Discussion Wikipédia:Sondage/Section voxographie

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Section déplacé de l'entête du sondage
Non, il faut retirer des conventions "voxographie", quel que soit le résultat du sondage. Après, si des gens veulent continuer à l'utiliser, cela les regarde, mais il s'agit bien des conventions que l'on prétend imposer aux rédacteurs. Or, là, il s'agit d'un mot rare : personne n'a pu prouver le contraire, et pour cause. La seule manière dont on pourrait justifier son maintien dans les conventions, ce serait en amenant des sources indiquant que ce mot est répandu, couramment utilisé, et plus compréhensible que "doublage". Sources qui, à mon sens, ne risquent pas d'arriver... Jean-Jacques Georges

Moi j'aime bien voxographie ça fait chic et bien élevé. Je suis pour le maintien. Merci de respecter mon avis et de ne pas chercher à influencer le résultat final. Cordialement, mais fermement Mike Coppolano (discuter) 27 septembre 2014 à 14:14 (CEST)

Non, ça fait geek et snob. Et cela n'a rien de bien élevé de l'imposer au lecteur. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 septembre 2014 à 14:18 (CEST)

Sinon, dans l'ensemble, je ne suis pas d'accord avec la manière dont Gdgourou (d · c · b) a rédigé le sondage : il aurait fallu proposer deux titres de section au choix, et demander aux contributeurs quel titre de section, entre "voxographie" et "doublage", correspond le mieux au principe de moindre surprise. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 septembre 2014 à 14:34 (CEST)

Le sondage étant, à mon humble avis, assez mal rédigé, je pense qu'il serait envisageable de l'arrêter et de le relancer sous cette forme, en mettant les choix suivants :

1) Remplacement de "voxographie" par "doublage" ou, en cas de nécessité, par deux sections différentes, "doublage" et "voix off"

2) Mettre "doublage" et "voix off" en indiquant que le terme "voxographie" existe également. Bref, laisser le choix aux rédacteurs.

3) Mettre uniquement "voxographie" comme c'est le cas actuellement.

Cela correspondait un peu plus, me semble-t-il, à ce que certains, comme Kirtap (d · c · b) ou Hégésippe Cormier (d · c · b) avaient évoqué. On peut évidemment affiner la rédaction.... Qu'en pensez-vous ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 septembre 2014 à 15:28 (CEST)

STOP JGG! Arrêtez vos multiples commentaires à tout bout de champ. Laissez ce sondage suivre son cours. Vous n'êtes pas content parce qu'il ne suit pas la route que vous auriez voulu, on peut le concevoir. Mais arrêtez de vouloir imposer vos idées. Apollinaire93 (discuter) 27 septembre 2014 à 16:30 (CEST)

Je vais me gêner : ce sondage est mal foutu, c'est tout. Après, il montre bien pour le moment que "voxographie" n'a rien de consensuel, c'est déjà ça. Mais il me semble souhaitable de poser la question autrement. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 septembre 2014 à 16:40 (CEST)

Mike Coppolano, vous n'avez pas d'ordres - ni même de conseils - à me donner. Je n'ai mis en doute la bonne foi de personne : si vous pensez que la votre est mise en doute, c'est votre problème. Et sinon, je croyais qu'on ne devait plus s'adresser la parole ? Moi je ne demande qu'à m'y tenir, mais il faudrait que vous vous absteniez aussi de me parler. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 septembre 2014 à 16:46 (CEST)

Qui a déformé quoi ? Arrêtez d'intervenir à côté de la plaque, et essayez de ne plus m'adresser la parole comme vous vous y étiez, me semble-t-il, engagé (à moins que je ne m'abuse) : ça vous fera du bien et à moi aussi. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 septembre 2014 à 16:53 (CEST)

(précision: le commentaire qui suit fait suite à un message de JGG qu'il a effacé)QUEL CULOT! C'est VOS interventions sur toute cette page qu'il faudrait enlever. Arrêtez de pourrir ce sondage. Apollinaire93 (discuter) 27 septembre 2014 à 17:08 (CEST)

Désolé, mais le sondage est mal foutu, entre autres pour la raison que j'ai indiquée ci-dessous à CHAUDESAIGUES Xavier. Je me réserve donc le droit de le dire, point barre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 septembre 2014 à 17:13 (CEST)

Je tiens quand même à rappeller cette remarque faite par Apollofox (d · c · b) : le principe de moindre surprise est non négociable. On peut faire tous les sondages que l'on voudra, mais du point de vue du principe de moindre surprise, la supériorité de "doublage" sur "voxographie" est absolue. Je ne comprends même pas l'utilité d'en débattre.... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 septembre 2014 à 17:49 (CEST)

Petit rappel

Principe de ce sondage tel que défini par Gdgourou : « Ce sondage n'a pas pour vocation à justifier ou non l'usage, simplement connaitre l'avis de la communauté. Les éventuels arguments sont les bienvenus en page de discussion ou sur les pages de discussion déjà entamées ». • Octave.H ^hello 27 septembre 2014 à 19:37 (CEST)

Mais plus loin je lis En fonction du résultat du sondage, la convention de présentation des biographies et les articles utilisant la section seront mis à jour. il y a contradiction visiblement . Kirtap^{mémé sage} 28 septembre 2014 à 02:09 (CEST)

Non ce n'est pas contradictoire car les discussions sur le sujet ne permettez pas d'avoir un avis clair de la communauté. Autre remarque, je ne vais plus intervenir sur cette page de sondage car le comportement harcelant de certains n'exaspère. Pour moi un sondage c'est comme dans la rue, un journaliste ou sondeur pose une question, le passant y réponds et c'est tout. Il n'y a pas un quidam qui dis au passant que son avis n'est pas juste ou que sais-je. Un travail communautaire doit se faire dans le respect des opinion de chacun. Pour le moment je ne demande rien mais si cela persiste j'irai voir du coté du BA si ma façon de voir un sondage est partagée. --GdGourou - Talk to °o° 28 septembre 2014 à 11:02 (CEST)

Les articles utilisant la section seront mis à jour. Je suis en effet d'accord avec Kirtap, il y a bien contradiction. Et il serait intéressant que la question soit tranchée, car si cette phrase prend effet, cela ne demandera pas le travail d'un simple bot, la différentiation entre doublage et voice-over étant parfois extrêmement difficile à effectuer.--Ben3f (discuter) 28 septembre 2014 à 11:15 (CEST)

La grosse majorité des pages concerne des travaux de doublages fait par les comédiens en question. Il aurait déjà fallu commencer par ne pas mettre le bordel en mélangeant doublage et voix off, qui sont deux types de prestations différentes, et en les regroupant artificiellement sous un vague néologisme qui ne correspond à aucun usage. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 septembre 2014 à 14:46 (CEST)

Sauf à celui défini par le Larousse, et encore une fois je ramène à la vraie définition de voice-over qui n'est pas voix-off. Après tout, si faut séparer tout cela, ça sera du travail mais ça sera réalisable. Mais cela ne répond pas à la question posée, autant savoir pourquoi nous votons, afin de nous préparer à cet éventuel travail--Ben3f (discuter) 28 septembre 2014 à 15:46 (CEST)

Virer "voxographie" et le remplacer, dans 90% des cas au moins, par "doublage" et, là où c'est pertinent, par une section "doublage" et une section "voix off". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 septembre 2014 à 15:48 (CEST)

Et le cas échéant voice-over, que vous n'avez visiblement toujours pas différentié de voix-off. C'est effectivement la question que je pose, mais pas à vous car il y ici contradiction et que vous n'êtes pas l'instigateur de ce sondage.--Ben3f (discuter) 28 septembre 2014 à 16:05 (CEST)

Sondage qui est assez mauvais dans sa rédaction, soit dit en passant. Et vu l'état de l'article Voice-over, qui se différencie assez difficilement de "voix off", je ne trouve pas que la question se pose vraiment. En tout état de cause, elle ne justifie l'emploi de ce néologisme qui n'est utilisé à peu près nulle part. Moi j'ai tendance à penser que ce sont les partisans de "voxographie" qui sont incapables de faire la différence entre les mots qui sont effectivement employés et ceux dont on voudrait qu'ils le soient parce qu'on les trouve chouettes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 septembre 2014 à 16:09 (CEST)

Ok, c'est absolument plus le sujet de la question posée initialement, mais bon allons dans le H-S, je vais reprendre l'exemple de Astérix : Le Domaine des dieux, ceci n'est pas de la voix-off, ce n'est pas du doublage car les voix sont enregistrés avant l'animation qui elle est calquée sur les voix, donc c'est du voice-over, vous pensez encore que je ne la voie pas la différence? Sinon, oui, je le conçois le sondage est assez mal exposé, c'est bien pour ça que je pose la question.--Ben3f (discuter) 28 septembre 2014 à 16:19 (CEST)

La différence est trop subtile pour qu'on se complique la vie - et qu'on complique la vie du lecteur - avec un néologisme qui n'est employé nulle part. En l'occurrence, l'usage du mot "doublage" pour ce genre de cas de figure ne me choque pas du tout. Le terme est d'usage très commun et compréhensible par tous pour le dessin animé, même dans les cas où les voix (ou certaines voix, car les deux cas de figure peuvent exister pour un même film en fonction des disponibilités des acteurs) sont enregistrées à l'avance. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 septembre 2014 à 16:23 (CEST)

 Ben3f : (mais aussi Skiff (d · c · b), Kirtap (d · c · b), Oliv0 (d · c · b) et quiconque pourrait être intéressé par la question) vous pourrez voir sur le site de Disney Pixar que ces gens, qui doivent connaître un peu la question, parlent de "doublage" pour les voix qui sont enregistrées en amont en version originale. Preuve s'il en était qu'il n'y a pas besoin de se prendre la tête avec "voice-over" et autres nuances. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 septembre 2014 à 20:08 (CEST)

Ceci est une énormité qui ferait râler n'importe quel professionnel du métier. Cependant, cela a le mérite de poser une vraie question, préférerons-nous l'exactitude du terme à une approximation afin de servir le principe de moindre surprise. Après-tout, si même Pixar s'en fiche, je peux comprendre que cela soit le cas de Wikipédia. N’ayant plus d'avis sur la question au vu de l'élément apporté, je me retire de ce sondage. Cependant, au cas où le changement serait effectif, je proposerais une mise à jour de l'article Doublage afin d'apporter des éclaircissement sur ce cas de figure. --Ben3f (discuter) 28 septembre 2014 à 21:44 (CEST)

Le principe de moindre surprise n'est pas l'approximation mais simplement éviter ce qui n'est pas compréhensible, en effet il y a sûrement moyen de dire les choses sans néologisme avec des mots couramment utilisés dans le domaine en question, que ce soit doublage, voix-off, voice-over etc. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 28 septembre 2014 à 23:21 (CEST)

Les "professionnels du métiers" auraient mauvaise grâce à "râler", puisqu'en matière de dessin animé, les gens de Disney Pixar sont un petit peu des "professionnels du métier". Il n'y a donc aucune "énormité" là-dedans, simplement un état de fait : on peut également dire "doublage" pour les voix de dessin animé qui sont enregistrées avant la réalisation de l'animation, c'est tout. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2014 à 08:43 (CEST)

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C'est étymologiquement incorrect, que Pixar le dise ou non, ça va à l'encontre de la définition de doublage. Ils font ici une approximation comme vous désirez le faire également sur Wikipédia, c'est bien pour cela que j'ai retiré mon vote, ce n'est plus la peine de s'acharner sur moi. Donc oui, quand je parle d'approximation, je ne parle pas du principe de moindre surprise, mais du fait de différencier doublage et voice-over. Là où visiblement, nous sommes d'accord avec Jean-Jacques Georges, c'est qu'il serait inadapté de ne créer qu'une section doublage/voix-off/voice-over mais bien de créer différentes sections. Si dans la théorie, cela à l'air simple, dans la pratique, cela l'est beaucoup moins. Prenons un autre exemple : Wakfu , série française s'il en est mais qui bénéficie sur le coup d'un doublage. Là nous avons le bénéfice d'une communication largement effectuée par le directeur artistique, mais ce n'est malheureusement pas le cas de toute l'animation française. C'est pour cela que je ne suis pas opposé à cette approximation que visiblement Pixar lui-même se permet de faire. Sinon, quand je parlais des professionnels, je parlais des comédiens ou des dirigeants de studio, pas du type chargé d'écrire cette page sur le site de Pixar.--Ben3f (discuter) 29 septembre 2014 à 09:45 (CEST)

On peut supposer que la personne chargée de rédiger le site sait à peu près ce qu'elle fait. Si Pixar approuve ce genre d'utilisation du terme "doublage" sur son site (qui, par définition, fait partie de sa communication officielle, ce qui implique un minimum de contrôle sur le contenu éditorial), je pense que cela montre sans ambiguïté les usages en vigueur. On ne va quand même pas aller déranger le PDG de Pixar pour lui demander "Bonjour, pensez-vous que des voix enregistrées en amont sont quand même du doublage ?". Déjà ce serait du travail inédit, ensuite il a autre chose à faire que de nous répondre et d'aider wikipédia à régler ses prises de tête, enfin l'utilisation du mot sur le site officiel constitue déjà en soi la réponse de la société. Tout cela, en outre, ne change rien au fait qu'il est totalement inutile d'utiliser un néologisme obscur, surtout pour régler des distinctions byzantines comme celle entre "doublage" et "voice over", et encore plus si les professionnels eux-mêmes ne font pas couramment la distinction. Cela revient à utiliser de manière artificielle un mot qui n'est employé à peu près nulle part ailleurs, et tout ça pour "résoudre" un problème qui n'existe pas vraiment. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2014 à 09:54 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : cela ne m'étonne même pas mais il serait bien de lire http://www.disneypixar.fr/infos/ qui est assez instructif quand à la qualité officielle du site. En espérant que vos sources sont d'habitude de meilleure qualité --GdGourou - Talk to °o° 29 septembre 2014 à 10:19 (CEST)

Ah oui, tiens. Mais cela ne change rien à l'usage, et la source n'est ni pas plus pourrie (elle l'est même nettement moins, d'ailleurs) que celles qui sont proposées pour soutenir l'usage de "voxographie". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2014 à 10:22 (CEST)

Ceci dit, je renvoie à cet article relativement érudit qui, s'il concède que l'enregistrement en amont des voix n'est pas " à proprement parler" du doublage, n'en utilise pas moins le mot "doublage" pour parler de l'ensemble des cas de figure, et cite notamment en exemple "le doublage du génie [dans Aladdin] par Robin Williams", alors même que le travail de Robin Williams est l'un des cas les plus notoires où les animateurs ont construit pour l'essentiel le personnage après l'enregistrement de la voix, et à partir du travail de l'acteur. L'exemple me paraît extrêmement "parlant" en ce qui concerne les usages. L'auteur de l'article concède qu'il y a une nuance (au moins technique) entre le travail en amont et en aval, mais il n'en emploie pas moins lui-même le mot "doublage". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2014 à 10:28 (CEST)

La prise de tête sur la distinction entre "doublage" et "voice-over" me semble d'autant plus artificielle qu'à bien y regarder, "voice-over" ne veut pas dire, la plupart du temps, "enregistrement des voix avant prise de vues" mais "superposition d'une narration par une voix unique à la bande-son originale" ("doublage" par une sorte de "voix off", en fait : comme ce qui est fait en Russie ou en Pologne). Voir qui est écrit dans l'article wikipédia anglais, ou cette source. Cependant, il arrive que "voice-over" soit au contraire utilisé comme synonyme de doublage, comme indiqué par cet article du Hollywood Reporter (journal des professionnels américains du cinéma) qui utilise l'expression "voice-over actors" pour parler... des acteurs de doublage !

Tout ce que cette discussion peut nous apporter, c'est qu'il faudrait en effet, comme le dit Ben3f, préciser dans l'article Doublage que l'expression est utilisée par convention y compris pour désigner les voix de dessin animé enregistrées avant les prises de vue (exemple de Robin Williams dans Aladdin). C'est tout, et cette nuance, bien qu'intéressante, ne justifie en rien l'usage d'un mot obscur comme "voxographie". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2014 à 11:34 (CEST)