Discussion catégorie:Milliardaire français/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Milliardaire français » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 20 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 27 juillet.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Milliardaire français}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Milliardaire français}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Milliardaire français

Proposé par : HaguardDuNord (d) 12 juillet 2012 à 17:08 (CEST)

Je lis sur Élisabeth Badinter : « 56e fortune de France, estimée à 652 millions d'euros3. En mars 2012, le magazine Forbes la qualifie de milliardaire en dollars. » Cela me semble prouver l'extrême fragilité de cette catégorie : milliardaire en dollars ou en euros, en ancien francs, selon quels classement et quels calculs, en revenus fiscal ? Autant le classement par rapport aux autres est intéressant dans la bio (dans l'intro c'est très discutable au cas par cas), autant la catégorisation par revenu supposé est à éviter à mes yeux.

Conclusion

 Conservation traitée par Alexander Doria (d) 27 juillet 2012 à 12:09 (CEST)
Raison : Les avis sont assez divisés. Le problème paraît dépasser le cadre cette PàS ce qui justifie une conservation par défaut en attendant une réorganisation plus globale

Discussions

Moulins

si c'est juste une question de définition, il suffit de l'indiquer dans la catégorie. Il me semble qu'avec un peu de bonne volonté, on devrait facilement réussir à définir une limite de revenu simple, non ? J'ai donc indiqué que cette catégorie regroupe les personnalités françaises dont les revenus ou richesses sont supérieures ou égales à 1 milliards d'euros. J'aurai pu choisir le milliards de dollars ou d'ancien francs, c'est vrai. Mais vu que la monnaie française actuelle est l'euro, elle m'a paru plus appropriée. Mais est-ce juste ce point qui vous chagrine ou bien n'y a-t-il pas d'autres arguments présupposés dans votre démarche de suppression? Qu'entendez-vous par la catégorisation par revenu supposé est à éviter à mes yeux?--Moulins (d) 12 juillet 2012 à 17:20 (CEST)

Non, parce que tu vois que le calcul de Forbes n'est pas celui de Challenges ou de Capital, pas seulement en termes de devises, mais en termes d'assiette et d'estimations. On ne parle d'ailleurs pas de revenus (plus simple à estimer), mais de patrimoine. Et calculer les milliardaires à l'époque du Front populaire est délicat : j'aurais tendance à choisir le milliard de francs de l'époque, mais ça donne un ensemble très hétérogène après. C'est donc éviter parce que la catégorie est non contextualisée, non précise, et finalement non informative. Cdlt. HaguardDuNord (d) 12 juillet 2012 à 17:29 (CEST)

effectivement yaura toujours des calculs un peu différents, plus ou moins compliqués, d'ailleurs j'ai retiré Elisabeth Badinter de la catégorie puisque bien qu'elle soit milliardaire en dollars d'après Forbes, elle n'est pas milliardaire en euros d'après le le dernier classement du magazine Challenges.

pour les milliardaires du Front Populaire, vous avez des exemples précis en tête ou c'est juste une remarque d'ordre général?--Moulins (d) 12 juillet 2012 à 17:38 (CEST)

Une même personne peut être milliardaire ou pas : pour Badinter, ce n'est pas simplement un problème de conversion : en incluant la fortune d'Elisabeth et de sa famille, les 750M€ fait 900M$, dont pour dépasser le milliard de dollars, (au minimum un différentiel de 10% quand même), il faut que l'assiette ou le calcul divergent. Je suppose qu'il y a des milliardaires dans les deux cents familles, mais justement, sans cotation boursière, ni publication du patrimoine à l'époque, on n'aura une disproportion dans le temps. Et même sans aller aussi loin, que faire des milliardaires d'avant le passage à l'Euro ? on convertit ou c'est le milliard de l'époque. En choisissant l'euro pour la cat française, tu introduit un POV, qui en vaut un autre, mais difficilement plus justifiable et sourçable que les autres. Si on prend une devise étalon, genre le dollar, cela évite de comparer des milliardaires en francs CFA et des milliardaires en euros. Mais cela contraint à suivre quasiment Forbes, et à oublier les milliardaires d'avant le début des classements internationaux du journal. Bref, encore une fois, les listes ne me dérangent pas, et on pourrait généraliser la mention en lien interne en bas d'article, mais la catégorisation pose plus de problèmes qu'elle n'apporte de réponse à mes yeux. Cdlt. HaguardDuNord (d) 12 juillet 2012 à 23:52 (CEST)

Jean-Jacques Georges

Avant de s'attaquer à cette catégorie, ne faudrait-il pas penser d'abord à la catégorie mère Catégorie:Milliardaire ? Jean-Jacques Georges (d) 12 juillet 2012 à 19:12 (CEST)

En effet, je n'y ai pas pensé sur le coup, mais les catégories Milliardiare par nationalité, créé par le même contributeur, me semble être dans la même logique, sauf si dans certains pays, le montant du patrimoine est public, donc le franchissement du milliard (reste à définir la devise) incontestable. La cat mère peut en revanche continuer d'héberger les listes de milliardaires, ou ceux de fiction par ex. HaguardDuNord (d) 12 juillet 2012 à 23:52 (CEST)

Est-ce que le plus adapté ne serait pas de stopper la procédure et de lancer la même question sur la catégorie-mère (et donc toutes ses sous-catégories) ? Jean-Jacques Georges (d) 17 juillet 2012 à 16:22 (CEST)

Jean-Christophe Benoist

Une catégorie pour regrouper les personnes dont la fortune est assez conséquente pour être mentionnée dans leur article (ce qui est le cas des personnes de cette catégorie) me semble pertinente. Le seuil étant arbitraire (un milliard ? de quoi ?) je pense qu'il n'est pas question de catégoriser selon un seuil, quel qu'il soit, donc les remarques du proposant sur le "milliard" sont pertinentes. Le critère devrait être la mention de la fortune dans l'article, sachant que si un fait est mentionné dans l'article c'est qu'il a, ou devrait avoir, un intérêt encyclopédique. Reste soit à renommer la catégorie, soit convenir que "Milliardaire" signifie que la personne est suffisamment riche pour que cela soit pertinent de le citer dans l'article, sans signifier une somme précise. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 juillet 2012 à 17:15 (CEST)

Non, on peut parler de revenus ou de patrimoine sans qu'il soit conséquent. C'est le cas des présidentiables (quoique inégalement traité). Le seuil est de l'ordre du symbole collectif HaguardDuNord (d) 13 juillet 2012 à 21:51 (CEST)

C'est vrai, mais ce sont des cas vraiment particuliers, et aisément discernables. Je pensais aux mentions, telles qu'elles existent sur les articles de cette catégorie (et pas beaucoup d'autres), "Xième fortune de France" etc.. Un nom de catégorie adéquat serait par exemple Catégorie:Fortune de France. Mais je réfléchis.. pas encore pris de décision.. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 juillet 2012 à 23:07 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver une catégorie qui existe en anglais, voir en:Category:French billionaires et les interwiki koréens, russes, ukrainien et "zh" (c'est quoi zh comme pays??).--Moulins (d) 12 juillet 2012 à 17:27 (CEST)

   Zhongguo = Chine. Jean-Jacques Georges (d) 12 juillet 2012 à 19:11 (CEST)

   alors les chinois peuvent avoir une catégorie sur les milliardaires français, mais pas les français!!!

   il existe aussi les Catégorie:Milliardaire espagnol, Catégorie:Milliardaire ukrainien, Catégorie:Milliardaire britannique, Catégorie:Milliardaire chinois, Catégorie:Milliardaire américain, Catégorie:Milliardaire brésilien, Catégorie:Milliardaire italien, etc, etc, etc... L'argent est un sujet tabou pour les Français, cette PàS nous le confirme. --Moulins (d) 17 juillet 2012 à 12:24 (CEST)

   Vu que c'est le même contenu que deux sections plus bas, je répondrai la même chose : Les catégories ayant été créées par le même contributeurs, au même moment, ça ne peut justifier le maintien. Comme dit, la mention dans les bio et les listes ne me dérangent pas, au contraire, mais la catégorie n'est pas à mes yeux, pour les raisons exposées, une bonne source d'information. HaguardDuNord (d) 17 juillet 2012 à 14:00 (CEST)

2.  Conserver Il s'agit d'une catégorie qui regroupe un nombre suffisant de personnes. Je la trouve pertinente. Je pense que c'est intéressant de connaître les personnes les plus riches. Quant à savoir la devise de jugement, je penche vers l'euro plutôt quue le dollar puisque que c'est la devise utilisée en France et en Europe. Maintenant si nos camarades québéquois veulent créer une catégorie des milliardaires en dollar (canadien !) je ne suis pas contre. Vive la richesse ! --Berdea (d) 12 juillet 2012 à 20:09 (CEST)
3.  ConserverIl me semble que "milliardaire en euro" est pertinent, précis et objectif. Mais si on supprime cette catégorie, il faudra aussi supprimer toutes les autres du même acabit, par cohérence. --A boire, Tavernier ! (d) 15 juillet 2012 à 23:22 (CEST)
4.  ConserverC'est un sujet tabou en France, il serait bon que fr.wikipedia s'affranchisse de tout ça. Cependant, les sources de certaines notices devraient être plus travaillées. Pas facile facile ce sujet.--Spiessens (d) 17 juillet 2012 à 20:19 (CEST)

   Où vois-tu un tabou ? Je dis au contraire qu'on pourrait mettre plus systématiquement la liste de forbes ou de l'expansion en lien interne. Mais ici, on a un concept flou : en euros, ok, mais qui fait la conversion vu que la catégorisation actuelle se fait sur forbes. Sur quelles sources puisqu'on a un Challenges qui ne distingue pas la personne de sa famille (les mulliez, les Bettencourts, les Badinters...). A quel taux de change pour la liste de 2004 ? Et quid de ceux avant l'euro ? On s'interdit de mentionner Michel Soufflet, Marcel Boussac ou David Hosansky, que la presse qualifiait de milliardaires en francs, sans à mon avis qu'on ait le montant exact ? C'est ces problèmes que pose la catégorie, pas un quelconque tabou. Si tu trouves une position qui règlent ce souci, la cat ne me dérange pas. HaguardDuNord (d) 17 juillet 2012 à 23:29 (CEST)

5.  ConserverC'est moi qui ai créé la catégorie il y a quatre mois. Je ne me situe pas du tout sur le plan de "l'argent, sujet tabou". On critique essentiellement le flou de la catégorie. C'est dû au fait de la multiplicité des monnaies et du changement de valeur de ces monnaies à travers le temps. Il me semble évident qu'on ne peut pas mettre sur le même plan un milliardaire en francs de 1804 et un milliardaire en francs de 2001. Mais un Rothschild de 1930, même non milliardaire, était une personnalité très puissante à l'époque. Alors quoi ? Faut-il créer la catégorie "Riche" avec les sous-catégories "Riches français", "Riches américains", etc ? Mais on criera (avec raison) à la catégorie la plus floue possible ! Comment alors catégoriser les personnes les plus riches du monde ? En fait, quand je suis tombé sur la catégorie "Milliardaire", j'ai trouvé que la liste des milliardaires était trop foisonnante, et j'ai pensé que ce serait plus utile et plus clair de scinder par pays. Dans mon esprit, pour les catégories concernant des pays européens membres de la zone euro, c'est la notion de « milliardaire en euros » qui jouait, et ça ne concernait pas les familles, mais des personnes individuellement identifiées (Serge Dassault, Liliane Bettancourt, etc). Si certaines personnes (exemple : Elisabeth Badinter) ont été mises à tort, autant les retirer, et n'importe qui peut le faire en motivant brièvement la modif. Pour les autres monnaies, on peut mettre comme étalons la livre sterling pour le Royaume-Uni ainsi que le dollars pour tous les autres pays, dans la mesure où les taux de change de ces deux monnaies ne sont pas très éloignés de l'euro : la comparaison est possible entre ces monnaies. Ainsi il me semble que la catégorie est tout à fait recevable, d'autant plus qu'elle existe (comme on l'a fait remarquer plus haut) sur la WP anglophone. J'aimerais bien faire état d'autres catégories qui me semblent bien moins crédibles, mais je vais tomber dans une défense Pikachu… --Éric Messel (d) 18 juillet 2012 à 09:45 (CEST)

   Et que penses-tu de la catégorie que je proposais ci-dessus Catégorie:Fortune de France, constituée sur la base d'infos sourcées de l'article. La source doit indiquer qu'il s'agit d'une des principales "fortune de france". Si une source ou un classement donne une info sur la famille, et non sur une personne, alors elle ne peut servir de source à un info à ce sujet dans l'article sur la personne, qui n'est pas de ce fait catégorisée, CQFD. Il me semble que cet "algorithme" répond à la plupart des préoccupations. --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 juillet 2012 à 10:22 (CEST)

   Pourquoi pas, tout est possible, tout est réalisable... Et pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? Je me pose une simple question : quel serait le critère pour faire partie de "Fortune de France" ? A partir de quelle valeur commence-t-on à être "fortuné" ? Le milliard d'euro ? 500 millions ? 340 millions ? Est-on fortuné quand on est assujetti à l'ISF ? De beaux débats en perspective... Elisabeth Badinter y figurerait-elle ? Bref, ça me paraît encore plus flou que "Milliardaire français". Et on ferait alors les catégories idoines : "Fortune espagnole", "Fortune allemande", "Fortune américaine", "Fortune indienne", "Fortune de fiction" ? --Éric Messel (d) 18 juillet 2012 à 12:50 (CEST)

   Cette catégorie ne raisonnerait pas sur un seuil (c'est d'ailleurs la notion de seuil qui pose problème : pourquoi un milliard ? un milliard de quoi ?), mais sur la présence de la mention "Xième fortune de France" ou "une des plus grande fortune de France" etc.. dans l'article. Cette mention dans l'article nécessite 1) D'être sourcée évidemment, par un classement typiquement 2) Que éditorialement cette mention soit appropriée et pertinente dans l'article (si s'agit de la 500°eme fortune de France, est-ce que c'est bien pertinent de le mentionner dans l'article ?). Selon cet algorithme, Elisabeth Badinter y figurerait, ce qui ne me pose pas de problème (ce qui pose problème est qu'elle soit catégorisée milliardaire, ce qu'elle n'est pas, mais pas qu'elle soit catégorisée une des plus grande fortune de france, ce qu'elle est, en tout cas d'après les sources). Il peut y avoir débat (mais moins qu'avec la catégorie actuelle), mais si débat il doit y avoir il devrait être sur la mention de l'info dans l'article, pas sur sa catégorisation. Si une info n'est pas pertinente, elle ne devrait pas être dans l'article, pour commencer et pour finir. --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 juillet 2012 à 13:25 (CEST)

6.  Conserver L'argument du flou est non valide, l'article Milliardaire, que j'ai créé, stipule bien que le milliard est généralement en dollars, euros ou livres. Le classement Forbes qui fait figure d'autorité est en dollars. Badinter est donc bien milliardaire en dollars et c'est sourcé, et cette catégorie est donc utile. 24 autres wiki ont adopté le même raisonnement en adoptant une Catégorie:Milliardaire, wiki:en subdivisant également par nationalité [1] (Pas moins de 69 !). Je salue au passage le classement par nationalité fait par Eric qui permet d'y voir plus clair également sur la wiki francophone et je trouve effectivement ce débat/tabou bien franco-franchouillard, ça me rappelle l'évocation du patrimoine des personalités politique qui apparait souvent dans wiki:en mais qui est jugé "anecdotique"^{[réf. nécessaire]} par certains dans wiki:fr.... Allez comprendre... Apollofox (d) 18 juillet 2012 à 13:08 (CEST)
7. Plutôt pour conserver. Il y a des sources et des classements, même s'ils divergent parfois. Cordialement, Kertraon (d) 18 juillet 2012 à 18:38 (CEST)
8.  Conserver cette categorie permet une classification interessante, de plus les milliardaires de cette categorie sont de notorietes publiques.--Kourosse (d) 23 juillet 2012 à 17:39 (CEST)
9. Conserver s'il est bien précisé qu'il s'agit des fortunes actuelles en euros. Je ne comprends pas bien l'argument "catégorie floue" : elle me semble l'être beaucoup moins que "philosophe" ou "poète" ; et comme dans toute catégorie il peut y avoir des cas litigieux, une peu au dessus ou en dessous du milliard.Hadrien (causer) 27 juillet 2012 à 11:06 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer En accord avec le proposant. "Milliardaire" en... quoi ? Addacat (d) 12 juillet 2012 à 18:32 (CEST)
2.  Supprimer l'article est très flou et sujet à de nombreux changement , la catégorie n'est pas bien définis et pour finir les critères sont à revoir pour une objectivité sérieuse --mcoxy ^Discuter 12 juillet 2012 à 16:00 (CEST)
3.  Supprimer Catégorie trop floue. Axou (d) 15 juillet 2012 à 00:42 (CEST)
4.  Supprimer Cette catégorie est trop floue avec des critères qui peuvent être sources de trop de changements et de difficulté d'objectivité pour justifier une catégorie à part entière . (Jcbales (d) 15 juillet 2012 à 19:13 (CEST))
5.  Supprimer. Catégorie trop floue. SM ** ようこそ ** 17 juillet 2012 à 16:19 (CEST)
6.  Supprimer. Catégorie trop floue, qui nécessitera une mise à jour permanente et non "sourçable"--Taguelmoust ^{[me causer]} 18 juillet 2012 à 09:48 (CEST)
7.  Supprimer et trouver une catégorie de remplacement telle "Fortune de France" proposée ci-dessus (attention toutefois à Fortune de France, qui n'a rien à voir : peut-être préférer "Fortune française").--SammyDay (d) 18 juillet 2012 à 11:38 (CEST)

   Je colle au plus près des sources courantes à ce sujet, qui parlent de Nième "fortune de France" (et c'est libellé également ainsi dans les articles). Mais le changement de nom que tu proposes ne me semble pas changer fondamentalement les choses et peut convenir également. --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 juillet 2012 à 11:46 (CEST)

8.  Supprimer Telle que nommée et définie actuellement. Mais pas du tout contre le principe d'une catégorie sur ce sujet. Être "milliardaire" n'est pas, ou peu, sourçable, et avec des significations différentes selon les sources. Le seuil d'un milliard est arbitraire. En revanche, être "une des plus grande fortune de france" est sourçable, et si cette info est présente dans l'article, elle peut être catégorisée sans problème (et donne d'ailleurs a peu près le même résultat que la catégorie actuelle). --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 juillet 2012 à 13:30 (CEST)
9. J'avoue être emmerdé (soit, je l'ai cherché). L'esprit de la cat Fortune française, désormais créée, me semble pas mal, mieux en tout cas, mais à mon avis, on ouvre une porte sans être capable de la retenir. Elle demandera trop de maintenance pour vérifier le bon usage. La définition de la caté Milliardaire Fr va dans le bon sens, mais impose un focus post an 2000 qui me semble dommageable. En même temps, pour les anciens (avant 1995), on sourcera la réputation de milliardaire ou de riche, sans avoir un chiffre exact. Après 2000, on voit que les estimations et les classements différents (ex pour 2009 : [2] et [3]). Bref, j'aimerai avoir une solution correcte d'alternative, mais je n'en vois pas, alors je préfère qu'on se concentre sur les listes, pas à jour, que de tenter d'éditorialiser les catégories pour compenser, donc  Supprimer. HaguardDuNord (d) 24 juillet 2012 à 09:51 (CEST)

   Je garde un œil sur Catégorie:Fortune_française. Avec l'entête qui cadre la catégorie + un suivi de temps en temps, je pense que c'est gérable, mais nous verrons et ce sera intéressant de voir comment elle va évoluer. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 juillet 2012 à 14:07 (CEST)

10.  Supprimer Comme mentionné par SM, intitulé de catégorie vague, à préférer Catégorie:Fortune française dont il a été question ci-dessus ; (et il n'est semble-t-il pas tant question d'un "rapport tordu avec le pognon des Français" voir avis infra, que d'une formulation globale et neutre pour WP francophone) ; Franz53sda ^{le 22 à Asnières} 26 juillet 2012 à 20:47 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Supprimer Catégorie vague, par définition instable. Impossible à mettre à jour en raisons des sources discordantes, sera peu fiable. --LaDecroissanceToutdeSuite (d) 19 juillet 2012 à 11:01 (CEST)
2.  Neutre je suis partagé. La catégorie peut représenter un interêt, mais il est vrai que actuellement, elle peut poser problême lors de la catégorisation. Indécis, donc vote neutre..--Branor (d) 14 juillet 2012 à 10:55 (CEST)
3.  Conserver évidemment, puisqu'existent aussi les Catégorie:Milliardaire espagnol, Catégorie:Milliardaire ukrainien, Catégorie:Milliardaire britannique, Catégorie:Milliardaire chinois, Catégorie:Milliardaire américain, Catégorie:Milliardaire brésilien, Catégorie:Milliardaire italien, etc, etc, etc... Les Français ont toujours eu un rapport tordu avec le pognon, cette PàS nous le confirme. --83.204.160.58 (d) 14 juillet 2012 à 15:57 (CEST)

   Les catégories ayant été créées par le même contributeurs, au même moment, ça ne peut justifier le maintien. Comme dit, la mention dans les bio et les listes ne me dérangent pas, au contraire, mais la catégorie n'est pas à mes yeux, pour les raisons exposées, une bonne source d'information. HaguardDuNord (d) 14 juillet 2012 à 17:47 (CEST)

4.  Supprimer A supprimer telle que nommée et définie actuellement car les différents classements existants ne donnent pas les mêmes résultats sauf 1 - pour les 10 ou 15 premiers qui sont les plus riches 2 - avec un classement strictement par pays. A renommer selon moi : "10 premières fortunes de France". -- (Jofabris (d) 24 juillet 2012 à 01:04 (CEST))