Discussion utilisateur:Trogloduck

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Bienvenue sur Wikipédia, Trogloduck !

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Bonjour, je suis Mathis73, et je vous accueille en tant que wikipédien bénévole.

Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 610 529 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : n’hésitez pas à me contacter si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, ou à laisser un message sur le forum des nouveaux. Une réponse vous sera apportée avec plaisir !

Wikipédia repose sur des principes fondateurs respectés par tous :

1. Encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues) ;
2. Neutralité de point de vue (pas de promotion) ;
3. Licence libre et respect des droits d'auteurs (pas de copie ou plagiat) ;
4. Savoir-vivre (politesse et consensus) ;
5. N'hésitez pas à modifier (l'historique conserve tout).

Vous êtes invité(s) à découvrir tout cela plus en détail en consultant les liens ci-contre →

Un livret d'aide à télécharger, reprenant l’essentiel à savoir, est également à votre disposition.

Je vous souhaite de prendre plaisir à lire ou à contribuer à Wikipédia.

À bientôt !

P.S. Vos nouveaux messages seront affichés en bas de cette page et signés par leur expéditeur. Pour lui répondre, cliquez sur sa signature (aide).
Mathis73 (discuter) 21 septembre 2018 à 00:24 (CEST)

Ecriture inclusive

Bonjour, les écritures dites inclusives ne sont pas acceptées sur Wikipédia. Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 20 février 2022 à 18:55 (CET)

Bonjour,

Cela ne s'applique pas quand on réfère à une personne non-binaire. "Rappelons que ces principes ne sont pas applicables à la désignation d’une personne précisément désignée de genre non-binaire. Pour ces situations, il n’existe à ce jour pas de règle bien établie sur l’encyclopédie, sinon une nécessité d’éviter le mégenrage." (Wikipédia:Écriture épicène#Doublets épicènes (5) et formulations non-binaires (6)) L'écriture inclusives est donc appropriée dans ce genre de situation.

Bien cordialement 83.134.249.33 (discuter) 20 février 2022 à 19:32 (CET)

Bonjour,

Pas du tout, même pour les personne non binaire, nous n'utilisons ni de point médian, ni de néo-pronom. Un jour, un autre sondage spécifique sur les non binaires sera lancé et on verra. Mais en attendant, c'est les règles évoquées par JohnNewton qu'il faut suivre. --Shev (discuter) 20 février 2022 à 20:00 (CET)

Relisez la partie de l'article que j'ai cité, "Pour ces situations, il n’existe à ce jour pas de règle bien établie sur l’encyclopédie, sinon une nécessité d’éviter le mégenrage.", ne pas utiliser le pronom adéquat est du mégenrage, en utilisant il ou elle et en refusant d'utiliser les pronoms non-binaires existants tels que "iel", vous faites du mégenrage et donc enfreignez cette règle. Trogloduck (discuter) 20 février 2022 à 20:12 (CET)

Le débat sur les personnes non binaires est récurrent, et toujours tranché dans le sens du respect des règles classiques du français : pas de néopronoms, pas de points médians etc. La plupart des contributeurs estime en effet que le masculin grammatical dans sa valeur neutre ne constitue pas un mégenrage, et qu’il n’y a donc pas « enbyphobie »

Le mieux qu’on a trouvé jusqu’à présent comme compromis qui va à tous est d’utiliser des tournures qui contournent le problème : « Ezra Miller naît en juillet », au lieu de « Il est né en juillet » (il y a quelques exemples d’article bien faits)

Vous pouvez constater que vous êtes révérté par plusieurs contributeurs dans vos tentatives sur différents articles : persister vous conduira au blocage en écriture (ce n’est pas une menace, c’est un pronostic)

Dernier commentaire : si un sondage ou une prise de décision était lancée maintenant sur l’usage de l’écriture inclusive pour les n-b, il y a fort à parier qu’il serait très majoritairement rejeté, figeant la décision pour un moment. C’est à mon avis pour ça que le projet transidentité ne s’y aventure pas — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 21 février 2022 à 18:31 (CET)

Okay, c'est vraiment dommage mais, dans ce cas, j'utiliserai systématiquement les accords au masculin pour désigner les personnes non binaires sur wikipédia. Trogloduck (discuter) 21 février 2022 à 18:50 (CET)

Je viens d'essayer d'accorder tout au masculin sur l'article de Asia Kate Dillon qui est une personne non-binaire pour respecter l'emploi du masculin comme forme neutre et pourtant les accords au féminin reviennent. Comment cela se fait-il ? Asia Kate Dillon n'est pas une femme, les accords au féminin ne sont donc pas adéquats, la forme sur laquelle vous vous êtes mis.es d'accord pour le neutre est le masculin, alors pourquoi ne pas l'employer ? Trogloduck (discuter) 21 février 2022 à 18:57 (CET)

Le masculin n'est pas neutre : il peut être neutre. Exemple : Mme X est une actrice (correct), Mme X est un acteur (incorrect et tous les contributeurs annuleront ce genre de modification) mais Mme X et Mr Y sont des acteurs (correct). 'toff ^[discut.] 22 février 2022 à 08:14 (CET)

Je ne parle pas d'accord pour désigner un groupe mais pour désigner une personne. Une personne non-binaire n'est pas une "Mme", il faut donc utiliser le masculin si un accord est nécessaire. Trogloduck (discuter) 22 février 2022 à 10:46 (CET)

Non : le masculin n'est pas neutre. 'toff ^[discut.] 22 février 2022 à 15:22 (CET)

PS : « Asia Kate Dillon est une personnalité » est parfaitement admissible et pourtant il n'y a pas de masculin. Ceci dit, ça a été remplacé par JohnNewton8 (d · c · b) par « Asia Kate Dillon est artiste interprète de cinéma et de télévision ».

PPS : merci de lire WP:POINT avant de vous exposer à un blocage en écriture (mettre tout au masculin pour exprimer votre désaccord est un "POINT"). 'toff ^[discut.] 22 février 2022 à 15:31 (CET)

Je pensais que wikipédia était une encyclopédie qui promouvait le fonctionnement démocratique mais depuis quelques jours j'ai vraiment l'impression qu'en fait c'est une oligarchie dominée par quelques vieux mâles blancs conservateurs qui censurent toute opinion divergente. Désolé, je sais que c'est très caricatural mais c'est mon ressenti à l'heure actuelle. Et ce mode de fonctionnement n'est pas du tout accueillant pour les personnes néophytes qui pourraient éventuellement apporter des voix divergentes enrichissantes pour le débat.

L'article d'Asia Kate Dillon a en effet été corrigé afin que les tournures de phrase soient neutre dans le texte, ce que je salue. Par contre, la boîte d'information résumée continue de référer à Asia Kate Dillon au féminin. Il semble pourtant adéquat de référer à cette personne au masculin vu qu'iel a choisi d'être considéré·e comme "actor" plutôt que "actress" (catégorie dans laquelle iel a été nominé·e) étant donné la connotation plus neutre du masculin en anglais également, et l'absence d'une catégorie non-binaire. Il semble donc bien plus correct de référer à cette personne comme un acteur américain et non comme une actrice américaine. Sans même rentrer dans une question de genrage correct, il suffit tout simplement de traduire littéralement. S'obstiner à læ considérer comme une actrice américaine est ni plus ni moins enbyphobe. Trogloduck (discuter) 22 février 2022 à 17:56 (CET)

Justement, plus de 300 contributeurs ont exprimé leur avis sur Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive. C'est anti-démocratique ? Je ne crois pas. Bref, comme personnellement je n'y suis pas intervenu, je m'estime en dehors du débat même si j'essaie (vainement) de vous faire comprendre les usages de l'encyclopédie. Je vous laisse à vos impressions. PS : la justification de traduction littérale ne tient pas car elle ne s'applique pas d'une langue à une autre. Par exemple en allemand il existe les termes "der" qui est masculin et "die" qui est féminin. Il faudrait donc qu'on traduise "der Wagen" par "le voiture" et "die Katze" par "la chat". 'toff ^[discut.]

Coucou  Trogloduck,
J'ai modifié le nom de profession dans la boite d'information pour l'aligner avec l'expression utilisée dans le RI (résumé d'intro).
Pour être tout à fait franche, je me permet d'intervenir car @JohnNewton8 a fait un appel au projet transidentité. En l'état actuel des choses et comme ça a été dit plus haut, le consensus qui s'est dégagé sur Wikipédia est de neutraliser au maximum et autant que possible les articles des personnes non-binaires en évitant les formulations genrées pour à la fois ne pas mégenrer les personnes concernées sans (trop) heurter les fidèles de l'académie française et autres ; ce n'est pas évident d'écrire comme cela et c'est malheureux. Toutefois et si ça continue sur la lancée actuelle, le pronom iel devrait finir par s'imposer d'ici à quelques années sur Wikipédia ; désormais qu'il est intégré dans Le Robert, le principal argument à l'encontre de ce pronom est tombé, mais il y a de l'inertie, ce qui est triste mais normal considérant l'être humain.
Incidemment, il y a des articles pas à jour, écrits par des personnes ignorantes du sujet (mais pas malveillantes) et effectivement, de la malveillance ; dans ce cas il faut reprendre l'article sans considérer de prime abord que la personne qui a écrit comme cela l'a fait par malveillance, car on suppose dans un premier temps la bonne foi (d'ignorance ici) et ne surtout pas partir en guerre d'édition ; si par contre ça devient récurrent, il faut prévenir les administrateurs car quelqu'un qui continue à volontairement mégenrer en toute connaissance de cause est malveillante et désorganise l'encyclopédie. —Lady freyja•°^{「どうしたのかしら」} 22 février 2022 à 20:06 (CET)

Bonjour @Trogloduck et bienvenue sur wipédia. Et merci @Lady freyja pour le résumé. Effectivement l'usage des pronoms est une source continuelle de tension. On ne peut pas faire autrement qu'être patient·e, supposer la bonne foi et chercher le consensus... Je peux aider éventuellement. Amicalement. --Lewisiscrazy (discuter) 22 février 2022 à 20:36 (CET)

Merci pour les explications @Lady freyja et merci pour le message de bienvenue @Lewisiscrazy ! J'ai fini effectivement par me résigner à devoir faire preuve de patience face à l'inertie. J'aimerais beaucoup pouvoir contribuer aux discussions et débats autour des (non) pratiques d'écriture inclusive, les compromis possibles, etc. J'aimerais également participer (/engager si cela n'a pas encore été fait) une discussion sur les limites du concept de neutralité et par conséquent l'utilisation du mot militant comme dénotant d'un manque de neutralité, etc.

Y a-t-il un discord ou un autre groupe sur une autre plateforme ? Trogloduck (discuter) 22 février 2022 à 23:38 (CET)

LSP

Bonjour Trogloduck tu peux aussi venir discuter sur la page de discussion du projet "Les sans pagEs" Discussion_Projet:Les_sans_pagEs, qui est très sensible aux questions de genre. --Lewisiscrazy (discuter) 22 février 2022 à 20:40 (CET)