organisation et pratiques de la police lyonnaise au XIX siècle organisée le 6 mars 2009 par le LARHRA, Surveillance et répression de la presse anarchiste - Le commissariat spécial près de la préfecture du Rhône (1870-1914), Bibliothèque municipale de Lyon, 15 mars 2013, [lire en ligne].

Je t'ai posé une question : dois-je créditer les auteurs ou faire un simple transfert du texte sans crédit suffit-il ? Et lance la PàS comme tu t'es engagé à le faire, car on va droit à une situation ubuesque qui est de ton fait. Donc maintenant, tu assumes STP. Salsero35 ^☎ 1 juillet 2018 à 01:29 (CEST)

En passant, il suffit pas de mettre des titres dans la biblio en substitution des références. De nombreux titres ne parlent de la revue qu'en quelques lignes. --Panam (discuter) 1 juillet 2018 à 01:30 (CEST)

Vivien Bouhey (préf. Philippe Levillain), Les anarchistes contre la République : contribution à l'histoire des réseaux (1880-1914), Rennes, Presses universitaires de Rennes, coll. « Histoire », 2008, 491 p. (ISBN 978-2-7535-0727-2, présentation en ligne), [présentation en ligne]. --Noelbabar (discuter) 1 juillet 2018 à 01:53 (CEST)

 Noelbabar. Google Books ne permet pas d'accéder à des extraits de Bouhey. Puisque tu as accès à cet ouvrage par un autre moyen, peux-tu donner in extenso un extrait de cet ouvrage (deux ou trois lignes suffisent) et la pagination, permettant ainsi à la communauté wikipédienne de vérifier que c'est bien une source centrée ? Merci par avance. Salsero35 ^☎ 1 juillet 2018 à 19:00 (CEST)

Pas de souci, désolé mais je ne parviens pas à remettre la main dessus dans mon foutoir. Je l'ai retiré de la Biblio. Cordialement --Noelbabar (discuter) 2 juillet 2018 à 00:28 (CEST)

Et bien je te souhaite de remettre en ordre rapidement ton foutoir car le retrait de la biblio est insuffisant pour atténuer mes soupçons. Si dans quelques jours, tu ne l'as tjrs pas retrouvé (ce que je n'ose croire, c'est le foutoir mais c'est pas Hiroshima quand même), je demanderai à la communauté si quelqu'un a cet ouvrage car ta réponse "pas de souci, mais" signifie que tu confirmes que c'est une source centrée mais que tu ne la retrouves pas. Donc désolé Pa2chant. car je vois qu'en tant que personne neutre, tu fais tout pour améliorer ces articles mais moi, je ne peux pas avancer plus tant que mes soupçons sont trop forts. Salsero35 ^☎ 2 juillet 2018 à 00:38 (CEST)

Soupçons infondés comme le laissait présager le texte de Jampy mentionné en section suivante, analyse fouillée sur le contenu publié avec le titre Le Drapeau noir. Voir WP:FOI.--Pa2chant. (discuter) 2 juillet 2018 à 14:44 (CEST)

Là encore Pa2chant, c'est le contexte qui explique ma demande. Noelbabar est un contributeur de qualité qui maîtrise ce domaine. Dans plusieurs articles, il a donné des sources secondaires de qualité mais non centrées. Souvent, elles mentionnent la revue sur quelques lignes mais sont exploitées avec une citation énorme qui donne de la "respectabilité" à l'article rendu ainsi plus admissible. Quand il donne une source secondaire centrée de qualité (la dernière en date issue de l'historien Alexandre Skirda), cela donne cet échange cordial de 5 phrases à l'issue duquel il retire le bandeau en admissibilité et a enrichi wikipédia avec un article qui ne peut désormais plus être remis en cause. Quand, dans le début de cette section, il donne cette liste (impressionnante, exactement comme son usage de notes) de sources, il sait qu'il va me faire tiquer car je suis vigilant sur la qualité de ces sources. WP:FOI « ne demande pas que les éditeurs continuent à faire confiance en cas de preuve du contraire » et là, cette liste fait que ma foi en lui a diminué, et c'est pourquoi je lui ai demandé de me rassurer. Ce qu'il ne fait pas. Il rajoute Jampy, source secondaire de qualité non centrée et enfin Bouhey : je considère que c'est la première source centrée de qualité qu'il me donne et, comme pour les autres articles, je n'avais normalement aucune raison de lui demander la pagination pour vérifier, mais comme il ne m'a pas rassuré (il aurait pu s'excuser en reconnaissant que sa liste n'était pas bonne), je réclame cette vérification. Pour retrouver de la sérénité, je propose de laisser plusieurs semaines le temps qu'il retrouve ce livre et me confirme qu'il s'agit d'une source centrée de qualité. S'il me donne un extrait in extenso, là encore je m'excuserai d'avoir douté de lui. S'il ne le fait pas, je crois qu'il faudra retourner en salon de médiation ou peut-être demander une RA pour crever l'abcès : les admins pourront soit lui réclamer plus fermement cet extrait, soit faire un rappel à l'ordre à mon encontre comme quoi je n'ai pas respecté WP:FOI ou que je suis trop exigeant, soit peut-être les deux. Salsero35 ^☎ 2 juillet 2018 à 19:15 (CEST)

Fusion ?

Est-ce qu'il ne serait pas opportun de fusionner tous les titres de ce même journal, depuis Le Droit social jusqu'au dernier paru ? Car les sources concordent pour dire que malgré les changements de nom, et de gérants, il s'agit du même organe de presse, avec transfert des abonnements. Sur le plan historique, cela me semble plus riche, et permettrait d'exploiter sans redites les sources centrées existantes — dont à rajouter Les anarchistes contre la République de 1980 à 1914 de Vivien Bouhey, chapitre "Le rôle de la presse dans l'organisation du mouvement", dont il est fait état dans l'article de Jampy. --Pa2chant. (discuter) 1 juillet 2018 à 01:42 (CEST)

Mdrr je l'avais oublié celui-là ! C'est évident !Salsero35 ^☎ 1 juillet 2018 à 01:56 (CEST)

Oui, cela semble logique de regrouper en un seul article ce même journal obligé de changer de titre du fait des poursuites judiciaires... --Noelbabar (discuter) 1 juillet 2018 à 14:44 (CEST)

Reste la question du titre d'accueil. Le Droit social me semble le plus adapté, puisque c'est le titre fondateur. Qu'en pensez-vous ? --Pa2chant. (discuter) 1 juillet 2018 à 15:18 (CEST)

Oui, d'après les sources, il semble bien que Le Droit social soit à l'origine de cette succession de titres... --Noelbabar (discuter) 1 juillet 2018 à 16:09 (CEST)

 Salsero35 et Sidonie61 : cela vous conviendrait-il ? --Pa2chant. (discuter) 2 juillet 2018 à 00:03 (CEST)

Pour moi Pa2chant., c'est actuellement secondaire. J'ai posé une question importante à  Noelbabar dans la section ci-dessus, de sa réponse dépend l'évolution de cet article mais aussi de Le Droit social car je commence à avoir des soupçons sur ce contributeur de qualité (c'est bien ça le plus grave !) et je souhaite qu'il me rassure sur le fait qu'il ne manipule pas les sources histoire de rendre admissible les articles. Donc j'attends sa réponse avant de te donner une réponse pour la fusion. Salsero35 ^☎ 2 juillet 2018 à 00:09 (CEST)

C'est secondaire ? Si on envisage une fusion, le minimum est quand même de se mettre d'accord sur le titre, et sur l'article qui doit accueillir les différents éléments ! Et je dois dire que ta question, ainsi que la façon de la poser, me surprend beaucoup : j'ai cité en premier Bouhey dans cette page de discussion, car Jampy considère que son travail est important, dans l'article qu'il a écrit sur ces 7 titres d'un même journal. Serais-tu en train de m'accuser de « manipuler les sources » ? Je pars en congés dans deux jours, et j'aurais bien aimé avancer sur une voie raisonnable, en mettant de côté vos problèmes relationnels. Tant qu'on y est, j'espère que ta menace de transférer le contenu de cet article sur le procès des 66 a été écrite sous le coup de l'énervement, et que cette idée t'es rapidement passée. --Pa2chant. (discuter) 2 juillet 2018 à 00:41 (CEST)

Pa2chant je crois qu'il y a malentendu puisque, comme je te l'ai dit, tu es neutre dans cette affaire et tu interviens sur cette page à un moment où les " problèmes relationnels" entre Noelbabar et moi s'exacerbent. Mes soupçons ne portent pas sur toi mais sur Noelbabar. Jampy et Bouhey sont des auteurs reconnus donc leurs travaux sont valables et peuvent bien sûr être utilisés comme source, mais ceux de Bouhey demandent une vérification importante. Je demande donc à Noelbabar de me donner la pagination et un extrait in extenso car notre échange dans la section précédente a montré que sa liste de sources centrées était ubuesque. Donc tu me demandes d'envisager une fusion alors que j'ai des soupçons sur le principal rédacteur de ces 2 articles, soupçon que j'espère il va apaiser ? Je trouve çà un peu prématuré mais puisque tu veux avancer sur une voie raisonnable, alors OK pour la fusion (j'avais d'ailleurs dit évidemment dès le départ). Et désolé de te l'apprendre, mais j'ai copié une partie de cet article dans procès des 66 en ayant bien réfléchi, à tête reposée. Ce n'est pas une menace mais une logique : ces revues sont une conséquence directe de ce procès donc elles doivent aussi être mentionnées là-bas. Et je compte le faire aussi pour une grande partie de Le Réfractaire vers May Picqueray car l'article dit bien (et ce n'est pas moi qui l'ai écrit) que "L'histoire de la publication se confond en partie avec celle de « May La Rebelle »". Si tu considères cela injustifié, je suis prêt à en discuter car je peux évidemment avoir tort, mais cette situation ubuesque n'est pas de mon fait. Salsero35 ^☎ 2 juillet 2018 à 00:59 (CEST)

Te rends-tu compte de la charge de violence et de haine que véhiculent tes propos, et l'ambiance peu propice à un travail collaboratif qu'ils instaurent ? Je comprends mal que la même source citée par l'un entraîne le soupçon, et pas quand elle est mentionnée par moi. Je ne vais pas te répondre sur May Picqueray et Le Réfractaire qui n'ont pas de lien avec ce journal et que je n'ai pas regardés. Par contre, pour ta copie sur le Procès des 66, tu peux t'auto-revert, car non, « ces revues » NE « sont » PAS « une conséquence directe de ce procès » : ne serait-ce que parce la revue (parue donc initialement sous le titre Le Droit social) a été créée AVANT le procès. D'ailleurs, tu t'es aperçu toi-même de ton erreur, puisqu'après avoir écrit ceci, tu l'as retiré par la suite. --Pa2chant. (discuter) 2 juillet 2018 à 14:27 (CEST)

Et ce serait mieux d'arrêter de personnaliser les débats, car avant que tu poses tes bandeaux d'admissibilité, Noelbabar n'avait quasiment pas ou pas du tout participé à ces articles. --Pa2chant. (discuter) 2 juillet 2018 à 14:36 (CEST)

Bonjour  Pa2chant. :, je souscris à ta proposition. La fusion en effet me semble une bonne solution pour éviter les répétitions et donc de multiplier les articles mais également afin de restituer l'historique des divers périodiques qui se font suite, les sources étant également communes pour la plupart d'entre ces revues, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 2 juillet 2018 à 08:46 (CEST)

De la haine ??? Si mes propos sont perçus comme violents, alors je m'en excuse sincèrement auprès de Noelbabar. Mais de la haine ! Absolument pas, par contre oui, je reconnais de l'irritation « peu propice à un travail collaboratif ». Et pour comprendre cette irritation, il faut lire la RA déposé par Noelbabar à mon encontre, et le salon de médiation initié par moi, et les pdD de différents articles de revues anarchistes. Alors oui, je reconnais que cette phrase marque mon irritation et je m'en excuse aussi. Pour la copie, je ne fais que suivre la phrase de RI (non écrite par moi) de L'Alarme « Cette succession rapide de publications/disparitions se déroule dans le contexte qui suit le Procès des 66 à Lyon en janvier 1883 ». Alors, si ce n'est pas pertinent de le mettre là-bas, cette phrase n'est pas pertinente aussi. En ce qui concerne ta dernière remarque sur la personnalisation, je rappelle que Noelbabar m'a accusé de le pister en posant ces bandeaux (ce en quoi je lui ai montré que ce n'était pas le cas, comme l'a confirmé la clôture de la RA), donc la personnalisation n'est pas de mon fait. En tout cas, merci, malgré l'accusation infondée de haine, de me rappeler à l'ordre et de me montrer que mes propos ont pu être perçus comme violents, cela m'a permis de constater que j'étais irrité, irritation qui a disparu aujourd'hui mais mes soupçons restent hélas forts. Dans ce contexte, si tu estimes que mon comportement nuit à cet article, alors je m'engage à ne plus y intervenir, mais pas avant que Noelbabar ne m'ait confirmé que Bouhey est bien une source centrée (le soupçon ne pouvant porter sur toi puisque le conflit entre lui et moi, de longue date, vient de l'utilisation de source centrée). J'estime en effet que mes soupçons contre lui sont suffisamment graves pour que forcément cela nuise à l'élaboration de l’article, et c'est bien pour cela qu'en levant ces soupçons, tout le monde retrouvera sa sérénité. Salsero35 ^☎ 2 juillet 2018 à 15:14 (CEST)

Bonjour, en lisant attentivement l'article recensant l'ouvrage Bouhey ici : https://journals.openedition.org/rh19/3959, il apparaît que ce livre comporte un chapitre entier, situé à la fin de la première partie, sur la presse anarchiste sur la période considérée. Il semble donc fondé de dire qu'il s'agit d'une source centrée. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 2 juillet 2018 à 15:40 (CEST)

« Cette succession rapide de publications/disparitions se déroule dans le contexte qui suit le Procès des 66 à Lyon en janvier 1883 » n'est pas sourcée, et Wikipédia n'est pas une source. J'a remplacé par « Une partie de cette succession rapide de publications/disparitions se déroule dans le contexte qui suit le Procès des 66 à Lyon en janvier 1883 » en précisant que c'était à développer et sourcer dans l'article-cible. Je t'ai confirmé que Bouhey était une source centrée (Analyse fouillée des types d'articles contenues dans Le Drapeau Noir). Pour le reste, vous m'excuserez, mais je dois préparer mon départ en vacances. --Pa2chant. (discuter) 2 juillet 2018 à 18:57 (CEST)

Arff il y a un conflit d'edit par rapport à la section précédente, et un malentendu. Donc tu me confirmes que tu as lu ce chapitre et qu'effectivement plusieurs paragraphes dedans sont consacrés à cette revue Drapeau Noir ? Ta confirmation fait tomber mes soupçons car là effectivement je n’ai aucune raison de remettre en cause ta bonne foi (il y avait malentendu de ma part car je croyais que tu faisais référence à Bouhey en te référant uniquement qu'à Jampy). Et ce sera tant mieux pour retrouver de la sérénité. Salsero35 ^☎ 2 juillet 2018 à 19:29 (CEST)

Double

Toujours le même soupçon de gonflage artificiel : on met en double Jampy et Massard en biblio alors que ce sont leurs même travaux publiés ailleurs. Là encore d'éveiller à chaque fois ce soupçon de gonflage est contre-productif. Salsero35 ^☎ 2 juillet 2018 à 22:03 (CEST)

Pfff cette modif, au lieu d'atténuer ce soupçon, ne fait que le renforcer. Mais comme d'habitude, au lieu d'argumenter en pdD, tu fais ce qu'il te semble juste sur l'article alors que moi je n'y touche pas pour éviter une GE stérile. Salsero35 ^☎ 2 juillet 2018 à 22:34 (CEST)