Discussion catégorie:Bisexualité ou pansexualité féminine au cinéma/Suppression

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L'admissibilité de la page « Catégorie:Bisexualité ou pansexualité féminine au cinéma » est débattue.
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Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 18 septembre 2018 à 11:45 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur n'ayant pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 25 septembre 2018 à 11:45 (CEST).

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Catégorie:Bisexualité ou pansexualité féminine au cinéma[modifier le code]

Proposé par : Shev (discuter) 11 septembre 2018 à 11:45 (CEST)

Bandeau depuis octobre 2017

Motif : Trop spécifique, fait doublon

à traiter simultanément avec Discussion catégorie:Bisexualité ou pansexualité masculine au cinéma/Suppression

Croix Suppression traitée par EulerObama (discuter) 25 septembre 2018 à 19:14 (CEST)
Raison : Avis penchant pour la suppression


Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Doublon avec quoi ? - Ash - (Æ) 11 septembre 2018 à 13:25 (CEST)

Notification Medmig : notif au poseur. Je ne fais que traiter des bandeaux en retard...--Shev (discuter) 11 septembre 2018 à 13:43 (CEST)
Bonsoir à vous. Je ne suis pas sûr de pouvoir être d'une grande aide dans le débat. Je ne retrouve plus la raison pour laquelle j'avais mis en doute la pertinence de ces catégories (quelqu'un aurait une trace ?). De plus, je ne suis pas sûr de confondre une autre discussion pour une autre catégorie, mais il me semble que quelqu'un avait déjà expliqué pourquoi ces catégories n'étaient pas des doublons. Dans tous les cas, je n'ai actuellement pas le temps de contribuer activement et il faudra faire sans moi pour éclaircir cette histoire. Encore désolé, bon courage, — Medmig (discuter) 11 septembre 2018 à 20:46 (CEST)

Pourquoi le binôme : bissexualité - pansexualité est introduit au niveaux du cinéma et non en amont ? Ces catégories sont une sous-catégorie de catégorie:bisexualité au cinéma cette dernière ayant un champ plus restreint que celui catégorie:bissexualité et pansexualité au cinéma. La catégorie:bisexualité au cinéma aurait pu être une catégorie fille avec les deux catégories en discussion ici.
Ne serait-il pas préférable d'envisager de renommer les catégories Catégorie:Bisexualité et fille en Catégorie:Bisexualité et pansexualité ; bisexualité et pansexualité dans l'art et la culture etc. de tel sorte que les catégories filles soient contenues dans les catégories mères ? --ParaBenT (discuter) 11 septembre 2018 à 22:33 (CEST)

Et si, plutôt, on s'abstenait de parler "pansexualité" dans les catégories ? "Bisexualité" est très amplement suffisant. TuhQueur (discuter) 12 septembre 2018 à 17:49 (CEST)
Essayons d'enrichir l'encyclopédie, plutôt que de l'appauvrir. Bisexualité et pansexualité ne sont pas synonymes. Les regrouper est pertinent pour que les catégories ne soient pas de tailles trop petites, mais nous n'avons pas à effacer la pansexualité de l'encyclopédie. --Lewisiscrazy (discuter) 13 septembre 2018 à 11:12 (CEST)
Je suis favorable aux renommages proposés par ParaBenT et à la logique de Lewisiscrazy. Notons que cela implique d'inclure aussi la notion de pansexualité dans l'intitulé des sous-catégories comme celle-ci, afin que ces intitulés soient clairs. --Eunostos|discuter 13 septembre 2018 à 11:18 (CEST)
Il y a une page pansexualité donc personne ne propose d'"effacer" cette notion de l'encyclopédie. Mais elle ne se prête pas à une catégorie, et l'ajouter partout ne pourrait qu'alourdir les intitulés. Il n'y a aucune raison de parler de "bisexualité ou pansexualité" pour des films comme À trois on y va qui parle de la bisexualité (certes féminine) tout court, ou La Vie d'Adèle qui parle plutôt du lesbianisme. D'ailleurs, quels films parlent vraiment de la "pansexualité" ? Y-a-t-il matière à une catégorie avec ça ??? Parler uniquement de "bisexualité" sans lui accoler cette notion complémentaire ne pourrait qu'alourdir inutilement les choses. TuhQueur (discuter) 13 septembre 2018 à 12:32 (CEST)
Deux choix d'issues supplémentaire après les questions habituelles du PàS, en espérant que la méthode est la bonne cf. ci-dessous. --ParaBenT (discuter) 13 septembre 2018 à 12:39 (CEST)
Je ne sais pas trop de quelle méthode il est question, mais je pense que les noms de catégories doivent, autant que possible, privilégier la clarté et éviter le jargon. TuhQueur (discuter) 13 septembre 2018 à 12:41 (CEST)
MàJ : ok, j'ai compris, j'avais mal lu. Si on renomme la catégorie en "Catégorie:Bisexualité féminine au cinéma" en enlevant la notion de "pansexualité" (idem pour le pendant masculin), pour moi ça pourrait aller. Je ne suis pas vraiment sûr qu'il soit nécessaire de faire des sous-catégories de "Bisexualité au cinéma" qui peut se suffire à elle-même, mais ce serait une solution acceptable. TuhQueur (discuter) 13 septembre 2018 à 12:45 (CEST)
Je trouve que la distinction par genre est manifestement utile sur le plan encyclopédique, parce que le traitement cinématographique de la bisexualité féminine n'est pas le même que celui de la bisexualité masculine et que c'est pris en compte par les analyses des films concernés. En revanche, je comprends que la mention de la pansexualité dans les intitulés puisse faire débat, car ce n'est pas évident en voyant les films de juger s'il est question de bisexualité ou de pansexualité, que ce soit dans les films eux-mêmes ou dans les sources secondaires. Donc une discussion pour d'éventuels renommages me semble plus justifiée et plus constructive qu'une PàS.--Eunostos|discuter 13 septembre 2018 à 15:17 (CEST)
Si on divise la catégorie "Bisexualité au cinéma" en "Bisexualité masculine..." et "Bisexualité féminine...", je ne serai ni pour ni contre à condition qu'on se charge d'en répartir le contenu. Je trouve que ça fait un peu "sur-catégorisation" mais du moment qu'on élimine ce "pansexualité" des noms de catégorie, pour moi ça résout l'essentiel du problème. Sachant qu'un renommage de catégorie entraîne la suppression de l'ancienne, le résultat sera à peu près le même. Il faudrait par contre demander l'avis de Projet:Cinéma. TuhQueur (discuter) 13 septembre 2018 à 15:40 (CEST)

La catégorie:bisexualité au cinéma atteint les 200 articles sans compter les quelques articles dans les 2 sous catégories débattues ici.
La page Liste de films LGBT en recense également, soit non encore catégorisés, soit devant apporter plus de sources. ("b" "b-f" "b-m") quand ces indications sont un lien vers la catégorie, alors ils sont déjà catégorisés, si non, cette catégorisation reste à faire.
Le traitement cinématographique de la bisexualité (et de la pansexualité) féminine et masculine n'est pas identique, même avis que Eunostos.
Si sous-catégorie alors la catégorie catégorie:bisexualité au cinéma doit tendre à être vidé au profit de "… féminine" et "… masculine" quitte à ce que des films y soit rangé en double, même avis que TuhQueur.
en fonction de l’issue de ce PàS : à noter que cet été j'avais supprimé les doublons catégories mère et fille au profit des filles sur les films rencontrés." --ParaBenT (discuter) 14 septembre 2018 à 09:45 (CEST)

Si on juge qu'il est utile de diviser la catégorie en deux sous-catégories, je ne m'y opposerai pas... à condition que les catégories soient renommées en enlevant "pansexualité" qui est vraiment de trop. TuhQueur (discuter) 14 septembre 2018 à 10:25 (CEST)

Pour les articles qui peuvent être rangé dans la catégorie catégorie:bisexualité au cinéma et ses sous-catégories ; rappel de Jean-Christophe BENOIST (issue d'une discussion connexe : Liste de films LGBT)
l'article du film mentionne explicitement (et de préférence sourcé) la thématique LGBT ici la bisexualité !
Par contre plusieurs points gagneraient à être clarifié pour ceux :

  • qui mentionnent explicitement la bisexualité comme thème du film, par contre à ma connaissance aucun ne mentionne la notion de bisexualité féminine/masculine. Peut-on considérer que la sous catégorie peut être déduit du genre du personnage auquel elle fait référence, quand ce genre est précisé ou sous-entendu ?
  • qui mentionnent explicitement la bisexualité d'un des personnages principaux, mais sans désigner la bisexualité (ou la pansexualité) comme un thème centrale ? (idem pour féminine/masculine)
  • dont un des protagoniste principal a des relations sexuelles et/ou affectives avec des partenaire de différents genres, sans que son orientation soit explicité ? (un protagoniste a des relation avec des partenaires des différents genres, peut-on considérer qu'il est question de facçon induite de "bisexualité au cinéma" ? idem pour féminine/masculine)
  • qui met en scène un protagoniste qui a des partenaires de façon indifférencié de leur genre ?
  • dont un des protagoniste principal a des relations sexuelles et/ou affectives avec un ou des partenaire d'un genre puis avec un autre genre ? (par exemple un personnage gay, que l’on quitte en relation durable avec une femme) --ParaBenT (discuter) 15 septembre 2018 à 10:44 (CEST)

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver Aucun argument solide pour la suppression : la catégorie est précise mais "trop spécifique" est un argument bien vague. Quant à "fait doublon", le proposant ne précise pas avec quoi. Je suis très surpris de voir une PàS lancée sur des bases si brumeuses, alors que cette catégorie se justifie pleinement en tant que sous-catégorie plus spécifique de Catégorie:Bisexualité au cinéma. --Eunostos|discuter 11 septembre 2018 à 16:01 (CEST)
  2.  Conserver Sous-catégorie précise et utile. --Lewisiscrazy (discuter) 14 septembre 2018 à 17:38 (CEST)
    (edit:) Je suis pour la conservation du regroupement "bisexualité ou pansexualité", puisque les deux notions sont distinctes et que je ne suis pas convaincu par l'idée (martelée sur cette page) que la pansexualité serait un concept "bidon", "loufoque", "à la gomme", "pas adapté pour une catégorie" etc. --Lewisiscrazy (discuter) 14 septembre 2018 à 17:38 (CEST)
  3.  Conserver éventuellement renommer en "Bisexualité féminine au cinéma" pour simplifier et éviter d'enquiller les (quasi-)synonymes. - Ash - (Æ) 13 septembre 2018 à 19:22 (CEST)
  4.  Conserver ou ↳ Renommer Renommer et ajouter vs "supprimer" + "recréer" ; parce que le traitement de la bisexualité féminine et masculine n'est pas le même. De plus, il y aurait à gagner à pouvoir facilement repérer des œuvre mettent en scène des personnages non monosexuelles, c'est à dire que rien ne définit l'orientation sexuel de protagoniste alors qu'explicitement ils ne sont pas hétérosexuelle, ni même homosexuelle.
  5.  Conserver comme l'avis 2Michel1961 (discuter) 21 septembre 2018 à 16:38 (CEST)

Supprimer[modifier le code]

  1. Intitulé bidon et catégorie doublon (avec Catégorie:Bisexualité au cinéma, Catégorie:Lesbianisme au cinéma, etc.) TuhQueur (discuter) 11 septembre 2018 à 14:19 (CEST)
    Il faut regarder un peu l'arborescence des catégories. La catégorie dont il est question ici est une sous-catégorie plus précise de Catégorie:Bisexualité au cinéma, donc elle ne fait pas doublon avec. Quant à Catégorie:Lesbianisme au cinéma, je vous rappelle que le lesbianisme et la bisexualité féminine sont deux orientations sexuelles bien distinctes (au besoin, les articles qui leur sont consacrés sont là pour clarifier les choses).--Eunostos|discuter 11 septembre 2018 à 16:03 (CEST)
    Je sais, mais bon, "Bisexualité ou pansexualité", franchement... TuhQueur (discuter) 11 septembre 2018 à 16:53 (CEST)
    Franchement quoi ? C'est une discussion, il faut s'exprimer pour argumenter. "Bidon" ou "franchement...", ce ne sont pas des arguments, et je ne comprends pas ce que tu reproches au juste à la catégorie. Si l'intitulé te pose problème, tu peux en parler avec le projet:LGBT. Et surtout, un argument pour un renommage n'est pas un argument pour une suppression. --Eunostos|discuter 11 septembre 2018 à 17:29 (CEST)
    Franchement, je ne suis convaincu ni par l'intitulé, que je trouve loufoque, ni par la nécessité d'une catégorie en plus de "Bisexualité au cinéma". D'ailleurs je viens de remarquer l'existence de Catégorie:Bisexualité ou pansexualité masculine au cinéma. Je vais donc également la proposer à la suppression car ce ne serait pas sérieux de supprimer l'une tout en supprimant l'autre. Je précise que j'ai vu un certain nombre des films qui figurent dans l'une ou l'autre de ces catégorie, et il s'agit de bisexualité tout court. Pas la peine de compliquer les choses avec la "pansexualité", notion un peu trop marginale pour se prêter à une catégorie. TuhQueur (discuter) 11 septembre 2018 à 18:29 (CEST)
    La pansexualité est trop marginale pour se prêter à une catégorie... et a donc été regroupée avec la bisexualité dans des catégories plus vastes comme celle-ci ! Je ne vois donc pas où est le problème. Quant au fait qu'il existe aussi une catégorie pour la bisexualité masculine, c'est de la cohérence, tout simplement. S'il n'y en avait pas, là ce serait étrange, mais les catégories sont bien organisées. Il n'y a là aucun argument solide et j'ai l'impression que, sur la base d'un sursaut d'humeur, tu veux supprimer des pans entiers d'une arborescence de catégories élaborée par un projet qui, avant ça, était logique et cohérent. Ça n'a pas de sens. Il faut en discuter avec les gens du projet. --Eunostos|discuter 11 septembre 2018 à 18:53 (CEST)
    "Pansexualité" ne veut en fait pas dire grand-chose et, au vu du contenu de la catégorie, ne sert à rien. Au minimum il faut renommer en "Bisexualité féminine" (sans ce "pansexualité" à la gomme). TuhQueur (discuter) 11 septembre 2018 à 21:00 (CEST)
    Entre "bidon", "loufoque" et "à la gomme", tes arguments ont lourdement recours à de simples termes dévalorisants, mais qui n'ont pas grand-chose à faire dans un débat argumenté. Je peine à comprendre ce que tu veux dire par le fait que la notion de pansexualité "ne veut en fait pas dire grand-chose". As-tu consulté des sources sur cette notion pour voir de quoi il s'agit ? Si tu le fais, tu comprendras pourquoi la personne qui a créé ces catégories a choisi d'inclure les deux mots, si mes explications plus haut n'étaient pas assez claires. Si on commence à décider que n'importe quel concept dont on n'a pas l'habitude et qu'on ne connaît pas "ne veut en fait pas dire grand-chose et donc ne sert à rien et est donc supprimable, on va supprimer une bonne partie de Wikipédia. Je conçois qu'on puisse souhaiter la suppression d'une catégorie, mais un peu de mesure dans les mots ne nuit pas. --Eunostos|discuter 11 septembre 2018 à 21:19 (CEST)
    "A la gomme" parce que ce n'est pas adapté pour une catégorie, surtout quand on regarde le contenu de ladite catégorie. TuhQueur (discuter) 12 septembre 2018 à 08:06 (CEST)
  2.  Supprimer Inutile. --Razdelyon () 12 septembre 2018 à 15:22 (CEST)
  3.  Supprimer Inutile. Catégorie non pertinente. --Panam (discuter) 13 septembre 2018 à 00:40 (CEST)
  4.  Supprimer Dans l'optique d'appliquer ce genre de catégorie que par rapport à des informations présentes et sourcées de l'article, il me semble que peu de sources et très peu d'articles (de facto, je n'ai trouvé que torchwood) mentionnent la pansexualité d'un personnage ou d'un thème du film/série. Donc, ce n'est pas du tout un concept "à la gomme", mais un concept peu présent comme information sourçable, et peu présent/connu en général. Le mettre en avant ainsi dans WP plus que dans les sources non seulement pose des pb de sourçage mais aussi peut être vu comme militant/non neutre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 septembre 2018 à 19:38 (CEST)
    Bonjour Jean-Christophe BENOIST Bonjour Je suis d'accord avec l'idée que la pansexualité est moins visible que la bisexualité, mais je ne sais pas si on peut trier les personnages de films en "bisexuel" ou "pansexuel" s'ils ne prononcent ni une expression ni l'autre, d'où l'intérêt de garder les deux options, AMHA. Autrement, je ne milite pas pour la pansexualité, mais je milite pour qu'on arrête d'utiliser (de façon non neutre) l'argument « militant » pour décrédibiliser les propositions des contributeurs. Il n'y a rien de plus militant que de rédiger bénévolement une encyclopédie. --Lewisiscrazy (discuter) 16 septembre 2018 à 09:24 (CEST)
    Il y a en effet de nombreux films dont certains personnages ont une sexualité non monosexuelle, mais pour lesquels aucun nom précis d'orientation sexuelle n'est prononcé, ce qui fait qu'on ne sait pas s'il faut les qualifier de bisexuels, pansexuels, défavorables aux étiquettes, casavoniens, etc. (Un exemple connu : Les Chansons d'amour.) Si on considère purement le sources primaires (à savoir le corpus de ces films), c'est donc plus arbitraire (ou plus militant, si vous voulez) de les ranger dans la catégorie "bisexualité" que de les ranger dans une catégorie "bisexualité ou pansexualité" ! Au niveau des sources secondaires, il me semble que la bisexualité domine, mais il faudrait faire une recherche de sources en bonne et due forme pour s'en assurer. --Eunostos|discuter 16 septembre 2018 à 11:48 (CEST)
    Si la pansexualité et peu sourcer, il n'en demeure pas moins plus intéressant qu'elle puisse prendre une place dans une catégorie mère plus générale : catégorie:Bisexualité et pansexualité ; à placer sous la catégorie Catégorie:Lesbiennes, gays, bisexuels et transgenres et dans lequel se trouverait la catégorie:bisexualité et les articles (sourcés) ayant trait à la pansexualité ; jusqu'à ce qu'il soit suffisant pour que des sous catégorie plus spécifiques apparaissent éventuellement.
    Du coup, les deux actuelles catégorie sont à renommer en bisexualité féminine/masculine au cinéma.
    Oui "Les chanson d'amour", illustrent bien que les catégorie bisexualité au cinéma est trop faible et qu'il est intéressant de pouvoir rentrer par une catégorisation qui prennent en compte les films non monosexuelle. --ParaBenT (discuter) 16 septembre 2018 à 12:05 (CEST)
    Cela dit, je ne suis pas contre un renommage, en effet, en "Bisexualité au cinéma", ou à la limite "Bisexualité féminine au cinéma" (mais cela équivaut à supprimer et recréer différemment) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 septembre 2018 à 13:44 (CEST)
    Pour "Bisexualité féminine au cinéma/masculine" y sont rangé les film dont des sources secondaires les désigne pour les ranger dans Catégorie:Bisexualité au cinéma, par conte pour la déplacer dans les sous catégorie féminine (ou masculine) il faut se référer aux sources primaires : le corpus du film. --ParaBenT (discuter) 17 septembre 2018 à 11:11 (CEST)
    « Il y a en effet de nombreux films dont certains personnages ont une sexualité non monosexuelle, mais pour lesquels aucun nom précis d'orientation sexuelle n'est prononcé (...) Un exemple connu : Les Chansons d'amour ». Les Chansons d'amour mettent en scène quelque chose de relativement simple, qui s'appelle la bisexualité. Peu importe si le mot est prononcé ou pas dans les dialogues. Pourquoi se compliquer la vie en spéculant sur des choses comme la « pansexualité » ou la « non monosexualité » ? TuhQueur (discuter) 21 septembre 2018 à 16:33 (CEST)
  5.  Supprimer Idem. TED 19 septembre 2018 à 00:43 (CEST)
  6.  Supprimer Si le cinéma ne fait pas cette distinction, pas de raison de le faire ici. D'autant que, comme le dit Jean-Christophe BENOIST vu le peu de visibilité, on peut y voir une démarche militante. Kirtapmémé sage 19 septembre 2018 à 01:58 (CEST)
  7.  Supprimer Aucun intérêt.—   -_Luc_-Envoyer un message 21 septembre 2018 à 16:58 (CEST)
  8.  Supprimer Peu pertinent. catégorie trop vague. --Ben Holiday (discuter) 21 septembre 2018 à 21:14 (CEST)
  9.  Supprimer Une catégorie pour 4 articles? Cela ne me parait vraiment pas pertinent. La catégorie fait par ailleurs doublon avec d'autres. Wik8dude (discuter) 24 septembre 2018 à 10:28 (CEST)
    L'ensemble des articles (+200) de sa catégorie mère Catégorie:Bisexualité au cinéma doivent être classées dans cette catégorie et/ou sa sœurs catégorie:Bisexualité ou pansexualité masculine au cinéma ;
    voir aussi les pistes sur Liste de films LGBT (b. b-f. et b-m.) --ParaBenT (discuter) 24 septembre 2018 à 11:29 (CEST)

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