Discussion utilisateur:Mazuritz/Archives 2013

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Union autonomiste

Bonjour. Je ne suis pas du tout sûr que cet article soit notoire au sens où l'entend WP (pas plus, d'ailleurs que l'Union piémontaise et les autres micro-partis créés par Roberto Gremmo). Aussi, je vous remercie de bien vouloir fournir les sources secondaires de qualité à l'appui de votre création. Merci d'avance,

Tyrol du Sud

Je ne crois pas qu'en français le nom politiquement correct du Trentin-Haut-Adige soit celui qui doive être retenu. Je crois même le contraire.--ᄋEnzino᠀ (d) 1 janvier 2013 à 21:00 (CET)

Je serais tout à fait d'accord pour adapter le nom de l'actuelle région italienne Trentinon-Alto-Adige en Trentin-Tyrol du Sud par exemple. Mais, comme la plupart des catégories précédentes concernant cette région ont repris la dénomination italienne Trentin-Haut-Adige, j'ai choisi de faire avec, et j'ai utilisé la juxtaposition Haut-Adige/Tyrol du Sud comme dans la wikipedia anglophone, pour éviter les confusions.Mazuritz (d) 1 janvier 2013 à 21:18 (CET)

Sauf que nous ne sommes pas anglophones et nous appelons Pékin une ville que les anglophones appellent Beijing. Donc pas de Tyrol du Sud en français, sauf si c'est un nom revendicatif (et constitutionnel). En parcourant tes autres contributions, je m'aperçois que, comme moi, tu t'intéresses de près aux partis autonomistes ou indépendantistes italiens. Je trouve, àmha, que créer des articles pour des partis qui n'ont jamais eu une notoriété ou des élus en quantité suffisante, alors que tant d'articles sur des partis politiques italiens devraient être améliorés, devrait me pousser à en demander la suppression pour la plupart. C'est dommage car tes contributions sont excellentes (vraiment). Aucune confusion n'est possible en français car Haut-Adige = Tyrol du Sud, juste deux façons de nommer la même province.--ᄋEnzino᠀ (d) 1 janvier 2013 à 21:25 (CET)

Tyrol du Sud

J'avais créé deux catégories concernant le Trentin-Haut-Adige/Tyrol du Sud : Catégorie:Parti politique du Trentin-Haut-Adige/Tyrol du Sud et Catégorie:Politique du Trentin-Haut-Adige/Tyrol du Sud, elles ont été vidées de leurs liens internes et remplacées par Catégorie:Parti politique du Trentin-Haut-Adige et Catégorie:Politique du Trentin-Haut-Adige. J'aurais aimé été consulté avant par Enzino. Cordialement. Mazuritz (d) 1er janvier 2013 à 21:47 (CET)

Bonjour Mazuritz (et Bonne année !) !

C'est avec Enzino (d · c · b) qu'il faut discuter du problème. Ceci dit, sur le fond, je ne peux pas lui donner tort, car le titre des deux catégories que vous aviez créé était incorrect, parce qu'il ne correspondait pas à la dénomination officielle italienne, qui est celle utilisée pour tous les articles et toutes les catégories concernant cette région. La dénomination « Tyrol du Sud » n'ayant rien d'officiel, peut être mentionnée dans les articles, mais pas dans les titres !

Cordialement, --Polmars • ^{Parloir ici}, le 1er janvier 2013 à 21:56 (CET)

Bonne Année aussi à vous, Enzino et Polmars. Je ne suis pas un fanatique et je comprends tout à fait, et j'accepte les critiques formulées précédemment. Cela dit, il est permis et même recommandé de regarder comment fonctionne les autres wikipédias. La wikipédia italienne, certes, ne connaît dans ses titres que le Trentino-Alto-Adige, et le Tyrol du Sud y est même appelé de façon bien réductrice Provincia de Bolzano. Mais la wikipedia anglophone appelle la région Trentino-Alto Adige/Südtirol, la wikipedia catalane l'appelle Trentin-Tirol del Sud, et la wikipedia germanophone Trentin-Südtirol. Or l'allemand est langue cooficielle dans cette région (comme le français au Val d'Aoste) et devrait en conséquence être pris en compte dans la toponymie.--Mazuritz (d) 1 janvier 2013 à 22:45 (CET)

Chaque Wikipédia a ses propres règles. Sur la Wikipédia francophone, il a été convenu de s'en tenir aux dénominations officielles. C'est valable pour les noms de communes, de régions ou de pays. Personne n'a parlé de fanatisme, mais pour que les articles et les catégories consacrés ici à cette région italienne puissent être intitulés « Trentin-Haut-Adige/Tyrol du Sud », il faut que vous demandiez au gouvernement italien de modifier le nom de la région. Je doute qu'il accepte  !

Bonne soirée ! Cordialement, --Polmars • ^{Parloir ici}, le 1 janvier 2013 à 23:02 (CET)

J'apprécie la discussion, et je pourrais éventuellement me contenter de la seule appellation Trentin-Haut-Adige. Pourtant, avant même d'écrire une lettre à Mr. Monti ou à son éventuel successeur, un simple coup d'oeil sur le site officiel de la Région, http://www.regione.taa.it/ , nous permet de constater que le nom officiel de la région (et sur la page en italien !!!) est bel et bien Regione Autonoma Trentino-Alto Adige/Südtirol.

Très bonne soirée ! Cordialement, --Mazuritz (d) 1 janvier 2013 à 23:23 (CET)

L'article Union autonomiste est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Union autonomiste » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Union autonomiste/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

3 janvier 2013 à 14:13 (CET)Patrick Rogel (d)

Union autonomiste

Bonjour. Ayant croisé votre message par hasard sur une page de discussion d'un autre contributeur et ayant un peu examiné la proposition de suppression puis cherché des sources, je me permets un petit conseil : je vous recommande de plutôt créer et développer l'article concernant Roberto Gremmo qui me semble beaucoup plus référencé et sur la page duquel pourraient prendre place les différentes formations à l'origine duquel il est. Evidemment, ce n'est que mon avis personnel. Bonne année, Mogador ✉ 4 janvier 2013 à 21:46 (CET)

Union autonomiste

J'ai reçu avec plaisir votre message. Je vous demande de préciser qu'est-ce qu'une source secondaire, et je vais essayer de vous aider. Merci. --Tenam (d) 5 janvier 2013 à 09:15 (CET)

Union autonomiste

Salut, je suis Mazuritz, je lance un appel à l'aide à tous les rédacteurs francophones du portail Vallée d'Aoste. L'un des récents articles que j'ai traduit de l'anglais vers le français, Union autonomiste, est proposé à la suppression. Je reconnais qu'il n'est pas parfait, mais il m'est difficile d'accéder à des sources secondaires. Je me suis donné pour tâche de traduire en français (langue co-officielle au Val d'Aoste et qu'il faut donc protéger) tous les articles existants sur la politique de la Vallée, articles venant principalement de l'italien, du catalan ou de l'anglais. Il est clair que si je disposais de davantage de temps libre, je pourrais davantage les étoffer. Je promets en tout cas de faire de mon mieux pour chaque article traduit. Si vous pouviez, grâce à vos connaissances, empêcher la suppression de l'article, je vous en serais plus que reconnaissant. Avec mes amitiés. Mazuritz (d) 4 janvier 2013 à 21:12 (CET)

Bonjour Mazuritz !

La seule chose qui pourrait permettre d'empêcher la suppression de l'article ce serait d'apporter des sources secondaires démontrant la notoriété de ce parti et son importance dans la vie politique de la Vallée d'Aoste, car, en l'état actuel, il semble bien loin de remplir les critères d'admissibilité. Ce n'est pas son contenu, comme tu semble le penser, qui est en cause, mais l'absence de sources. Beaucoup d'articles qui sont encore à l'état d'ébauches ne voient pas leur admissibilité remise en cause pour cette raison, parce qu'il existe des sources démontrant la notoriété encyclopédique du sujet. Le fait que l'article existe dans la Wikipédia anglophone ne suffit pas à démontrer son admissibilité dans la Wikipédia francophone, car chaque Wikipédia a ses propres critères. En outre, tu as commis une erreur stratégique en supprimant à plusieurs reprises le bandeau d'admissibilité qu'un contributeur avait placé pour faire part de ses doutes. Je pense que sans cela l'article n'aurait pas été proposé aussi rapidement à la suppression et tu aurais eu plus de temps pour trouver des sources !

Bonne journée ! Cordialement, --Polmars • ^{Parloir ici}, le 5 janvier 2013 à 16:32 (CET)

Merci pour cette information. Effectivement, je n'étais pas encore bien éclairé sur les procédures de suppression d'un article. Je serai plus prudent à l'avenir. Cordialement. 5 janvier 2013 à 20:39 (CET)Mazuritz (d)

Union autonomiste / Union piémontaise

Je ne vous écris surement pas pour que vous votiez en ma faveur, on se fait rappeler à l'ordre par des wikipédistes anonymes à cause de cela. Mais en ce qui concerne la procédure de suppression des pages Union autonomiste et Union piémontaise, j'avoue que l'aspect collaboratif de wikipédia, l'encyclopédie libre, m'échappe quelque peu. Je me suis plié en quatre pour trouver des sources et des références bibliographiques concernant l'Union autonomiste, mais je suis toujours dans le flou concernant les attentes sur cet article. J'aurais aimé que, dans une perspective pédagogique, il me soit indiqué les points précis qui manquaient et aussi ceux qui pouvaient être améliorés. Je dois me contenter, en guise de réponses, de phrases courtes et sèches. Quant à l'Union piémontaise, je n'ai même pas touché au bandeau de suppression que déjà cet article est menacé de mort pour le 17 janvier. J'aurais souhaité disposer de davantage de temps pour pouvoir étoffer cet article. Mais peut-être suis-je encore un novice sur wikipédia et j'aurais besoin d'être parrainé. Je vous prie de croire à ma bonne foi et à ma bonne volonté. Cordialement, Mazuritz (d) 9 janvier 2013 à 11:50 (CET)

Bonjour Mazuritz !

Le gros problème pour ces deux articles, c'est que la notoriété de ces petits partis politiques semble difficile à démontrer par des sources indépendantes. Or, vous savez que toutes les informations ajoutées à Wikipédia doivent être vérifiables grâce à des sources externes de qualité. C'est cette absence de sources démontrant la notoriété encyclopédique du sujet qui a amené certains contributeurs à remettre en cause leur admissibilité. Je ne me suis moi-même pas prononcé sur leur admissibilité, mais j'ai de gros doutes sur celle-ci. Vous vous étonnez de ces procédures de suppression et vous semblez penser que le terme libre signfie que l'on peut écrire librement sur tous les sujets, or ce terme s'applique uniquement à la licence qui permet d'utiliser librement les textes publiés. Même si ces articles devaient être supprimés, il ne faut pas vous décourager, car le travail que vous avez entrepris dans ce domaine est intéressant. Peut-être, pour l'avenir, pourriez-vous travailler les articles dont l'admissibilité n'est pas certaine sur une page de brouillon (vous pouvez en créer une en cliquant sur ce lien rouge) avant de les publier afin d'éviter qu'ils ne soient remis en cause trop rapidement et que vous disposiez du temps nécessaire pour trouver les sources démontrant leur admissibilité.

Bonne continuation ! Cordialement, --Polmars • ^{Parloir ici}, le 9 janvier 2013 à 13:26 (CET)

Merci pour ces éclaircissements. Je mets donc ces deux articles de côté. Mazuritz (d) 9 janvier 2013 à 17:12 (CET)

Laurent Viérin

Bonjour Mazuritz.

Suite aux discussions sur les pages de suppression d'articles, j'ai découvert que l'article sur Laurent Viérin, que je ne connaissais pas, avait été supprimé. Il faut savoir que tout article peut être recréé naturellement sur une base plus solide et encyclopédique comme sur les autres Wikipédias actuelles. Supprimer un article c'est toujours quelque part un échec pour la communauté, alors que la création d'un article apporte beaucoup à soi et aux autres. Il ne faut pas vous décourager et vous pouvez vous baser par exemple sur les articles déjà rédigés dans les autres versions de Wikipédia, sans oublier d'indiquer des sources ou des liens externes. Sachez aussi que les demandes de suppression concernant les articles sur des personnalités du Val d'Aoste, du Québec, d'Acadie, de Suisse et de Belgique sont hélas nombreuses et exaspérantes car elles révèlent un microcosme franco-français peut ouvert vers la diversité plurielle des communautés francophones du monde entier. La Francophonie est un combat qui se mène également sur Wikipédia.

Cordialement. Parigot (d) 10 janvier 2013 à 19:15 (CET)

Je suis chagriné de l'apprendre, car j'apprécie beaucoup toutes les contrées francophones que vous évoquez (Québec, Acadie, Suisse romande, Wallonie et Val d'Aoste). Mais je continuerai le combat pour la Francophonie. Cordialement. Mazuritz (d) 10 janvier 2013 à 20:44 (CET)

Ligue alpine lombarde

Bonjour. Je ne suis pas du tout sûr que cet article soit notoire au sens où l'entend WP, à la différence, peut-être, de Elidio De Paoli. Aussi, je vous remercie de bien vouloir fournir les sources secondaires de qualité à l'appui de votre création. Merci d'avance, Patrick Rogel (d) 11 janvier 2013 à 21:56 (CET)

Merci

Ce que tu es en train de faire te rend honneur. Merci ! --Tenam (d) 20 janvier 2013 à 11:22 (CET)

Demande de suppression d'article

Bonjour, Mazuritz. je t'envoie ce message car tu participes du projet Val d'Aoste. Parigot (d) 3 mars 2013 à 20:05 (CET)

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Union valdôtaine progressiste (2013) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Union valdôtaine progressiste (2013)/Suppression.

Cordialement. Parigot (d) 3 mars 2013 à 20:05 (CET)

UVP

Salut ! Comment pourrait-on éviter que l'article sur l'UVP 2013 soit effacé ? J'ai remarqué tes intégrations, est-ce que cela suffira ? Merci. --Tenam (d) 4 mars 2013 à 10:57 (CET)

Je ne sais si ça suffira, j'ai inséré les liens les plus significatifs que j'ai pu trouver. Au moins, on ne pourra pas dire que l'article UVP 2013 ne répond pas aux critères d'admissibilité. Mais il est certain que si tu disposes de sources externes de qualité (et c'est encore mieux quand elles sont en français), n'hésite pas à les insérer. Très bonne continuation sur wikipédia et n'hésitons pas à nous contacter pour améliorer le projet Vallée d'Aose. Mazuritz (d) 4 mars 2013 à 14:36 (CET)

Bien sûr, merci ! --Tenam (d) 4 mars 2013 à 20:02 (CET)

UVP 2013

Bonjour. Tu as fait une étrange remarque me concernant sur l'UVP 2013. Primo, moi aussi, qui ai créé cette page, sauf erreur, ai tout fait pour la conserver. En effet, si on ne garde pas le second parti de la Vallée, même si très récent et qui constitue une importante scission de l'UV, je trouve que c'est l'édifice entier des partis politiques valdôtains qui ne serait plus compréhensible par le lecteur (mal informé). En revanche, tu fais une remarque (que j'aurais faite) sur la modeste Vallée... Le Val d'Aoste est cher à mon cœur de franco-italophone et j'ai une prédilection pour les minorités. je ne pense pas qu'il y ait quelqu'un qui ait autant contribué sur les partis politiques italiens sur WP (Constitution italienne entre autres), même si je ne suis pas forcément un hyper-spécialiste d'Aoste et de sa vallée. Je me rappelle seulement d'une divergence sur Tyrol du Sud (cf. supra), due au fait qu'on dit le plus souvent Haut-Adige en français, le terme ayant été inventé sous l'adminstration napoléonienne, avant d'être italianisé. Pour le reste, je trouve tes contributions excellentes et souvent mieux tournées que les miennes. Quel serait donc cette autre divergence ? Cordialement (moi aussi, je contribue la nuit, même profonde).--ᄋEnzino᠀ (d) 4 mars 2013 à 18:23 (CET)

Bonsoir. C'est vrai que je n'avais guère apprécié, à la lecture de la de discussion de Patrick Rogel, l'expression de ta perplexité sur les articles historiques qu'un amateur de la Vallée d'Aoste insère en grand nombre, sans qu'ils soient nécessairement significatifs, ce qui laissait sous-entendre que ces articles devaient être supprimés. Il est vrai que je gardais un mauvaise expérience d'un article que j'avais créée, Union autonomiste. À propos des arguments concernant sa suppression, on m'avait clairement fait savoir que l'existence d'un article sur wikipédia en anglais n'était absolument pas un argument recevable pour assurer sa notoriété. Mais peut-être avais-je mal interprété tes pensées ? Quoi qu'il en soit après le temps de la grogne, vient celui de la discussion. Sur l'affaire du Tyrol du Sud, ayant rapidement compris mon erreur, je n'ai pas insisté. Je n'avais jamais eu l'occasion de te le dire, mais je suis assez admiratif devant tes contributions sur la politique de l'Italie, les miennes ne sont encore que d'un niveau assez modeste, alors vraiment chapeau ! Tu regrettais également que j'en fasse beaucoup pour les petits partis valdôtains, alors que tant de contributions manquaient sur les grands partis italiens. À cela deux raisons. D'abord, intéressé par la promotion de la Francophonie, j'avais été surpris de trouver autant d'articles sur la politique de la Vallée d'Aoste en anglais, en catalan, en italien, et si peu en français, j'ai donc souhaité combler ce vide. Ensuite, étant débutant sur Wikipédia et pas vraiment spécialiste de la politique de l'Italie, j'ai pensé qu'il valait mieux, pour appréhender ce système politique, contribuer d'abord à une échelle locale (celle du Val d'Aoste) avant de s'attaquer à plus grand. Parfaitement conscient de l'immense travail à faire concernant la politique de l'Italie, j'envisage de venir t'épauler dans un futur proche, mais je crois bien que j'ai encore besoin de temps pour maitriser ce formidable outil qu'est wikipédia. Pour finir, il est évident que comme toi, je ferai tout mon possible pour conserver l'article Union valdôtaine progressiste (2013). En tout cas, au plaisir, et très bonne continuation. Mazuritz (d) 4 mars 2013 à 22:22 (CET)

Prénoms en français des personnalités valdôtaines

Salut ! Je te signale ce lien pour fournir ton avis concernant cette discussion. Merci ! --Tenam (discuter) 11 septembre 2013 à 18:45 (CEST)

Émilie ou Emilie ?

Salut ! Je te signale ce lien pour fournir ton avis concernant cette discussion. Merci ! --Tenam (discuter) 17 septembre 2013 à 09:52 (CEST)

Catégorie:Maire d'Aoste

Salut ! Merci pour avoir créé cette catégorie, mais en Vallée d'Aoste ont dit « syndic » au lieu de « maire », je te prie donc de corriger le nom comme pour Catégorie:Syndic de Lausanne et Catégorie:Syndic de Genève. --Tenam (discuter) 23 novembre 2013 à 09:46 (CET)

Oui, je sais que la titulature exacte est syndic, je l'avais d'ailleurs précisé dans la Catégorie:Maire d'Aoste. Comme dans le reste de l'Italie, on devrait dire syndic, mais sur wiki:fr n'existe que la Catégorie:Maire italien et existe déjà par exemple la Catégorie:Maire de Turin. Je peux bien sûr la remplacer par la Catégorie:Syndic d'Aoste, mais on peut craindre (je commence à en avoir l'habitude) que d'autres utilisateurs de wikipédia me reproche de ne pas respecter la Catégorie mère qui est Catégorie:Maire italien. Il faudrait donc également proposer le renommage de la Catégorie:Maire italien. Je peux m'en charger. Mazuritz (discuter) 23 novembre 2013 à 11:12 (CET)

Je pense que c'est assez confus : l'Italie n'est pas un pays francophone, tandis que la Vallée d'Aoste est une région francophone avec sa tradition et son héritage linguistique. L'usage du terme « syndic » est une prérogative de cette région, et non pas de l'Italie. On ne peut pas comparer la Vallée d'Aoste au reste de l'Italie au niveau linguistique, tu comprends ? --Tenam (discuter) 23 novembre 2013 à 11:26 (CET)

Oui parfaitement. Mais si sur wiki:fr, on désigne les "maires" néerlandais comme "bourgmestres" ( Catégorie:Bourgmestre néerlandais du néerlandais burgemeester ), pourquoi ne pas désigner tous les "maires" italiens comme "syndics" (de l'italien sindaco) Mazuritz (discuter) 23 novembre 2013 à 12:42 (CET)

Bonjour Petite remarque en passant. Le terme « Syndic » était utilisé dans la vallée d'Aoste alors uniquement francophone depuis au moins le XVIIe siècle, bien avant que le terme italien « Sindaco » soit usité. CordialementDalriada (discuter) 23 novembre 2013 à 14:29 (CET).

Parfait, merci pour ces éclaircissements historiques. Mazuritz (discuter) 23 novembre 2013 à 14:31 (CET)

merci à dalriada de m'avoir précédé :) le terme syndic ne dérive pas de l'italien, autrement on pourrait s'interroger spourquoi on le retrouve également dansla Suisse romande.

C'est l'avantage d'avoir des ancêtres « Syndics » . Il me semble de plus que le terme italien est une « italianisation » du terme français utilisé dans les États de Savoie...Dalriada (discuter) 23 novembre 2013 à 18:11 (CET)

Changement de titre pour Les Dépouilles de Poyton en Les Dépouilles de Poynton

Bonjour,

Je m'adresse à vous puisque vous semblez être présentement en ligne. En créant la page d'un roman de Henry James, j'ai fait une bévue sur le titre. Auriez-vous l'amabilité de retitrer l'article Les Dépouilles de Poyton en Les Dépouilles de Poynton ? Merci--184.160.213.209 (discuter) 24 novembre 2013 à 21:41 (CET)

Voilà, c'est fait.Mazuritz (discuter) 24 novembre 2013 à 21:44 (CET)

Merci beaucoup.--184.160.213.209 (discuter) 24 novembre 2013 à 22:09 (CET)

Catégorie

Bonjour Mazuritz. J'ai vue tes compléments de Catégorie sur divers personnages valdôtains. A ce sujet la Catégorie:Personnalité italienne du VIe siècle dans laquelle est d'ailleurs classé Théodoric le Grand me semble curieuse et anachronique pour les évêques concernés... C'est aussi bizarre que de dire de Clovis Ier qu'il est une personnalité française du VIe siècle ou que Charlemagne est une personnalité française ou Allemande du VIIIe siècle...Catégorie:Personnalité du VIe siècle me semble suffisant. Qu'en penses tu ? CordialementDalriada (discuter) 27 novembre 2013 à 10:16 (CET).

Bonjour Dalriada. Je suis d'accord avec toi pour dire qu'il faudrait opérer une meilleure catégorisation des personnalités du Moyen-Âge. J'avais mis les evêques d'Aoste dans Catégorie:Personnalité italienne par siècle, faute de mieux. Tu penses que, par exemple, la Catégorie:Personnalité du VIe siècle serait suffisamment pertinente. Je te suis sur ce point, et je vais donc opérer les modifications nécéssaires ; et aussi répartir les évêques d'Aoste dans Catégorie:Évêque par siècle. Bon wiki Mazuritz (discuter) 27 novembre 2013 à 10:58 (CET)

Déplacer sur Commons

Salut ! Je voudrais déplacer sur Commons cette photo, mais je sais pas comment faire. Tu pourrais m'aider ? Merci pour ta réponse. --Tenam (discuter) 3 décembre 2013 à 22:12 (CET)

Bonjour Pas de problème. le voici sur commons [1]. Pour déplacer une image sur Commons, télécharge le fichier sur ton ordinateur, puis vas sur commons [2], colonne de gauche, en dessous de Participer>Importer un fichier, puis suis les instructions de l'assitant d'importation. Tu peux télécharger plusieurs fichiers à la suite. Mazuritz (discuter) 3 décembre 2013 à 22:32 (CET)

Voilà parfait ! J'avais sauté le passage de le sauvegarder d'abord sur mon ordi. Merci ! --Tenam (discuter) 3 décembre 2013 à 23:03 (CET)