Discussion Wikipédia:Wikiconcours/mars 2020/Équipes/Équipe 1

Tableau d'évaluation

Équipe 1

Article	Caractéristiques		Taille (octets)		Avancement initial : création ou ébauche					Avancement final : BD ou +					Bilan
	Hommes/femmes	Pays & région	Avant	Après	Cyril5555	Daehan	Docteur Doc	Exilexi	Gemini1980	Cyril5555	Daehan	Docteur Doc	Exilexi	Gemini1980
1.Abbaye de Louroux	Hommes	France / Maine-et-Loire	4 850	17 443
2. Abbaye de Lucedio	Hommes	Italie / Piémont	2 920	14 815
3. Abbaye Notre-Dame de Marcilly	Femmes puis hommes	France / Yonne	5 576	15 058
4. Abbaye de Longvillers	Hommes	France / Pas-de-Calais	3 990	13 787
5. Abbaye de Koenigsbrück	Femmes	France / Bas-Rhin	3 333	21 729
6. Abbaye de Himmelkron	Femmes	Allemagne / Bavière	0	20 949
7. Abbaye de Koutaba	Hommes	Cameroun / Nord-Ouest	5 945	15 981					Neutre
8. Abbaye de Grandselve (Obout)	Hommes puis femmes	Cameroun / Sud	0	14 837
9. Abbaye de Bective	Hommes	Irlande / Leinster	0	16 803
10. Abbaye de Portalegre	Femmes	Portugal / Alentejo	0	14 556
11. Abbaye d'Yvetot	Femmes	France / Seine-Maritime	0	13 164
12. Abbaye de San Giusto in Tuscania	Hommes	Italie / Latium	1 792	13 866
13. Abbaye de Jervaulx	Hommes	Angleterre / Yorshire	1 869	17 749
14. Abbaye de Sedlec	Hommes	République tchèque / Bohême centrale	1 997	24 290
15. Abbaye Santa María de la Oliva	Hommes	Espagne / Navarre	1 753	19 458
16. Abbaye de Bafor	Femmes	Burkina Faso / Sud-Ouest	0	10 430
17. Abbaye de la Sainte-Trinité de Lima	Femmes	Pérou / Lima	0	16 831
18. Abbaye de Droiteval	Femmes puis hommes	France / Vosges	5 367	16 772
19. Abbaye d'Aubepierre	Hommes	France / Creuse	3 748	17 860
20. Abbaye de Bronnbach	Hommes	Allemagne / Bade-Wurtemberg	2 864	34 314
21. Abbaye de Gutenzell	Femmes	Allemagne / Bade-Wurtemberg	1 517	15 144
22. Kurisumala Ashram	Hommes	Inde / Kerala	4 399	18 062				Neutre	Neutre
23. Abbaye de Fitero	Hommes	Espagne / Navarre	0	22 490
24. Abbaye Notre-Dame du Saint-Esprit	Hommes	États-Unis / Géorgie	1 930	13 722
25. Abbaye de l'Assomption d'Ava	Hommes	États-Unis / Missouri	1 919	8 859						Neutre			Neutre
26. Abbaye Sainte-Marie de Rawaseneng	Hommes	Indonésie / Java central	2 717	16 290
27. Monastère de Maromby	Hommes	Madagascar / Haute Matsiatra	3 039	12 070
28. Abbaye de Butende	Femmes	Ouganda / Masaka	0	7 255						Neutre
29. Abbaye de Gedono	Femmes	Indonésie / Java central	0	9 302						Neutre			Neutre
30. Abbaye d'Humocaro	Femmes	Venezuela / Lara	0	5 971									Neutre
Total	17♂ - 10♀ 3 ayant changé	7 France - 2 Italie 3 Allemagne - 2 Espagne 1 Portugal - 1 Angleterre 1 Irlande - 1 Tchéquie 1 Pérou - 2 USA 2 Cameroun - 1 Burkina 1 Inde - 2 Indonésie 1 Venezuela - 1 Ouganda 1 Madagascar													30

Objectifs

Le but de ce wikiconcours est d'améliorer significativement les articles concernant les abbayes cisterciennes. Un travail très important reste à faire à ce sujet. Pour mémoire, ce tableau présente une synthèse de ce qui est fait de ce qui manque, des évaluations existantes (même si elles ne sont pas pertinentes au vu du contenu actuel de l'article). Mais ce tableau ne présente que les 742 abbayes recensées par Leopold Janauschek dans son ouvrage Originum Cisterciensium. Il manque des dizaines d'abbayes masculines, et toutes (c'est-à-dire plusieurs centaines au bas mot) les abbayes féminines.

Les listes visibles dans l'article Filiation des abbayes cisterciennes donnent un aperçu plus large, quoique encore très partiel, de la matière manquante (et notamment du retard pris sur le wiki allemand, du moins en termes de quantité d'articles).

Axes de travail

Diversité des sujets traités

Essayer d'être aussi exhaustif que possible dans la gamme de diversité que peut présenter le sujet des abbayes cisterciennes, tout en restant à peu près dans les justes proportions. Ainsi,

• Essayer d'équilibrer le désébauchage et la création d'articles, voire privilégier le désébauchage (c'est après tout le but de ce concours) ;
• Traiter dans des proportions plus ou moins égales les abbayes d'hommes et de femmes ;
• Traiter autant les abbayes extra-européennes (et donc, à une immense majorité, actives) et les européennes (majoritairement fermées), ces dernières constituant la plus grande partie ;
• Dans les abbayes européennes, traiter plusieurs pays.

Harmoniser les infobox

Même s'il ne s'agit que d'un détail, il est gênant pour le lecteur. Une infobox spécifique aux abbayes cisterciennes a été créée en 2011 ; assez complète, elle permet de rendre compte des spécificités cisterciennes (notamment la filiation et la numéro d'ordre) avec pas mal de précision. Mais de nombreuses abbayes sont dotées d'une infobox abbaye, d'une infobox monastère, voire d'une infobox monument ou édifice religieux. Difficile de s'y retrouver.

Améliorer la qualité des sources

Ce sera évidemment le plus gros chapitre du travail à fournir. Beaucoup d'articles comptent encore très peu de sources, ou alors des sources très anciennes (et principalement la Gallia Christiana, qui est certes un travail énorme et précieux, mais beaucoup trop ancien pour être autre chose qu'une source primaire).

La qualité de la recherche en matière monastique, et notamment cistercienne, depuis 1980, a permis d'accroître considérablement la documentation à ce sujet. Elle sera utilisée au mieux des accès possibles.

Parmi les références à privilégier :

• Alexis Grélois, avec des travaux tels que :
  • Alexis Grélois, « Les cisterciennes auvergnates face aux crises de la fin du Moyen Âge », Cîteaux - commentarii cistercienses, Abbaye de Cîteaux, vol. 67, n^os 1-2,‎ 2016, p. 29-66 (ISSN 0009-7497, lire en ligne)
  • Alexis Grélois, « Abbé-père et abbesse-mère : Noirlac, l'Éclache et leur fondation de Bussière (vers 1188-1238) », Cîteaux commentarii cistercienses, Abbaye de Cîteaux, vol. 62, n^os 1-4,‎ 2011, p. 141-186 (ISSN 0009-7497, présentation en ligne, lire en ligne)
  • Alexis Grélois, « Au-delà des catalogues : pour une étude à frais nouveau de l'expansion cistercienne dans la France de l'Ouest », Annales de Bretagne et des pays de l’Ouest, Presses univ. de Rennes, vol. n° 120-3, n^o 3,‎ 2013, p. 154-169 (ISSN 0399-0826, résumé, lire en ligne)
  • Alexis Grélois, “Homme et femme il les créa” : l'ordre cistercien et ses religieuses des origines au milieu du XIV^e siècle — Thèse de doctorat soutenue à l'Université Paris IV, Lille, Atelier national de reproduction des thèses, 2003 (OCLC 492029494, présentation en ligne)
• Bernadette Barrière, surtout avec :
  • Bernadette Barrière et Marie-Élisabeth Montulet-Henneau, Cîteaux et les femmes : architectures et occupation de l'espace dans les monastères féminins : modalités d'intégration et de contrôle des femmes dans l'Ordre : les moniales cisterciennes aujourd'hui, Paris, Éditions Créaphis, 2001, 353 p. (ISBN 9782907150996, lire en ligne), p. 154
  • Bernadette Barrière, Moines en Limousin : L'aventure cistercienne, Limoges, Presses universitaires de Limoges, 1998, 207 p. (ISBN 9782842871031, lire en ligne)
• (en) Anne Elisabeth Lester, Creating Cistercian nuns : the women's religious movement and its reform in thirteenth-century Champagne, Cornell University Press, 2011, 261 p. (ISBN 9780801449895, OCLC 763161316, lire en ligne)
• (en) Maximilian Sternberg, Cistercian architecture and medieval society, Leyde, Brill, coll. « Brill's studies in intellectual history » (n^o 221), 2003, 298 p. (ISBN 9789004251809, présentation en ligne)
• Anselme Dimier et Maur Cocheril (un peu plus anciens) notamment sur les abbayes ibériques (Portugal et Espagne) et françaises ;

Créer ou améliorer les articles sur les abbayes extra-européennes

Les abbayes d'avant la Révolution française (toutes situées en Europe ou au Proche-Orient), malgré des manques flagrants et nombreux, sont relativement bien documentées et, sinon désébauchées, du moins désébauchables. En revanche, les abbayes créées aux XIX^e et XX^e siècles sur d'autres continents sont encore très peu nombreuses à posséder un article. En priorité, essayer de travailler sur les abbayes situées en Afrique, Amérique latine et Asie.

Bien entendu, la complexité pour ces abbayes est de disposer de sources fiables, voire de sources tout court, vu qu'elles sont établies de manière beaucoup plus récentes et pas forcément dans des pays de tradition écrite.

Illustrer

Ce sera sans doute une partie plus complexe, aucun reportage photographique n'étant prévu. L'utilisation d'images d'archives dans le domaine public, ainsi — éventuellement — que l'utilisation d'images mises à disposition sur Internet avec la bonne licence permettra d'améliorer ce point.

Mettre à disposition les textes libres sur Wikisource

De nombreux textes concernant des abbayes anciennes sont libres de droits (notamment les monographies du XIX^e siècle. Il serait souhaitable de mettre au maximum des ouvrages (ou articles) rentrant dans cette catégorie sur Wikisource, et au moins de commencer leur traitement, afin de remplir cette catégorie.

Participation

Bonjour @Laurent Jerry,

Comme d'habitude, si tu n'y vois pas d'inconvénient, je suis partant pour travailler sur ce sujet, sans stakhanovisme (si j'arrive à porter trois ou quatre articles autour de 8 ou 10 000 octets, ce sera bien). Salutations, -- Don Camillo (discuter) 2 mars 2020 à 07:45 (CET)

Salut  DonCamillo : : j'accepte ta participation avec joie ! --Laurent Jerry (discuter) 2 mars 2020 à 21:16 (CET)

Évaluation

 Daehan : je comprends ta réticence à juger que Marcilly et Koutaba sont des ébauches (et c'est relativement flatteur vu que c’est moi qui ai créés les articles il y a sept ans !). Mais, en parallèle, je reçois des évaluations de ce type (celle-là aujourd'hui), alors que, de mon point de vue, Bective dans son état actuel est largement plus complet que Marcilly et Koutaba avant le présent Wikiconcours… c'est difficile de s'y retrouver.

Et, comme c'est un concours de désébauchage, j'essaie de ne pas faire que de la création, mais aussi et même plutôt majoritairement de travailler des articles existants.

Voilà. Ce n'est ni une critique, ni une invitation à réviser ton jugement, juste une manière d'exprimer qu'il est complexe de se faire une idée de ce qu'est ou n'est pas une ébauche… et que du coup le choix initial est difficile. --Laurent Jerry (discuter) 24 mars 2020 à 15:40 (CET)

Bonjour Laurent Jerry,

C'est clair que ce n'est pas clair ! Je viens de repasser toutes les équipes au peigne fin, et c'est très souvent limite, on veut pas être trop dur parfois...

Je suis d'accord que c'est beaucoup plus facile de traduire semi-automatiquement des articles inexistants que de faire du désébauchage comme j'ai pu le voir dans une autre équipe ; mais quand un article est déjà structuré, présente toutes les infos essentielles et le tout avec des sources, on est obligé de rappeler que le wikiconcours a un cadre - enfin je crois, sinon à quoi je sers, moi ^^ ? Après, si tu me mets du 100k sur ces articles, je comprendrai qu'au vu du potentiel, il s'agissait effectivement d'une ébauche ! C'est délicat. Concernant l'évaluation de Matpib, eh bien ça montre que même les plus expérimentés n'ont pas pris connaissance des critères... au moins, l'article n'est pas affublé d'un bandeau... — Daehan ^[p|d|d] 24 mars 2020 à 15:58 (CET)

Point à mi-concours

Bonsoir  DonCamillo : j'espère que pour toi tout va bien, et que le confinement n'est pas trop dur. De mon côté il faut arriver à jongler avec les enfants, les maladies (pas de corona, mais tout le reste !) et les obligations professionnelles, sans compter que, ayant un métier qui dépend du résultat des élections municipales, je suis un peu embêté !

En ce qui concerne le concours, je suis assez satisfait. Je ne me fais pas d'illusion, on ne gagnera pas ! Mais on en est à quatorze abbayes désébauchées (de mon point de vue ; mais il se peut que les jurés soient plus sévères), plus une en cours de travail. En gros, ça correspond à un article par jour. Si on arrive à ternir le rythme, on peut donc arriver à une trentaine d'articles, ce qui n'est pas si mal.

Du point de vue de la diversité, on a :

• neuf abbayes d'hommes, quatre de femmes, et deux qui ont changé de communauté en cours d'histoire (Marcilly et Grandselve) ;
• cinq en France (Pas-de-Calais, Seine-Maritime, Yonne, Bas-Rhin et Maine-et-Loire) ; deux en Italie, une en Allemagne, une en Irlande, une en Angleterre, une au Portugal, une en Espagne, une en Tchéquie ; enfin deux en Afrique (Cameroun) ;
• cinq créations pour dix améliorations ;
• enfin deux abbayes actives pour treize désaffectées ou ruinées.

Si je résume, il faudra peut-être internationaliser encore un peu, notamment hors Europe (mais c'est dur, parce que j'ai plus de sources et de meilleure qualité pour l'Europe), ce qui devrait aussi augmenter la part des abbayes en activité ; peut-être davantage viser des abbayes féminines.

Voilà un bilan intéressant, et prometteur (c'est-à-dire qui nous promet surtout beaucoup de travail à venir !) Bon courage et à bientôt. --Laurent Jerry (discuter) 29 mars 2020 à 18:09 (CEST)

Hello,

Bravo pour ce magnifique travail !

Je me remets du virus du moment et j'espère avoir plus de temps pour contribuer ces deux prochaines semaines. Sans doute des traductions d'articles en espagnol. Désolé ! -- Don Camillo (discuter) 31 mars 2020 à 12:14 (CEST)

Remarques du jury

Bonjour,
À une dizaine de jours de l'échéance, je commence pour toutes les équipes l'évaluation des articles déjà validés selon moi, pour qu'il n'y ait pas de mauvaise surprise à la fin, et je donne des pistes d'amélioration (parfois un petit rien suffirait à améliorer le bilan).
Une erreur récurrente mineure : la ponctuation des listes non introduites par deux points, dont la bibliographie, ne devrait pas se faire avec des points virgules.
Vos articles sont très axés sur l'histoire. Or il faudrait, du moins quand l'abbaye est encore debout, généraliser la section « Localisation » (ou « Situation » ou équivalent), une ou deux phrases et une simple source suffisant, et quand c'est possible la section « Architecture ». Ainsi, je réserve encore mon jugement pour Abbaye de Koutaba (qui était déjà bien avancé) et pour Abbaye de Grandselve (Obout).
Bonne continuation. Gemini1980 oui ? non ? 4 avril 2020 à 19:55 (CEST)

Bonsoir  Gemini1980 : et merci pour ces précieux conseils ! À vrai dire j'ignorais totalement cette règle typographique de ne pas mettre de ponctuation dans une liste ne faisant pas partie d'une phrase. J'ai péché par ignorance, et je vais réparer cela dans le temps qui reste. J'ai vu également que tu passes pour effectuer des corrections mineures sur les articles, merci également à ce sujet. J'essaierai de toute manière de faire une dernière relecture avant la fin du Wikiconcours, mais c'est toujours cela en moins à faire.
C'est vrai que les articles sont très centrés sur l'histoire du bâtiment, qu'il faudrait renforcer les sections « Architectures » et, pour les rares abbayes actives, « Vie de la communauté ». Mais c'est toujours plus facile de faire l'historique vu que c'est ce sur quoi on trouve le plus facilement des sources. En tout cas, je travaille aussi un peu la localisation (facile pour la France, un tout petit peu plus complexe pour les autres pays européens, plus ardu hors Europe). --Laurent Jerry (discuter) 4 avril 2020 à 22:45 (CEST)

Bilan interne

 DonCamillo : Bon, voilà ce concours terminé !

Globalement, je ne sais pas pour toi, mais je suis assez satisfait. On a réussi à tenir le seuil visé de trente articles, même si je pense que tous ne passeront pas le verdict des jurés. Il y a eu à peu près autant de matière traitée qu'en 2014, et très significativement plus qu'en 2015. La fin a été pour moi un peu plus laborieuse, avec des abbayes difficiles à traiter (récentes, sources rares ou de qualité trop faible, situées hors d'Europe…) J'espère évidemment que tu es bien remis de la maladie, et je te remercie pour ton coup de main, non seulement pour Fitero et Himmelkron, mais aussi pour les relectures et rajouts de dernière minute.

Le point que j'ai particulièrement apprécié lors de cette édition a été l'attention à maintenir une diversité la plus large possible de cas. Non seulement c'est assez bénéfique à Wikipédia, non seulement c'est bon pour refléter correctement dans le Portail:Ordre cistercien la diversité des situations, mais de mon point de vue ça prévient aussi la lassitude et l’impression de répétition durant le concours, et permet de conserver une certaine vivacité d'esprit.

Avec onze créations pour dix-neuf améliorations, j'estime qu'on est restés à peu près dans l'esprit du concours « Désébauchage ». C'était un défi, parce que, justement, viser la diversité obligeait à pas mal de création vu que les articles qui manquent dans Wikipédia sont en général ceux sur les abbayes féminines et sur les abbayes situées hors Europe !

Pour les regrets, je pense qu'on tient au moins trois abbayes on aurait pu encore massivement développer, voire jusqu'au label, avec Fitero, Bronnbach et Sedlec : les documents disponibles concernant ces trois-là sont extrêmement riches et fouillés. Mais, d'une part, le temps manquait pour avancer vraiment sur chacune d'entre elles ; d'autre part, notamment dans les parties architecturales, il y a énormément de vocabulaire technique, dans les trois cas pas en français. Et les traducteurs automatiques trouvent là leurs limites, adaptés comme ils sont pour le grand public et pas du tout pour le vocabulaire pointu. Notamment sur Sedlec, donc avec de la documentation en tchèque, malgré ma relativement bonne connaissance du domaine qui m'a permis de deviner le sens de certaines traductions automatiques, j'ai dû jeter l'éponge pour plus des trois quarts du contenu.

Autre projets :

• Il y a eu du travail sur Wikidata, évidemment, pour relier les éléments créés à ce qui existait dans les autres langues, et très souvent enrichir les fiches quasi-vides. Dans quelques très rares cas, il a fallu créer l'élément Wikidata (c'est rare de réussir à damer le pion aux germanophones en matière d'abbayes cisterciennes ! Là ça a été le cas avec Lima, Bafor, Butende, Grandselve et Humocaro).
• Sur Commons, quasiment rien. Même s'il n'y avait pas eu le confinement, les seules abbayes auxquelles j'aurais pu accéder auraient été Koenigsbrück (pour laquelle il n'y aurait pas eu grand-chose à photographier) et éventuellement Bronnbach (pour laquelle on a déjà tout ce qu'il faut). J'ai réussi à trouver quelques vieilles illustrations libres de droits pour Louroux, mais ça n'a pas été plus loin.
• Un autre de mes regrets est de ne pas avoir pu travailler sur Wikisource. Il y avait un peu de matière avec Longvillers et Marcilly, certainement d'autres choses ailleurs ; mais c'est tout de même beaucoup beaucoup de travail (importer le PDF, en extraire les pages, transformer en DJVU avec couche OCR, téléverser sur Commons, et faire ensuite le travail proprement dit sur Wikisource…) ; j'avoue avoir renoncé.

Bref, des regrets, évidemment. Mais aussi beaucoup de satisfaction et de plaisir à avoir travaillé sur le sujet. Je ne sais pas ce qu'il en a été pour toi. Merci en tout cas pour ta présence et ton appui. --Laurent Jerry (discuter) 15 avril 2020 à 08:49 (CEST)

@Laurent Jerry Un très grand bravo pour le travail effectué ! Et désolé de ne pas avoir pu contribuer autant que je l'aurais voulu ! -- Don Camillo (discuter) 15 avril 2020 à 09:37 (CEST)