Sujet sur Wikipédia:Forum des nouveaux

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Veuillez utiliser la page de discussion de l'article, qui est plus adaptée à ce genre de discussion que le forum des nouveaux svp.

Bonjour, j'ai rédigé et édité divers articles, dont un, sur Vanessa Beeley, et la propagande de guerre pro-Assad.

Mon article vient d'être édité (ce qui est plutôt très bien d'habitude), mais là, il a perdu la moitié de sa substance, par une seule et même personne, sans que je comprenne le bien-fondé de toutes les modifications.

Pour certaines choses, je peux comprendre qu'un lien vers un réseau social puisse ne pas suffire comme sources principales, mais simplement pour confirmer des phrases ponctuelles (est-ce que cela n'a aucune valeur si ce sont des publications sur des comptes linkedin professionnels ou des compte twitter de journalistestrès connus ? car c'est dans ce cadre que certains d'entre eux se sont dits harcelés pour leurs publications). La propagande est en effet un sujet qui, par définition, est très difficile à sourcer...

Pour d'autres modifications en revanche, je suis encore plus réservée, avec par exemple des une remarque (ironique ?) sur le fait que j'ai dû écrire par erreur le Figaro et citer Le Parisien, ou l'inverse, mais avec tout un très long paragraphe complètement enlevé...

Ou encore le passage sur "Syria Solidarity Movement", présentée comme simple ONG, même mise en valeur avec ses recettes...

Il semble même trouver une erreur de traduction et me l'impute comme "probablement volontaire"

Bref, pour le moment, je ne veux rien retoucher, ni valider ni annuler certains de ces changements, car je ne veux pas aller vers le conflit d'édition, mais je sais pertinemment que ce sujet peut être extrêmement compliqué à régler, pour avoir des avis neutres, je préfère demander ici comment m'y prendre, venant tout juste de démarrer, car la personne n'est pas passé par la page de discussion de l'article, et je ne trouve pas ses remarques envers moi neutres, aussi, j'aimerais avoir plusieurs avis extérieurs, si possible.

Peut-être @YanikB qui, en tant qu'accueillant m'a déjà conseillé à propos des sources et de la neutralité, tout comme @Nattes à chat pour un sujet qui était en lien avec Vanessa Beely ?

Ou alors quelqu'un qui ait de bonnes connaissances du conflit syrien, comme il semble que ce soit le cas de @Tan Khaerr et sûrement de bien d'autres parmi vous... (j'espère que je peux citer ces personnes ici sans leur poser de soucis...)

mais également tout autre conseil, car j'ai toujours eu des conseils et critiques constructifs jusqu'alors.

Merci par avance !

Mélanie

Bonsoir. La méthode à privilégier en priorité est l'utilisation de la page de discussion, de façon factuelle, point par point, en indiquant des sources solides. Si les autres ne répondent pas aux arguments, votre démarche sera de toutes façons adaptée sur le long terme. Dans tous les cas, ce forum n'est pas le lieu idéal pour des discussions concernant un article. Si la discussion n'aboutit pas, sollicitez le projet correspondant, et en dernier recours il est possible de faire appel à un conciliateur (Wikipédia:Le salon de médiation).

Merci pour votre réponse.

Le problème, c'est que la plupart de l'article a été effacé, alors c'est compliqué de répondre point par point, non ? Je ne sais pas comment faire sinon, je reprends des choses dans l'historique pour les citer dans la page de discussion ? Tout en annulant les modifications apportées ou en les laissant le temps de la discussion ?

Surtout que cela fait de très nombreuses étapes dans l'historique, et dont certaines s'enchaînent (par exemple, après avoir vidé une partie de l'essentiel de son contenu, le titre de la partie a été renommé car elle ne correspond pas (ou plus, devrais-je dire) au contenu...

Pouvez-vous m'expliquer "sollicitez le projet correspondant", s'il vous plaît ?

Comment faire appel à un conciliateur, et à partir de quel moment peut-on dire qu'une discussion n'aboutit pas ? (je préfère demander maintenant, le cas échéant, car je sais que ce sujet peut entraîner des avis très opposés, et donc je sais que cela a des chances e se produire).

Et enfin, j'aurais encore besoin de conseil concernant les sources citées ci-dessus, où puis-je le demander svp, si ce forum n'est pas le lieu adapté ?

Merci !

PS : pardon, je n'avais pas vu le lien pour le salon de médiation !

Solliciter le projet correspondant, c'est simplement faire appel aux contributeurs du projet le plus proche du sujet de l'article, en mettant un message sur la page de discussion du projet, par exemple Discussion Projet:Journalisme.

Pour ce qui concerne les sources, généralement Twitter et LinkedIn ne sont pas considérés comme des sources secondaires de qualité, mais cela dépend surtout de la personne qui écrit; ces sites peuvent être utilisés ponctuellement en tant que source primaire, à voir au cas par cas.

Bonjour Mélanie @M.A. Martin, je viens de regarder cet article. Je le trouve plutôt pas mal, mais il souffre de plusieurs faiblesses quant à ses références. C'est d'autant plus gênant qu'il porte sur un sujet "chaud", parce que lié à l'actualité et susceptible de tentatives de manipulation.

Lis bien cette page : Wikipédia:Citez vos sources. Elle explique quelles sources sont acceptables (un média d'audience nationale, qui fait autorité, etc.) et lesquelles n'ont guère de valeur (un blog, un tweet, une page perso). Se rendre compte qu'une source référencée ne dit pas ce que l'auteur de l'article veut lui faire dire est un péché très grave sur Wiki. D'où je pense la réaction de l'autre contributeur sur Le Figaro vs Le Parisien : il faut être très rigoureux.

Autre point, les sources dont on parle sont des sources secondaires. Ta référence 10 par exemple est un article de Vanessa Beely elle-même : il ne peut illustrer ta phrase "La thèse de Beeley est de s'opposer aux principaux grands médias" , il faudrait que tu trouves cette analyse sous la plume d'un auteur tiers, dans un journal significatif.

Le mieux dans ta situation est d'engager la discussion avec @Thontep sur la page de discussion de l'article ; c'est un contributeur expérimenté, il ne devrait pas te mordre... Il suffit que tu y poses ta question en commençant par {{notif:Thontep}} et il aura le message,

Cordialement, ~~~~

Bonjour Mélanie, j'aimerais porter votre attention sur trois points portant sur les deux biographies que vous avez créees c'est-à-dire celles de Vanessa Beeley et Eva Bartlett:

1. un article n'a pas pour vocation de régler des comptes, de fustiger ou de porter au pilori des personnalités avec lesquelles on serait en opposition politique, idéologique, religieuse... Le rédacteur wikipédia n´écrit pas "à charge". On vous demandera d'autant plus de rigueur pour une personne vivante (BPV).
2. Donc, veiller à ne pas utiliser uniquement des sources à tendance péjorative.
3. Enfin, éviter de tomber dans ce que wikipédia nomme le Travail inédit : qui s´appuie sur des sources qui ne concernent pas directement ou ne sont pas centrées sur le sujet de l'article traité.

Pour le reste comme le dit Speculos, la méthode à privilégier en priorité est l'utilisation de la page de discussion. Et si vous apportez des sources secondaires de qualité, il n´y a pas de raison pour que vos modifications éditoriales ne soient pas acceptées.

Cordialement

@Thontep Merci pour votre réponse.

Non, je n'écris pas "à charge", ou pour régler des comptes ! J'essaye d'établir des faits. Je ne donne pas d'infos personnelles ou d'anecdotes compromettantes, ce n'est pas l'objectif. J'essaye d'utiliser un vocabulaire neutre, pas péjoratif, pas de jugement personnel, de mettre des choses factuelles et avérées. Qu'elles soient négatives, cela n'est pas de mon fait. Il existe des articles négatifs sur des personnes vivantes sur Wikipédia, car ces personnes sont jugées négativement par les médias, la société, etc.

Sujet très compliqué à sourcer, puisque lié à des systèmes type "mafieux" (je me permets de dire cela ici car j'ai beaucoup plus d'infos que partagées ici, et que je ne sais pas bien comment expliquer cela autrement, mais je pense que puisqu'il s'agit de propagande de guerre, d'argent, de "guerre de l'information" et de secrets bien gardés, vous comprenez). J'aurais aimé également trouver des choses positives (mais je n'en trouve que dans les publications de ses amis, relations, personnes qui partages ses théories, sites complotistes et médias russes jugés non neutres, du moins, je n'en n'ai pas trouvé ailleurs jusqu'alors).

C'est vraiment un sujet très compliqué à traiter, qui mêle théorie du complot, mensonge/désinformation/propagande, (à force, je ne sais plus quel mot serait le plus neutre dans ce cas), sur des sujets extrêmement sensibles, comme la défense ou la négation de crimes de guerre / crimes contre l'humanité se déroulant actuellement (et qui ont actuellement bien plus d'implications directes sur le terrain qu'une personne extérieure ne peut imaginer je crois...).

Et c'est un sujet sur lequel il n'est pas simple de trouver des personnes neutres, et je pense que c'est la même chose parmi nous, éditeurs de Wikipedia, chevronnés ou non, que ce soit vous ou moi, nous avons certainement un avis personnel, qui ne doit pas transparaître dans nos éditions me semble-t-il.

Pourtant, parfois, je ne vous trouve pas neutre, par exemple, sur un autre article que j'ai édité, Sputnik, vous justifiez votre modification par "neutralisation, suppression sites militants et youtube", mais vous enlevez un lien vers France24, qui n'est pas militant mais informatif. (Quant au site militant, ne prenant pas parti dans le conflit mais défendant uniquement les droits humains comme le fait Amnesty International par exemple, je l'avais cité). Et vous enlevez également "s'attaquant aux Casques-Blancs" pourquoi ? C'est sourcé, par le Guardian.

Pour le 3ème point, je ne vois pas quoi vous faites référence. J'ai même l'impression que c'est ce que vous avez fait dans votre citation sur "Syria Solidarity Movement" (peu utile sans savoir d'où vient cet argent ni à quoi il sert, à mon avis, non ?), qui n'est pas le sujet principal de l'article cité... Ou alors je comprends mal vos propos.

Ou encore je ne vois pas pourquoi mettre deux sources dans la même phrase, comme vous le demandez, par exemple ici : "Sur son blogue, elle ne cherche pas la neutralité et l'objectivité d'un journaliste^{[réf. nécessaire]}, mais affirme son soutien à la cause palestinienne[référence]" puisque si elle affirme son soutien à un camp, dans un combat politique, quel qu'il soit, cela s'oppose à la notion de neutralité / objectivité, non ?

Oui, je pensais justement que la page de discussion est ce qui serait utilisée en premier lieu avant que l'article ne soit à ce point effacé, mais ce n'est pas ce que vous avez fait, pourquoi ?

@JohnNewton8 Oui, c'est d'autant plus parce que je suis débutante ici, parce que je sais, personnellement, à quel point ce sujet peut être susceptible de tentatives de manipulation et aussi de censure, que je voulais demander des conseils.

Merci beaucoup pour les vôtres !

Je vais donc essayer de tout reprendre point par point, sur la page de discussion, en espérant avoir come interlocuteur quelqu'un qui sera suffisamment neutre sur le sujet pour m'aider à écrire article fiable et informatif, le plus neutre possible, et non pas seulement à le vider...

Je n'ai pas compris si je peux annuler les éditions avec lesquelles je suis en désaccord le temps de les discuter et de proposer des sources / modifications sur la page de discussion (sinon, on parlera de paragraphes entiers qui n'existent plus, pas facile pour les gens de s'y retrouver, si ?).

Est-ce que je risque le conflit d'édition en annulant les modifs qui ne me plaisent pas, le temps de trouver un accord ?

(je me permets donc de rouvrir le sujet pour cette question).

Merci

Bonjour, je n'ai pas lu l'article et ne connais du conflit que ce que propose les médias françaises donc cet avis ne repose que sur le fonctionnement de WP.

• non n'annulez rien vous rentrerez en guère d'édition ;
• oui allez sur la page de discussion (PDD) de l'article ;
• oui reprenez les éléments un à un dans l'historique (même si cela demande beaucoup de travail) et faites en autant de sujets de discussions ;
• certainement demandez un avis en postant une discussion sur le projet dont le titre pourrait être : Discussions à propos de... Dans celle-ci mettez un lien qui rende facile l'accès à cette PDD ;
• en dernier lieu, si aucun consensus ne se dégage (dans longtemps peut-être : quinze jours ou plus ?) demandez une médiation.

Cordialement.

Merci beaucoup !!

Bonjour M.A. Martin, s'il sagit d'une biographie de femme vous pouvez aussi demander de l'aide sur la page de discussion du projet des sans pagEs. Bonne continuation!

Quelle est votre question exactement? Et encore une fois, il vaut mieux aller sur la page de discusssion pour aborder le sujet.

Pardon, j'étais en train de la rédiger.

Merci à tous pour vos conseils...

Hier, j'ai posé ici à @Thontep des questions auxquelles il n'a pas répondu, comme l'utilisation de la page de discussion plutôt que d'effacer sans préalable de grandes parties de mes contributions (dont pour certaines je comprends les doutes, mais pour d'autres pas du tout, car sourcées par des sources secondaires fiables), mais depuis, il a par contre continué à éditer mes diverses contributions sur Wikipedia, et je doute maintenant de sa neutralité sur ce suejt, ou de sa "bonne foi" à vouloir ajouter de la neutralité à ces différents articles, et mes doutes reposent principalement sur ceci :

- retrait de sources telles que France24

- ajout des sources telles que RT

- extrait, dans source secondaire fiable, uniquement de la citation de la personne interviewée (controversée) sans l'avis du journaliste (qui semble penser le contraire), etc.

Cela vous semble-t-il normal pour ajouter de la neutralité, ou cela pourrait-il être un pas en arrière pour la neutralité des articles ?

( sachant le lien à la guerre en Syrie, dans lequel est impliquée la Russie, et que RT n'est pas décrit sur Wikipedia comme un média neutre...)

Ma question : est-il possible, pour une personne débutante comme moi, et n'ayant pas beaucoup de contributions à mon actif, de prouver ma "bonne foi" à vouloir construire des articles de qualité pour informer sur ce sujet très compliqué, si en face de moi j'ai "un contributeur expérimenté" comme l'a dit @JohnNewton8, et qui, donc, j'imagine, a gagné la confiance de la communauté Wikipedia sur divers sujets...

(J'ai peur que le portail Biographie de femme ou même Journalisme ne soit pas forcément armés sur le sujet, j'espère me tromper, bien entendu...).

Merci !

On travaille beaucoup avec des portails pour lier les sujets entre eux. Ce n'est pas un problème de citer des sources provenant de médias aux opinions divergentes, bien au contraire, cela garantit la représentation de tous les points de vue. Il faut que les personnes qui lisent l'article puissent se faire leur propre opinion. Je suis du même avis que vous concernant Vanessa Beeley, mais pourtant j'ai rajouté moi-même RT parmis les sources... La neutralité ce n'est en tout cas pas de faire valoir nos point de vue sur cette personne. Au passage des médias plutôt conservateurs en Suisse comme Le Temps ont produit de très bons articles sur le sujet, et vous pourriez vous inspirer de leurs formulations pour neutraliser le ton. Les deux articles, Bartlet et Beeley sont encore AMHA rédigés dans un style pas très neutre. Il faut aussi éviter de recourir au blog de Vanessa Beeley comme source, par contre vous pouvez placer un lien vers son blog dans une section en bas de l'article intitulée Liens externes.

Je crois qu'il serait pas mal de passer une bonne semaine à lire et faire des tutoriels pour apprendre à contribuer avant de vous lancer dans de grandes discussions sons comprendre notre fonctionnement. Bonne continuation

Voici le lien vers les tutoriels pour apprendre à contribuer: Projet:Les sans pagEs/Tutoriels. je vous conseille très vivement de lire et pratiquer tout cela avant de continuer, pour améliorer votre compréhension de nos règles communautaires, qui peuvent sembler bizarres, mais ont été élaborées collaborativement au cours de longues longues discussion!

et puis des explications

Wikipédia:Citez vos sources

WP:CAA

WP:Sources secondaires

WP:neutralité

WP:neutralité

Mélanie, continuons ce débat sur la page de discussion de l'article. J'essaie de regarder ça ce soir, parce que là... je travaille ! Deux choses en attendant :

- "supposer la bonne foi" à la fois de @Thontep et de @M.A. Martin (et la mienne au passage) : WP:FOI

- "qualité des sources" WP:QS. A priori je suis d'accord avec toi sur France24 plus crédible que RT, mais je voudrais regarder ce qu'ils disent exactement et comment tu les utilises.

@Nattes à chat Merci, oui, j'ai essayé de lire pas mal de choses déjà, notamment sur les sources, mais je vais lire celles sur la neutralité. Merci !

@JohnNewton8 Oui, bien sûr que je suppose de votre bonne foi !

Tout comme j'ai essayé de le faire pour @Thontep, en remettant tout d'abord mon article, mes sources, mes contributions en cause, mais après de nombreuses, nombreuses interventions, j'ai fini par douter.

Je n'aurais pas non plus le temps de m'y atteler... avant demain soir. Merci d'avance.

Mélanie, je ne puis que plussoyer les conseils de Nattes à chat et de JohnNewton8 notamment pour ce qui concerne la prise de connaissance des règles de wikipédia concernant le souçage de qualité. La page de discussion de l´article est le lieu où se discutent les questions éditoriales et où nous vous invitons à continuer cette discussion. Deux remarques : vous répétez à deux reprises que j´ai supprimé un lien France24. Si je l´ai fait, je l´ai fait par inadvertance, et ce ne devait pas un lien direct vers France24 (veuillez indiquer en pdd la réf précise). Vous affirmez également à deux reprises que j´ai rajouté une source RT ce qui est faux. Je n´ai rajouté aucune source RT ni d´ailleurs aucune autre source en général. En revanche, oui, j´ai supprimé un grand nombre de sources primaires (blogs militants, sources twitter, youtube et autres réseaux sociaux qui sont tout sauf ce que l´on considère comme des sources sérieuses sur wikipédia). D´ailleurs, vous n´avez sans doute pas manqué de remarquer que les sources secondaires de qualité ont été maintenues. Cordialement

Pour ce qui est du lien vers RT, effectivement, ce n'était pas vous, il y a eu tellement d'éditions à la suite que je me suis perdue... Excusez-moi (j'ai même découvert cette source  : http://www.finalscape.com/syrie-temoignage-poignant-de-la-journaliste-independante-vanessa-beeley !)

Quant à France 24, si, le lien était pourtant clair je pense : http://www.france24.com/fr/20151021-russie-syrie-propagande-intervention-militaire-campagne-mediatique-kremlin-poutine| il était sur la page de RT, et vous l'avez bien retiré.

J'écris donc maintenant dans les différentes pages de discussions (mais je voulais juste vous répondre et m'excuser au dessous de votre commentaire).