Discussion Wikipédia:Sondage/Réforme des Pages à Supprimer

Règle ou pas règle ?

Je lis dans plusieurs avis pour le statu quo que le principe "en absence de consensus on conserve" convient très bien. Je suis bien d'accord, MAIS il se trouve que cette façon de faire a tout simplement été retirée du modèle. Donc désormais (depuis environ un mois), il n'est plus correct de justifier une clôture de PàS en Conservation par l'absence de consensus. N'importe qui peut modifier le modèle (et donc les règles) n'importe quand, d'où les problèmes récents.

--Moumine 13 janvier 2008 à 18:41 (CET)

Et qui et pourquoi cela a été retiré en catimini du modèle? Y a t'il eu une Pdd en ce sens? En tout cas voila qui justifie ce sondage. Thierry Lucas (d) 13 janvier 2008 à 18:59 (CET)

En fait, c'est revenu - le 7/1, resupprimé le 12/1 et remis le même jour - (je parle de l'en-tête des PàS d'où il avait été retiré), mais bon ça commence à faire un peu désordre ;-) p-e 13 janvier 2008 à 19:04 (CET)

oui c'est un peu anarchique. Merci pour l'info Thierry Lucas (d) 13 janvier 2008 à 19:12 (CET)

Si j'ai bien suivi les discussions, ce principe était là au départ mais sans jamais avoir été approuvé par la communauté. Il doit s'agir d'une simple recommandation. Du coup on peut l'enlever ou l'ajouter selon l'humeur. Il faudrait peut-être faire approuver un principe : « quand on ne peut pas dégager une large majorité… [ on fait quoi ? ] » Nick Name (d) 14 janvier 2008 à 11:49 (CET)

Je crois aussi que beaucoup de problèmes viennent de ces points de suspension qui concluent ton message.--Loudon dodd (d) 15 janvier 2008 à 00:08 (CET)

Il y a toujours des petits malin pour modifier ce genre de pages en y balançant sans vergogne leurs propres fantasmes. SalomonCeb (d) 15 janvier 2008 à 15:47 (CET)

Oui il s'agit d'être vigilant également sur les pages méta de ce genre... --Jef-Infojef (d) 16 janvier 2008 à 01:53 (CET)

A propos du consensus sur les PàS

A/ Comme le rappelait Alvaro, un "consensus" c'est typiquement de l'ordre de 75% à 80%; c'est ce qu'on obtient quand le cas est relativement évident:

• S'il y a consensus pour une suppression, la page doit être (rester) supprimée (et aurait probablement pu passer en WP:SI).
• S'il y a consensus pour le maintien, la page doit être maintenue (restaurée) (et sa présentation en PàS était probablement peut-être même un WP:POINT).

Il faut bien voir que les "autres cas" sont fatalement des cas limites, que l'on peut trancher dans un sens ou dans l'autre sans qu'il y ait de "bonne" règle pour le faire. Au niveau des PàS, il faut avant tout voir que fondamentalement la règle adoptée n'a pas d'importance pour la qualité globale de Wikipédia, parce que justement, les articles auxquels elle s'appliquera sont par hypothèse marginaux, donc qu'on les conserve ou non ne changera pas grand'chose.

B/ Ceci étant, sur ces cas limites, on peut imaginer différentes stratégies "pas idiotes":

• Option "prudence" : s'il n'y a pas de consensus, on conserve (sans se poser de question).
• Option "formelle" : on décide en fonction de la majorité (sans se poser de question).
• Option "jugement intelligent": celui qui clôt le fait en fonction des arguments présentés (c'est lui qui se pose la question).
• Option "aléatoire": celui qui clôt le fait comme il le sent (sans qu'on lui pose de question).
• Option "nettoyage" : s'il n'y a pas de consensus, on supprime (sans se poser de question).

La pratique actuelle est probablement un mélange de ces options - et c'est encore une option, pas idiote (comme les autres), et la seule légitime puisqu'aucune décision communautaire n'a jamais réussi à fixer une autre règle.

C/ Maintenant, si une suppression est contestée, elle arrive normalement en demande de restauration. Les seuls contrôles légitimes qui peuvent être faits sont donc:

• S'il y a eu consensus, et qu'il n'a pas été respecté, la décision doit être inversée.
• S'il y a eu un "vice de forme" évident empêchant de collecter normalement les avis, la discussion doit être prolongée.
• S'il y a eu une "erreur manifeste de jugement" compte tenu des arguments présentés, la décision peut être annulée (avec prudence, il vaut mieux se méfier dans ce cas).

Dans les autres cas, on laisse celui qui clôt la décision la tirer à pile ou face si ça lui chante: le cas était manifestement marginal, quelqu'un a pris sur lui de trancher, et il n'y a aucune raison d'inverser son jugement.

D/ On peut remarquer au passage que dans la mesure où PàR est de fait une instance de contrôle de PàS, mais uniquement pour les suppressions, il n'y a en fait pas de contrôle réel pour les conservations. Donc, à choisir, pour la bonne qualité de l'encyclopédie, il vaut mieux pencher vers l'option "nettoyage" (qui dispose d'un contrôle) que l'option "prudence" (qui n'en a pas à ce jour). L'intérêt de l'option "prudence" est qu'elle permet de ne pas décourager les nouveaux contributeurs, avec l'inconvénient qu'elle risque de favoriser la prolifération de notices sans intérêt dans les "une page au hasard" (est-ce grave?)...

Michelet-密是力 (d) 7 janvier 2008 à 09:06 (CET)

Recopié de Discussion Wikipédia:Demande de restauration de page Michelet-密是力 (d) 13 janvier 2008 à 20:04 (CET)

L'option "nettoyage" est dangereuse car elle laisse finalement aux administrateurs un rôle éditorial car eux seuls peuvent prendre ce genre de décision et la mettre en pratique (restauration de page supprimée). Par ailleurs rien n'empêche de relancer une PàS ou PàF après un vote de conservation par choix non consensuel Jef-Infojef (d) 13 janvier 2008 à 20:32 (CET)

petite remarque : un pourcentage n'a d'intérêt que s'il y a un minimum de votant. De la même manière que cela a été fait pour les pàf, je propose qu'une personne qui propose un article à la suppression mette un bandeau d'avertissement sur le(s) projet(s) auquel(s) se rapporte l'article. --Pok148 (d) 13 janvier 2008 à 20:15 (CET)

Propositions de réforme

Cette réforme ne consiste à ne changer que le processus de clôture d'une page à supprimer. Il ne sera pas discuté ici des critères d'admissibilités ou de poser des bases éditoriales, juste de les faire respecter à l'issu d'une clôture de page à supprimer.

Fixer le seuil d'une majorité pour la suppression

• Une majorité d'avis à la suppression est obtenue lorsqu'un pourcentage significatif est atteint à l'issu de la 2eme semaine
• Ce seuil doit être de (ne faites qu'un seul choix par votant) :
  • >50%
  • 55%
  • 60%
  • 66%
  • 70%
  • 75%
  • 80%

perso je pense que le chiffrage du consensus est une voie à éviter

• un consensus n'est pas nature pas issu d'un vote, mais d'un débat. Ici on le transforme en vote genre "majorité qualifiée"
• ... et on évacue la valeur des arguments (et des critères que la communauté a pris tant de temps à définir). C'est elle qui doit peser. De même que l'évolution du débat dans le temps etc..--Ofol ^{(moi . ✉)} 13 janvier 2008 à 20:39 (CET)

Si on ne fixe pas une valeur on retombe dans le travers actuel que l'on essaye de corriger avec cette réforme. Simplifier la procédure et la rendre plus stricte laisse moins de place à la subjectivité de chacun Jef-Infojef (d) 13 janvier 2008 à 21:01 (CET)

Le problème avec la valeur des arguments c'est qu'il faut quelqu'un qui puisse l'évaluer.--Loudon dodd (d) 13 janvier 2008 à 21:43 (CET)

Un consensus c'est quand personne ne s'oppose. Il n'y a que sur Wikipédia qu'on invoque le « consensus » pour aller contre la majorité au nom de la fameuse valeur des arguments (qui n'est pourtant pas si évidente que cela, sinon elle suffirait à obtenir un consensus). GL (d) 14 janvier 2008 à 17:33 (CET)

Plus modestement, on peut définir le consensus comme « l'opinion ou sentiment d'une forte majorité » (source : TLF). C'est ainsi qu'un article reçoit le label "article de qualité" quand il fait consensus.--Loudon dodd (d) 14 janvier 2008 à 18:09 (CET)

Faux, un label "article de qualité" est obtenu lorsque le pourcentage des votants en accord est supérieur à une limite fixe (90% au terme du premier tour durant un mois et 75% au terme du second tour durant un mois et commençant après le premier tour si celui-ci échoue)--Sylfred1977 14 janvier 2008 à 20:30 (CET)

Si c'est juste une question de vocabulaire on peut changer consensus en "majorité pour la suppression" qu'en pensez vous ? --Jef-Infojef (d) 14 janvier 2008 à 21:15 (CET)

@Sylfred1977 : avez-vous lu la première moitié de mon message, ou bien contestez-vous que 75% soit "une forte majorité" ?--Loudon dodd (d) 14 janvier 2008 à 23:15 (CET)

@Loudon dodd : J'ai bien lu votre message (peut-être y a t il un second degré que je n'ai pas percu... ) mais si possible évitons les prises de décision sous base de sentiments. Fixons un seuil fixe et non discutable pour justement éviter toute discussion... Je ne sais pas si l'exemple est bon mais logiquement une limitation de vitesse est un critère fixe. Sans le caractère fixe, il serait impossible de prendre une décision équitable)--Sylfred1977 15 janvier 2008 à 10:00 (CET)

Si on ne fixe pas de seuil en pourcent, alors on peut dire que s'il existe au moins deux avis motivés pour la conservation, c'est qu'il n'y a pas consensus pour la suppression. L'article est donc conservé. SalomonCeb (d) 15 janvier 2008 à 15:50 (CET)

Non : tu jugerais : « alors on peut dire que s'il existe au moins deux avis motivés pour la suppression, c'est qu'il n'y a pas consensus pour la conservation. » inacceptable et fantaisiste, j'imagine. Grimlock 15 janvier 2008 à 15:54 (CET)

Pas du tout, le proposant désire supprimer une page, il faut donc qu'il obtienne un consensus se ralliant à son avis. Sans consensus il est débouté, c'est simple et précis, ça n'est ni inacceptable ni fantaisiste. SalomonCeb (d) 15 janvier 2008 à 15:59 (CET)

Non, le proposant désire une consultation sur l'admissibilité de l'article et expose ses arguments qui le font penser que non. C'est le point que, je crois, tu n'as pas compris (cf. tes propos sur la destruction d'un article). D'ailleurs ça me fait penser à un truc pour dépassionner la chose ... J'y reviendrai sans doute. Grimlock 15 janvier 2008 à 16:03 (CET)

Tout comme 50% semble un peu limite pour supprimer un article, instituer que si seul deux avis sont pour conserver on conserve, c'est dangereux parce qu'alors là n'importe quel article peut être conservé, y compris les pires, les plus polémiques, les autopromotions, etc. Et en plus on retombe à l'interprétation d'un avis motivé ou non, chose assez subjective. Pas très chaud pour proposer celà en prise de décision --Jef-Infojef (d) 16 janvier 2008 à 01:58 (CET)

En cas de non majorité pour la suppression obtenue

Ne faites qu'un seul choix :

• On conserve l'article (règle actuelle)
• Un administrateur non impliqué décide en son âme et conscience
• Un administrateur et/ou un utilisateur non impliqué décide en son âme et conscience
• Le CA ou un autre comité à vocation éditoriale décide en son âme et conscience
• On supprime l'article

actuellement n'importe qui peut clôturer une PàS et un administrateur a assez de pouvoir comme cela sans en ajouter, ce n'est pas sa vocation d'avoir un pouvoir éditorial. Donc je propose plutôt de maintenir la règle actuelle mais dans un cas délicat (bcp de participation + discussion chaude) 1/de permettre de récuser la personne qui se propose pour clôturer une PàS si on n'estime qu'elle n'est pas qualifiée 2/ de prendre du temps pour réfléchir et laisser refroidir le débat. Autrement dit "mettre en délibéré". Sinon la meilleure réponse est bien sûr la première, qui est la règle actuelle, mais c'est à la personne qui clôture de décider en son âme et conscience. Je rappelle d'autre part que de nombreuses alternatives existent à "conserver ou pas" --Ofol ^{(moi . ✉)} 13 janvier 2008 à 20:44 (CET)

Quelle est ta proposition pour permettre éventuellement de récuser un clôtureur? faut il une procédure supplémentaire? --Jef-Infojef (d) 14 janvier 2008 à 21:15 (CET)

j'ai mis mon scénario actuel ici qu'en dis-tu ? --Ofol ^{(moi . ✉)} 15 janvier 2008 à 10:54 (CET)

Fort bien, mais en pratique, qui peut et comment peut-on récuser (en procédure d'arbitrage, il n'y a que peu de personnes concernées par la possibilité de demander une récusation, mais là il y en a beaucoup !). J'avoue que cette possibilité m'intéresse mais que je ne vois pas comment la mettre en pratique simplement. p-e 15 janvier 2008 à 11:06 (CET)

Cette question est liée à celle du statut de "médiateur" dont ce scénario préconise la création : Comment celui-ci est-il désigné ? Par qui ?--Loudon dodd (d) 15 janvier 2008 à 13:55 (CET)

Loudon dodd sur la question des "médiateurs de PàS", je suis un peu réticent à mettre nouveau "corps" en route, je laisserais plutôt faire l'usage et la réputation. En tout cas s'il fallait vraiment le faire et pour faire un parallèle avec l'existant, c'est plus proche du rôle de membre du CaR que de celui de sysop (les admin n'ont en tant que tels pas de rôle éditorial, il faut garder cela pour éviter de concentrer trop le pouvoir). Sinon pour la question de p-e, je serais pour un mécanisme assez simple : pe une fois qu'un wikipedien se propose (premier arrivé, premier servi), il bouge la PàS sur une zone spécifique d'attente où il a 24h pour être récusé (genre par au moins 20% des participants à la PàS parmi ceux qui ont eu voix délibérative). En cas d'échec nouveau candidat, on reboucle en tant que de besoin. Ensuite la PàS est transférée sur une autre zone "mise en délibéré" ou personne ne doit plus y toucher pendant une bonne semaine jusqu'à la clôture.--Ofol ^{(moi . ✉)} 15 janvier 2008 à 22:21 (CET)

Pourquoi écarter par principe la possibilité « on supprime » ? Bokken | 木刀 14 janvier 2008 à 13:59 (CET)

D'accord on peut rajouter ce choix qui n'est pas forcément illogique Jef-Infojef (d) 14 janvier 2008 à 20:57 (CET)

Pas d'accord, notamment parce que les partisans de la conservation sont sommés d'améliorer l'article par les partisans de la suppression, durant les quinze jours de la procédure. Les premiers sont assez en butte à l'arrogance des seconds, qui ont un peu trop tendance à intimer l'ordre de leur prouver, à eux personnellement, que l'article est admissible.

En règle générale, les partisans de la conservation s'investissent davantage dans les débats d'une page à supprimer que les partisans de la suppression.--Loudon dodd (d) 14 janvier 2008 à 23:19 (CET)

Si cette règle est votée (on supprime l'article), alors ont peut décider à l'ouverture de la PàS d'apposer un bandeau similaire à celui des pages à fusionner qui recommande de ne pas modifier l'article tant qu'il est en discussion. De toute façon on est pas sensé donner son avis sur le contenu de l'article tel qu'il est mais sur son potentiel. Et je crois Loudon dodd qu'il faut faire un effort des deux cotés, au moins pour se fixer les règles possibles, puis de les faire voter par la communauté alors essayons de ne pas entrer dans un travers ou un autre --Jef-Infojef (d) 14 janvier 2008 à 23:37 (CET)

S'il s'agit de faire voter une règle qui indique que le résultat dépend des cas, je ne vois pas trop l'intérêt d'établir une règle. Qui plus est, s'il s'agit de décider quels sont les cas où la conclusion est ceci ou cela, on s'enferre à nouveau dans les discussions sans fin sur ce qui encyclopédique ou pas.--Loudon dodd (d) 14 janvier 2008 à 23:41 (CET)

Je ne vois pas trop ce que tu veux dire ;-) un exemple ? --Jef-Infojef (d) 14 janvier 2008 à 23:54 (CET)

J'avais commencé à rédiger un message, mais je crois que je n'avais pas bien compris de quoi il était question en fait : j'avais posé : "non-majorité" = "minorité", alors que cela peut aussi signifier "égalité entre les pour et les contre". Dans ce dernier cas, effectivement, la question peut être posée (j'ai mon opinion, mais bon, comme l'a dit quelqu'un d'autre, chacun a la sienne.)--Loudon dodd (d) 15 janvier 2008 à 00:06 (CET)

ne pas modifier l'article tant qu'il est en discussion ?

Cette règle est proposée par Jef-Infojef ci-dessus est appuyée par beaucoup de bonnes raisons. Mais en dépit de tout cela, j'y suis réticent car on va à l'encontre de l'essence même du wiki ... --Ofol ^{(moi . ✉)} 15 janvier 2008 à 17:59 (CET)

A mon avis elle n'a de sens que si on adopte une règle de type "pas de majorité claire, on supprime" car on fait alors un choix clairement restrictif et qu'il est souhaitable que les éventuels contributeurs ne perdent pas trop de temps avec des articles qui sont voués à la suppression. Ce n'est en fait qu'une recommandation comme dans les PàF, libre à chacun de la respecter ou non d'ailleurs --Jef-Infojef (d) 16 janvier 2008 à 02:03 (CET)

Non. Il arrive que ce soit alors qu'une page est proposée à la ssuppression qu'on s'aperçoit qu'il y avait tout un tas de choses à dire et qui vont en faveur de sa conservation. L'article est alors significativemtn complété/amélioré et rapidement un consensus clair pour la conservation se dégage. Xic667 (d) 25 janvier 2008 à 13:39 (CET)

Empêcher le clivage Conserver / Supprimer

Une proposition simple pour empêcher que les PàS ne tournent au vote : ajouter des titres par défaut. Les appels à commentaire sont guidés.

• Conserver -> l'article n'est pas supprimé
• Recycler -> apposition d'un bandeau à Recycler, à Sourcer, Ébauche ou autre sur l'article ; l'article est conservé.
• Fusionner -> qui abouti à une demande en PàF si cette opinion est majoritaire
• Supprimer article -> mais laisser le sujet s'il apparait dans un autre article. Par exemple il peut faire l'objet d'un paragraphe court d'un autre article.
• Supprimer sujet.

La personne qui applique la décision communautaire n'a pas beaucoup de question à se poser, les avis ne sont pas du type "conserver faible" ou "supprimer car ébauche" ou "sujet interressant mais ne mérite pas un article" (j'ai déjà vu sur les PàS). _Bertrouf 14 janvier 2008 à 16:30 (CET)

Et si on a

5 conserver

4 fusionner

8 supprimer

On décide quoi? Supprimer parce que c'est l'avis dominant? Conserver (si on considère que fusion = conservation)?

Je ne crois pas qu'un simple remplacement des titres de rubrique suffise --Hercule ^Discuter 14 janvier 2008 à 17:33 (CET)

:Pour moi ce serait la suppression, les votes "fusionner" n'ayant pas à intervenir dans le décompte, dans un sens où dans l'autre.--Loudon dodd (d) 14 janvier 2008 à 18:06 (CET)avis personnel sans intérêt.--Loudon dodd (d) 14 janvier 2008 à 23:20 (CET)

Déjà, pourquoi s'amuser à décompter des avis ? La suppression ou la conservation d'une page doit se faire selon la pertinence du sujet, les discussions et les avis donnés par les contributeur au lieu d'un simple décompte de voix. Sinon autant utiliser un modèle qu'on remplit de {{conserver}} et {{supprimer}} et qui décide tout seul de la conservation/suppression de la page ! Si une part importante des contributeurs sont du même avis, ça ne doit pas être la seule raison de conservation/suppression. -- Chico (blabla) 14 janvier 2008 à 18:57 (CET)

C'est pas une raison pour supprimer mon message... (ceci dit, on peut le laisser dans les limbes : iln'apporte pas grand chose.)--Loudon dodd (d) 14 janvier 2008 à 19:01 (CET)

C'était vraiment pas voulu . -- Chico (blabla) 14 janvier 2008 à 19:47 (CET)

On peut laisser d'autres avis mais s'ils ne sont là qu'à titre consultatifs (neutre, attendre, fusionner). Mais il s'agit bien là d'un débat sur la suppression d'une page qu'il faut traiter en premier lieu, donc ne compter, à mon avis, que les conserver/supprimer, clarifie la situation. Exception toutefois si les avis "fusionner" ont l'avantage (mais sans les additionner à supprimer ou conserver) avec les mêmes conditions, alors on transfère en PàF à la clôture. --Jef-Infojef (d) 14 janvier 2008 à 21:15 (CET)

Dans ce cas, c'est très simple, il n'y a pas de consensus, l'article est conservé. SalomonCeb (d) 14 janvier 2008 à 23:23 (CET)

C'est ton avis. Le mien est différent. D'où, je pense, la necessité de définir des critères clairs pour la cloture et ne pas se contenter de rajouter des rubriques --Hercule ^Discuter 14 janvier 2008 à 23:33 (CET)

Cet avis qu'exprime Salomon Ceb est celui qui a permis aux PàS de fonctionner jusqu'à ce qu'il soit remis en question. Il est le seul viable. Vous n'aurez jamais, jamais, une prise de décision qui aille à l'encontre de cela. Ou bien vous l'acceptez, ou bien vous vous engagez à accepter des contestations toujours plus nombreuses.--Loudon dodd (d) 14 janvier 2008 à 23:38 (CET)

Je suis aussi de cet avis mais bon... on passe par une prise de décision, le bon sens devrait l'emporter il faut avoir confiance en nous --Jef-Infojef (d) 14 janvier 2008 à 23:58 (CET)

Ce n'est pas mon avis, c'est du simple bon sens. Dans PàS, un proposant désire la destruction du travail d'un ou de plusieurs contributeurs. Il faut donc un consensus c'est à dire une quasi unanimité pour faire œuvre de destruction. Si nous avions eu

1 conserver

8 supprimer

il y aurait eu consensus pour la suppression. SalomonCeb (d) 15 janvier 2008 à 00:46 (CET)

N'importe quoi. Une page à supprimer n'est pas là pour faire plaisir (ou pas) au créateur de la page en question ou au proposant à la suppression, mais pour essayer de se prononcer quand à son admissibilité au sein de Wikipédia : ce n'est en aucun cas une œuvre de destruction (pas plus qu'un jugement dans un tribunal dans un pays démocratique n'est œuvre de destruction). Tant qu'on fera appel à cette composante « émotionnelle » et non au bon sens (d'une part) et aux PF + critères d'admissibilité d'autre part, on va droit dans l'irrationnel dans le fonctionnement des PàS. Donc clairement, l'argument développé ci-dessus est un non sens total, et une prime claire et nette à la conservation d'un article, fut-il hors critères. D'autre part, l'argument ne tient pas non plus quand on constate qu'à plusieurs reprises il a été contrebalancé. Pour ma part, je suis de plus en plus pour une fin des expressions individuelles et pour une bi- ou tripolarisation du débat (arguments pour l'admissibilité, arguments contre l'admissibilité, argument pour une fusion), avec arguments - et pas noyage de poisson, comme "on" sait si bien le faire - dépersonnalisés, aucune possibilité de répondre directement (avec révocation immédiate), intangibilité de l'article durant la procédure (ce qui n'empêche pas une version de travail dans une sous-page), entre autres. Grimlock 15 janvier 2008 à 08:45 (CET)

Mais alors, qui décide que telle argumentation a été plus valable qu'une autre ?--Loudon dodd (d) 15 janvier 2008 à 08:59 (CET)

Pourquoi intangibilité des articles ? Est-ce que ce n'est pas donner priorité à la logique bureaucratique sur la rédaction de l'encyclopédie ? GL (d) 15 janvier 2008 à 14:45 (CET)

Donc clairement, l'argument développé ci-dessus est un non sens total, et une prime claire et nette à la conservation d'un article, fut-il hors critères. Bof, on peut egallement dire que la solution inverse donnerait une prime net a la suppression de l'article, fut il dans les critères. Tieum512 BlaBla 15 janvier 2008 à 15:09 (CET)

ai-je dit le contraire ? Merci au contraire d'appuyer mon argument par ton intervention : à chaque fois qu'il y a ce genre de chose, il faut remplacer supprimer par conserver (et inversement). Cela permet simplement de confronter les points de vue (et de comprendre que ce qui semble acceptable pour une façon de voir ne l'est pas forcément dans l'autre), et donc (par ricochet) de se défier d'une conservation/suppression par défaut. Grimlock 15 janvier 2008 à 15:37 (CET)

Toute mes réponse a tes message ne sont pas forcement des attaques envers tes arguments. Je suis par exemple sur ce point (se défier d'une conservation/suppression par défaut) complètement d'accord avec toi. Tieum512 BlaBla 15 janvier 2008 à 19:58 (CET)

Je ne l'ai pas pris comme tel du tout Grimlock 15 janvier 2008 à 21:15 (CET)

Je ne sais pas si je suis un rêveur ou non, mais j'ai le ferme espoir que si il y a 5 titres tels que je les propose, l'exemple d'Hercule (d · c · b) ne sera plus l'habitude. Ecrire "5 conserver - 4 fusionner - 8 supprimer", c'est oublier le "recycler" et le "supprimer article mais pas sujet" et c'est justement sur ces propositions non tranchées que je base mon espoir d'absence de clivage. Si on a 3 conserver, 3 recycler, 3 fusionner, 4 supprimer article, 3 supprimer sujet, alors on supprime article, clairement, sans additionner quoique ce soit. Les gens qui veulent supprimer le sujet accepterons la décision, les gens qui veulent fusionner iront enrichir le paragraphe d'un autre article. Sans aller jusqu'à la loi gaussienne, les propositions alternatives ajoutent au dialogue. _Bertrouf 15 janvier 2008 à 09:03 (CET)

Je suis très opposé à plus de 3 sections. Comme je l'ai indiqué plus haut, les PàS ont un but précis : décider ou non de l'admissibilité d'un article. À ce titre, recycler n'a rien à y faire (on discute de l'admissibilité, pas d'une forme) et je n'arrive franchement pas à comprendre quelle est la différence entre supprimer article et supprimer sujet. D'ailleurs ce genre de multiplication de sections à fait ses preuves dans un tout autre domaine (les élections administrateurs). Quant à ma réponse à Loudon, je dirais que mes idées plus haut visent à clarifier les choses en bannissant si possible la composante émotionnelle, et donc à faciliter le processus de décision, pas à décider qui décide (j'ai également une petite idée sur le modus operandi, mais je continue à y réfléchir pour pouvoir proposer quelque chose de correct). Grimlock 15 janvier 2008 à 09:16 (CET)

suis assez sur la même longueur d'onde, si on souhaite un processus de PaS qui soit efficace il faut un processus simpleThierry Lucas (d) 15 janvier 2008 à 09:41 (CET)

Tout à fait d'accord, le but de PàS c'est de savoir si on peut avoir un article sur un sujet. Il vaut mieux éviter de généraliser le vote aux questions d'organisation des articles. GL (d) 15 janvier 2008 à 14:45 (CET)

D'accord également simplifions et essayons de rendre la chose la moins subjective possible --Jef-Infojef (d) 16 janvier 2008 à 02:08 (CET)

@GL, pour la remarque ci-dessus. Le gel permet à mon sens d'éviter qu'on ne se précipite sur l'article pour tenter de l'embellir (pratique répandue) et de se concentrer sur le fond plus que sur la forme : j'ai un ou deux exemples en tête, et pour le moment je ne vois toujours pas l'intérêt d'articles séparés (et non, je ne parle pas d'événments récents sur Wikipédia). Les arguments pour une conservation/suppression doivent se suffire à eux-même, normalement. Encore une fois, je pense que plus on se débarassera du superflu en PàS (et autour), plus on pourra voir clair. Grimlock 15 janvier 2008 à 15:37 (CET)

Pas d'accord! Sauf en cas de CopyVio, les articles doivent rester en tout temps modifiables par les utilisateurs enregistrés, c'est un principe qui selon moi est intangible, PàS ne saurait déroger à la règle. SalomonCeb (d) 15 janvier 2008 à 15:43 (CET)

D'où ma proposition d'une page de travail, ce qui s'est déjà vu en cas de guerre d'édition (tiens, un contre-exemple), et que certains contributeurs pratiquent par ailleurs. Grimlock 15 janvier 2008 à 15:47 (CET)

Une petite digression : je vote parfois « conserver, pas contre une fusion ». Il y a de nombreux cas où je ne vois personnellement pas l'intérêt d'un article séparé dans l'immédiat mais sans vraiment avoir de raison sérieuse de les supprimer non plus. Pour revenir à ta remarque, je ne suis pas du tout convaincu. On ne peut pas régulièrement bloquer le fonctionnement de l'encyclopédie pour un ou deux article où un embellissement aura favorablement impressionné les votants. D'ailleurs si on peut s'accorder à regretter que la forme influence le résultat plus qu'on ne le souhaiterait, en quoi la laideur initiale de l'article serait-elle une influence plus légitime que son embellissement ? Là encore j'ai l'impression d'une inversion des priorités. D'autant que la question la plus cruciale pour la suppression ou la conservation d'un article c'est l'existence de sources correctes pour l'alimenter ; quoi de mieux que de les intégrer directement à l'article ? GL (d) 15 janvier 2008 à 16:23 (CET)

Encore faut-il que les sources soient correctes, justement, et les ajouts pertinents : et c'est le rôle de la PàS d'en discuter. Ce n'est que rarement le cas. Sans parler des PàS lancées pour enrichir les articles (encore très récemment ...). Bref. Je pense que la discussion doit se porter en PàS, que ce n'est pas empêcher le fonctionnement de l'encyclopédie (cf. ma remarque sur la page de travail, qui pourra être fusionnée très rapidement) au contraire, et surtout que ça permet d'empêcher les rancœurs éventuelles (et les remarques surréalistes sur le fait de détruire le travail d'autrui, autrui ayant été prévenu et pouvant attendre 15 jours). Grimlock 15 janvier 2008 à 17:43 (CET)

La pertinence peut se juger sur pièce. Je ne vois toujours pas bien l'intérêt de règles complexes et du passage par une version de travail alors que le wiki permet très simplement de modifier un article. GL (d) 16 janvier 2008 à 09:24 (CET)

C'est pas grave, c'est pas non plus un point crucial. Grimlock 16 janvier 2008 à 21:39 (CET)

Si nous faisions en deux tours. Un premier vote Conserver/Supprimer simplement majoritaire, suivi d’une consultation pour savoir, suivant les cas, si on conserve en l’état, si on fusionne, si on élague, etc. ou si on supprime sans recours, si on fusionne, si on retravaille, si on garde quelques infos sourcées, etc. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 15 janvier 2008 à 18:52 (CET)

en tout cas, je suis convaincu d'une chose : le modèle "Conserver/Supprimer" est controversé et il n'a jamais été l'objet d'une PDD de la communauté alors que c'est probablement le modèle le plus utilisé dans les débats entre wikipédiens. A mon avis, un certain nombre d'admin abusent complétement de leur pouvoir en l'imposant à grand coup de revert. En droit, un admin doit respecter les décisions de la communauté. Donc le premier vote c'est de savoir si l'on doit changer ou non le modèle qui devrait être en place actuellement --Ofol ^{(moi . ✉)} 15 janvier 2008 à 19:37 (CET)

je pense personnellement que le modèle dépends de la procédure, et non l'inverse. Si l'on vote pour savoir s'il faut ou non supprimer l'article, alors seul un modèle à 2 choix est à envisager. Si l'on doit discuter de l'opportunité de supprimer ou non et laisser une personne trancher au final, alors il n'y a pas besoin de la rubrique avis. Si c'est une autre procédure, alors le schéma sera encore différent (fusion, recyclage, ...). Actuellement c'est la deuxième méthode qui a court. --Hercule ^Discuter 15 janvier 2008 à 19:51 (CET)

plus ça va, plus je suis d'accord avec toi Hercule c'est la question du sens de la procédure qui se pose. Et avec une issue assez claire. Pour moi, à partir du moment où on croit que le fondement de wikipédia c'est le travail collaboratif on est amené à une conclusion : toutes les tentatives de formalisation et d'automatisation de la décision réduisent finalement la procédure à un vote. L'avantage du vote, c'est qu'il est clair, rapide, expéditif ... l'admin sait clairement quelle décision il doit exécuter. L'inconvénient c'est que de cette manière on oublie qu'un avis argumenté vaut tous les votes du monde. En transformant le débat de de PàS en système mécanique, on ouvre la porte à la perversion des PàS. Un malin peut peser d'un poids considérable à condition d'avoir quelques copains et de connaître le système... Pour moi une bonne procédure doit s'éloigner franchement du principe du vote pour reposer

1. sur un débat argumenté (pas un collage de pastille, pas un alignement dans une catégorie prédéfinie pour/contre),
2. sur un corpus de critères
3. sur la sagesse de celui (ou celle) qui fait la synthèse

attention, je ne récuse pas le vote lorsqu'il s'agit d'un évènement où l'on atteint un niveau important de participation (élection d'un admin, PàS avec plus de trente/quarante intervenants). Mais sur des PàS ordinaires où l'on reste finalement peu nombreux, vouloir voter est aberrant. C'est la raison qui doit dominer, pas le nombre.

Concrètement le modèle adapté de démarrage d'une PàS c'est celui de wikipédia, celui du débat. Si par la suite il y a beaucoup de participants, si la décision est bien argumentée et que malgré cela on n'arrive vraiment pas à trancher, alors à ce moment-là seulement on peut imposer aux éditeurs de se ranger dans des catégories --Ofol ^{(moi . ✉)} 15 janvier 2008 à 21:49 (CET)

Voilà une très bonne piste de réflexion pour la PDD prochaine ! -- Chico (blabla) 15 janvier 2008 à 22:09 (CET)

Le sytème en deux tours (une semaine si consensus, deux semaines sinon), pourrait être adapté à cet aménagement : une première semaine sans votes, et, s'il y a second tour parce que les avis sont divergents, retour à un système de vote classique.--Loudon dodd (d) 15 janvier 2008 à 22:21 (CET)

Oui cela pourrait être une piste intéressante et qui reste simple, je suis d'accord. On peut par exemple dire que la première semaine on donne son avis (pour, contre, fusionner, attendre, neutre...), on argumente etc. La seconde semaine on met un bandeau qui dit que comme aucun consensus n'a pu être trouvé, on passe à un vote simple conserver/supprimer pour déterminer du sort de l'article. Ceux qui veulent fusionner l'article ne sont pas pris en compte dans les votes, il sera toujours temps de faire une nouvelle procédure de PàF après clôture de la PàS, éventuellement de conserver les infos dans une page perso pour ceux qui souhaitent réutiliser le contenu supprimé ailleurs, sur demande --Jef-Infojef (d) 16 janvier 2008 à 02:15 (CET)

C'était, sauf erreur, l'une des idées défendue par Christophe Dioux qui avait beaucoup réfléchi là-dessus. À mon avis c'est une excellente approche. GL (d) 16 janvier 2008 à 09:25 (CET)

J'ai ouvert une rubrique ci-dessous pour en parler --Jef-Infojef (d) 16 janvier 2008 à 20:32 (CET)

Cadre de la réforme

Je vois qu'il y a des gens motivés pour faire une réforme, c'est bien. Je pense qu'il faudrait poser un cadre afin d'éviter de déborder, notamment ne surtout pas discuter des critères d'admissibilité. Cette réforme n'aura pas pour but de poser des bases éditoriales, juste de les faire respecter ces critères d'admissibilité. Ludo ^{Bureau des réclamations} 14 janvier 2008 à 13:14 (CET)

Je pense qu'il faut surtout attendre la fin de la consultation avant de tirer des plans sur la comete. Personnellement je ne me pencherai sur le sujet que lorsqu'une prise de décision sera initiée. Sinon ça va encore partir dans tous les sens --Hercule ^Discuter 14 janvier 2008 à 13:56 (CET)

Ok pour le cadre j'ai démarré une petite intro sur la proposition de Ludo --Jef-Infojef (d) 14 janvier 2008 à 21:33 (CET)

En résumé, toute étude actuelle sur une nouvelle procédure de PàS n'est qu'un long bavardage qui ne fera pas avancer d'un iota la création de l'encyclopédie Wikipédia. Cette expérience démontrera à nouveau la capacité des contributeurs à faire du sur-place et à noyer Wikipédia dans des sables mouvants ! Il est probable que tout sujet abordé dans le cadre de l'étude de cette réforme déborde sur un sujet autre, tel que « Ce que Wikipédia n'est pas » ou « La qualité sur Wikipédia ». Les deux procédures de Prise de Décision sur ces sujets sont en cours et au point mort depuis plusieurs semaines. Si le cadre de cette réforme de la procédure de PàS inclut la clarification de ce que Wikipédia n'est pas ou ce qu'est un début de qualité, alors cette tentative de réforme pourrait avorter comme les deux autres procédures. Pour ma part, je ne vois pas comment on peut étudier une procédure de PàS sans avoir auparavant convenu de ce que n'est pas Wikipédia et de ce qu'est la qualité. Donc, cette tentative de réforme est mort-née. Ceci est mon humble avis que vous pouvez ne pas suivre . --Bruno des acacias 14 janvier 2008 à 15:27 (CET)

quant à moi, je suis plus optimiste, sans doute en raison de ma "jeunesse". Il me semble qu'il n'est pas indispensable de se mettre d'accord sur ce qu'est wikipédia pour arriver à converger sur ce que doit être une PàS en tant que procédure. Pour moi une PàS n'est pas une question d'appuyer sur le bouton de suppression ou pas, mais un débat le plus constructif possible ... qui doit se conclure par une synthèse cherchant le consensus. Mais je suis d'accord sur le fait que les PàS posent de manière récurrente des questions fondamentales impossible à clore. Mon espérance est qu'à défaut de se mettre d'accord sur le fond, on peut améliorer la forme --Ofol ^{(moi . ✉)} 14 janvier 2008 à 18:03 (CET)

Idem sur la conclusion : il s'agit de réfléchir aux procédures de fonctionnement, pas aux articles qui doivent ou non faire l'objet de cette procédure.--Loudon dodd (d) 14 janvier 2008 à 18:05 (CET)

Il faudrait peut-être se mettre d'accord sur ce que cette réforme ne doit pas vouloir faire ? --Ofol ^{(moi . ✉)} 14 janvier 2008 à 18:07 (CET)

Par exemple : la réforme doit-elle décider de basculer la procédure actuelle de suppression vers une procédure d'appel à discuter sur la page de discussion de l'article ... Et hop, je m'en retourne ailleurs, promis.--Bruno des acacias 14 janvier 2008 à 18:32 (CET)

à mon humble avis "basculer" c'est trop radical pour que cela soit possible, d'autant que nombre de pages méritent une suppression pure et simple. Par contre cela pourrait être une variante des décisions de clôture à discuter/tester. Mais il s'agit bien ici d'une réforme de procédure ! Il faudrait déjà pouvoir recenser/classer toutes ces "petites améliorations" possibles pour essayer de les prendre en groupes cohérent plutôt qu'isolément ? --Ofol ^{(moi . ✉)} 15 janvier 2008 à 00:19 (CET)

Suppression incontestable

Une PàS est une demande d'un wikipédien sur le bien fondé à conserver un article (ou une page..) sur WP. Partant de là cette page n’est pas considérée comme nuisible pour se retrouver en PàS ou préjudiciable pour WP, mais tout au plus hors critère. Le bénéfice du doute doit à mon avis profiter dans le jugement et traitement de cet article. Si une forte majorité est pour la suppression, les votants (ou les exprimés…) donnent raison à cette demande de PàS…donc suppression sans état d’âme. Si une petite majorité (à définir…) de votants (ou égalité..) est pour la suppression, pourquoi supprimer cet article qui ne gène personne et qui tout au plus se trouve laconique. Je pars du principe que tout article est positif pour WP (je ne parle pas des vandales…) , donc il faut pour la supprimer soit être hors critère incontestable, soit être maintenu (ça ne mange pas de pain).- Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 15 janvier 2008 à 13:54 (CET)

Il me semble que c'est l'esprit initial des PàS que tu décris ici.--Loudon dodd (d) 15 janvier 2008 à 13:56 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec Zivax, si il n'existe pas de consensus pour la suppression, c'est à dire au moins 80% d'avis pour la suppression, l'article doit être conservé. Nous n'écrivons pas une encyclopédie sur papier, nous n'avons pas de papier à économiser, nous avons des lecteurs à satisfaire. Ces lecteurs désirent trouver un maximum d'informations et d'articles sur la WP francophone et non pas devoir aller sur la WP anglophone pour trouver ce qu'ils cherchent comme c'est le cas aujourd'hui. SalomonCeb (d) 15 janvier 2008 à 15:33 (CET)

Raisonnement contredisant la définition même d'une encyclopédie, que je ne peux donc cautionner. Cf. en plus ma remarque plus haut sur le remplacement de « conserver » par « supprimer » pour te montrer à quel point ton affirmation est exagérée. Un lecteur désirant un certain type d'information (au hasard, une définition ou un prix) ira chercher ailleurs ce type d'information (le wiktionnaire dans le cas présent, ou un site de commerce en ligne). Enfin, penser que parce qu'une information n'est pas sur WP fr est sur WP en est aussi une affirmation un peu osée (j'ai quelques liens rouges - que je sais pouvoir remplir - et (heureusement) il y a des articles sur WP fr bien meilleurs que sur en) et déformée de la réalité des choses. Grimlock 15 janvier 2008 à 15:45 (CET)

Pourquoi ce raisonnement contredit-il la définition même d'une encyclopédie ?--Loudon dodd (d) 15 janvier 2008 à 19:08 (CET)

Parce que tel que SalomonCeb le décrit (et le veut avec son 80 % consensuel, j'imagine), cela laisse la porte ouverte à .... tout, et une encyclopédie n'est pas le rassemblement de toute information disponible. De plus, quelle que puisse être ton interprétation des PF, il est expressément écrit certaines choses (WP est une encyclopédie, WP n'est pas un journal, une banque de données, etc.) qui font qu'on ne pourra trouver tout sur Wikipédia. Aucun critère ne pourra être appliqué de fait : pour 2 vote conserver, il faudrait 8 supprimer, etc. Et le problème n'est pas qu'un article gêne ou pas, mais qu'il rentre dans les critères. Ce qui est différent. Grimlock 15 janvier 2008 à 21:21 (CET)

Ton raisonnement présuppose que seule une minorité est apte à juger de ce qui est encyclopédique ou non, et que si l'on demande à ce qu'un consensus, au moins partiel, soit atteint pour supprimer l'article, on conservera des articles qui n'ont rien d'encyclopédique. Ce que l'on peut voir sur les PàS, où des articles sont supprimés par consensus général, contredit pourtant cette vision pessimiste et élitiste des choses.

Lorsque les critères sont invoqués, ils ne sont contestés par personne. Ce qui est éventuellement remis en question par certains, c'est l'interprétation qu'en font d'autres. C'est donc que des cas-là, l'interprétation qui en est faite est contestable.--Loudon dodd (d) 15 janvier 2008 à 21:35 (CET)

Ai-je parlé de ma vision « pessimiste et élitiste » (diantre, en voilà des qualificatifs, peut être que ta vision à toi est résolument optimiste et populaire (démagogue) : tout ça pour dire qu'il ne s'agit pas d'un débat sur la préprogrammation des issues, contrairement à ce qui est dit plus haut) ? Je dis simplement que tout n'a pas à être sur Wikipédia. C'est d'ailleurs pour ça qu'il y a des critères. Je ne présuppose rien ici, c'est bien la raison pour laquelle j'affirme que le problème n'est pas qu'un article gêne ou pas. Et quand tu parles de critères invoqués non contestés, moi je te réponds PF invoqué sur une affaire récente et de manière récurrente (c'est là qu'intervient la subjectivité élitisto-pessimiste, je suppose). Mais je ne suis pas là pour polémiquer, mais essayer de proposer quelque chose, voir de construire. Et proposer un « consensus » à 80 % sinon on supprime est tout sauf constructif et réfléchi et contraire à ce que je propose, c'est à dire élaguer le fonctionnement des PàS pour supprimer l'émotionnel inutile. Grimlock 15 janvier 2008 à 22:37 (CET)

Je ne cherche pas à polémiquer, et je trouve un peu gros que quelqu'un qui m'accuse à mots à peine couverts, sous la forme d'une qustion rhétorique, de démagogie vienne me le reprocher. Pour être « constructif », il faudrait comencer par cesser de penser que les propositions adverses aux tiennes seraient tout sauf constructives et réfléchies, et (donc ?) contraires aux tiennes.

Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire avec ces "PF."--Loudon dodd (d) 15 janvier 2008 à 23:00 (CET)

Ma question était purement réthorique. Par contre ton affirmation (le terme d'élitisme est rarement employé de façon laudative, comme pessimiste) ne l'était pas. Alors s'il te plaît, recadre toi. Pour ma part, « comencer par cesser de penser que les propositions adverses aux tiennes seraient tout sauf constructives et réfléchies » tu pourrais déjà commencer par te l'appliquer, au lieu de donner des leçons aux autres. J'ai expliqué pourquoi je trouvais cette proposition irréfléchie. Merci d'en tenir compte. Grimlock 16 janvier 2008 à 08:19 (CET)

mon raisonnement sur la question du non-consensus et de savoir s'il doit profiter à la conservation est un peu différent : pour moi c'est une sorte de principe de prudence par rapport à l'irréversibilité qui doit prévaloir. En deux mots : la suppression d'un texte est définitive alors que si un article est gardé, il pourra toujours être amendé, mais aussi supprimé ultérieurement. La suppression est (plutôt) irréversible alors que la conservation est (plutôt) provisoire. La précaution c'est donc de conserver ! --Ofol ^{(moi . ✉)} 15 janvier 2008 à 22:30 (CET)

Discuter du seuil acceptable pour une suppression ne nous appartiens pas, il vaut mieux demander à la communauté par un vote comme proposé ci-dessus. Certains pensent >50% d'autre 80%, le mieux est de faire une moyenne pondérée de l'avis des wikipédiens, de plus ce genre de vote est assez facile à mettre en œuvre alors pourquoi s'en priver? --Jef-Infojef (d) 16 janvier 2008 à 02:29 (CET)

J'y suis fermement opposé pour les raisons exposées par ailleurs. Grimlock 16 janvier 2008 à 08:21 (CET)

Tu es opposé au principe du vote pour définir un pourcentage d'avis pour la suppression ? Que propose tu comme système alternatif alors ? --Jef-Infojef (d) 16 janvier 2008 à 20:36 (CET)

Le principe de base de Wikipédia c'est qu'une encyclopédie ouverte peut fonctionner. Si on a tellement le peur de perdre le contrôle, de laisse la porte ouverte à tout, etc. autant arrêter tout de suite. GL (d) 16 janvier 2008 à 09:29 (CET)

Je précise : j'approuve à 100 % ce qu'a dit Zivax en initiant le présent paragraphe. Cordialement. Alphabeta (d) 16 janvier 2008 à 20:02 (CET)

proposition de sondage

Bonjour

Afin d'y voir plus clair, je propose de lancer un sondage pour avoir une idée du sentiment de la communauté :

Dans le cadre du processus actuel des PàS, et sans rentrer dans une discussion précise sur la façon de compter les avis, ni de ce qu'est un consensus ou une large majorité, pensez-vous que le principe devrait être qu'en cas d'absence de consensus (ou large majorité) pour la suppression ou la conservation, la page devrait :

• être conservée
• être supprimée
• ni l'un ni l'autre (pas de principe général de cet ordre).

Si vous avez un avis, ou une reformulation à proposer ?

Hadrien (causer) 15 janvier 2008 à 14:27 (CET)

en l'absence de consensus il me semble normal de conserver (c'était d'ailleurs la position ancienne des PaS). Cela n'évitait pas les conflits mais en limitait le nombre car même si on n'était pas d'accord la règle était claire. Ce qui génère une grande partie des problèmes actuels c'est l'arbitraire des décisions (dans un sens ou un autre) qui prévaut actuellement.Thierry Lucas (d) 15 janvier 2008 à 15:45 (CET)

ça fait 1 pour la première réponse Hadrien (causer) 15 janvier 2008 à 16:04 (CET)

Je suis pour la trois. Grimlock 15 janvier 2008 à 16:08 (CET)

Je m'en serais douté. Je n'ai pas moi-même d'avis très tranché. Mais la question, revient sans cesse, avec la fameuse phrase de l'en-tête qui s'en va et revient. J'interprète ces avis, comme le fait que ce sondage serait intéressant, donc sauf avis contraire, je le lancerai demain. Hadrien (causer) 15 janvier 2008 à 16:13 (CET)

C'est une bonne idée. il faudrait demander à ceux qui voteront 3, de préciser qui est selon eux apte à décider de la conservation ou non de l'article.--Loudon dodd (d) 15 janvier 2008 à 18:17 (CET)

encore un sondage ! A mon avis, le problème est que la question est simple, mais qu'il faudrait que les répondants lisent avant tout des termes du débat, après cela voter est-ce si important ? Bref réservé. D'autant qu'un sondage à trois alternatives risque fort de ne pas dégager de résultat clair.

Sinon pour l'énoncé

• je retirerai tout embryon de définition de la notion de consensus, notamment le (ou large majorité) de peur que cela ne vampirise la question posée.
• Je supprimerai le mot "actuel"
• "de compter les avis" => "clôturer", pitié les chemins du vote sont pavés de bonnes intentions ... et de "comptages" notamment

--Ofol ^{(moi . ✉)} 16 janvier 2008 à 00:03 (CET)

Pas très chaud de lancer un sondage maintenant, à mon avis c'est clairement une question que l'on peut soumettre par vote une fois la Prise de décision émise. Si on fait un sondage avant on se prive un peu de la suite de la procédure et cela influe sur les autres paramètres (% de consensus, quoi voter (pour/contre ou pour/contre/fusionner) par exemple --Jef-Infojef (d) 16 janvier 2008 à 02:35 (CET)

Mon but n'est pas de "court-circuiter" une décision de réforme, mais de faire le point sur un aspect particulier de la procédure actuelle, sur laquelle il y a des avis divergents. Il est bien possible que ça ne donne pas de résultat clair (c'est même à mon avis probable). MAis justement si l'avis de la communauté sur le sujet est très partagée (en dehors des gens qui s'expriment régulièrement), il me semble important de le savoir. Hadrien (causer) 16 janvier 2008 à 11:14 (CET)

Peut être est ce la bonne voie pour l'instant car la prise de décision risque de prendre du temps (préparation, accord, vote, mise en application). Là ou le flou reste c'est "consensus clair" et "décompte des avis n'est pas vote"... Enfin bon à toi de voir --Jef-Infojef (d) 16 janvier 2008 à 20:41 (CET)

Une semaine de consensus/Une semaine de vote

Cette proposition ayant déjà été adoptée lors de la précédente préparation de prise de décision (Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme des Pages à Supprimer/Propositions pour le vote), je suggère que l'on retienne le principe comme vu également ci dessus. Actuellement le travail est assez bien fait de ce coté et il n'y a que rarement des contestations, qui se règlent rapidement en page à restaurer et prolongation automatiquement acceptée par un admin en 2e semaine en cas de contestation. --Jef-Infojef (d) 16 janvier 2008 à 02:56 (CET)

Cette idée me semble très bonne. Elle permet de commencer par discuter avant de se lancer dans un vote parfois rapide. Cela n'empêchera pas forcément une définition de ce qui est considéré comme un consensus, amha. En effet il faudrait que la phase de vote de soit pas la règle. Au risque d'alourdir la procédure. Et un système d'annonce des pages soumises au vote ne serait pas inutile. La phase de votes devra également être clairement définie, notamment pour éviter que cela ne se présente comme une bataille rangée dans laquelle chaque vote se voit critiqué ou remis en cause. --Hercule ^Discuter 16 janvier 2008 à 11:00 (CET)

En fait il faudrait trois étapes à mon sens, une première ou le/les créateurs de l'article sont prévenus (sauf SI/copirigh évident bien sur) du passage en PaS (afin de permettre soit de clarifier l'article (sources...) soit de le développer). Une seconde étape qui rejoint la proposition précédente a savoir une semaine de discussion avec obligation de justifier clairement (par une argumentation) l'option que l'on défend (supp/maintien de l'article) et enfin, si besoin, une phase de vote. Thierry Lucas (d) 16 janvier 2008 à 11:08 (CET)

Il est assez rare que le créateur de l'article prenne vraiment le temps d'améliorer significativement l'article pour prouver son admissibilité non ? Je pense que la première est facultative, mais que si on passe effectivement à la phase de vote, ils n'auront pas besoin d'être argumenté, l'argumentation se faisant durant la période de discussion. -- Chico (blabla) 16 janvier 2008 à 12:04 (CET)

En tout cas c'en serait fini des PàS hâtivement tranformées en SI : j'avais attiré l'attention sur ce problème dans : Wikipédia:Le Bistro/6 janvier 2008 Wikipédia:Le Bistro/6 janvier 2008#PàS hâtives : mais à mon grand regret tout cela a fini par des... « punitions ». Alphabeta (d) 16 janvier 2008 à 18:54 (CET)

Faudrait pas transformer la réforme en qq chose de trop contraignant non plus, évidemment le bon sens veut que le proposant en PàS prenne la peine de prévenir le créateur et les auteurs principaux d'un article et les éventuels portails concernés. C'est en effet pas toujours le cas mais ça n'invalide pas la suite. S'il faut des délais supplémentaires, OK si par exemple ils sont demandés pendant la première semaine, avant de passer à la semaine de vote, ont peut décaler d'une semaine supplémentaire les avis et permettre aux contributeurs de modifier l'article avec un peu moins de pression --Jef-Infojef (d) 16 janvier 2008 à 20:49 (CET)

Sans que cela devienne forcément une contrainte formelle rappeler en tout cas dans la page explicative qu'il est préférable de prévenir le créateur de l'article. J'ai remarqué effectivement que assez fréquemment il s'agit d'un nouveau, pas toujours au fait des us et coutumes wikipédiennes et une intervention trop brutale parfois fait fuir ces néocontributeurs Thierry Lucas (d) 16 janvier 2008 à 21:50 (CET)

Tableau

Dans l’hypothèse où une PDD ou autre serait soumise à la communauté sur les PàS, indépendamment de l’objectif et des modalités de la consultation, j’émets un souhait.

-

Avoir un tableau en haut de la page qui donne pour un mois donné (pas de moyenne) :

• Le nombre TOTAL d’articles créés
• Le nombre d’articles supprimés par les administrateurs AVANT la mise en SI
• Le nombre d’articles proposés en SI
• Le nombre d’articles supprimés par SI (les articles supprimés en SI après décision PàS y figureraient, mais on connaîtra leur nombre – et est-ce si important ?)
• Le nombre d’articles proposés en PàS
• Le nombre d’articles conservés après PàS (hors fusion, redirection)
• Le nombre d’articles Fusion/Redirection
• Le nombre d’articles supprimés après PàS

-

Ces données sont peut-être accessibles quelques part sur un serveur, mais je pense que les mettre bien en évidence permettrait d’en avoir une connaissance claire et nette, et aussi, pourquoi pas, de relativiser. jpm2112 Discuter ici 16 janvier 2008 à 15:52 (CET)

Pas à Pas

Et si on réformait pas à pas ?

En lisant cette page, je me rends compte que nous partons dans tous les sens. Pourrait-on traiter une chose après l'autre ?

Tout d'abord, pourrions-nous nous mettre d'accord sur le consensus nécessaire pour qu'une page soit supprimée ? SalomonCeb (d) 16 janvier 2008 à 16:03 (CET)

SalomonCeb, à mon avis ça n'a aucune chance de passer à 80%... peut-être à 2/3... mais comme en fait je n'en ai auccune idée, c'est pour ça que je proposais un sondage...Hadrien (causer) 16 janvier 2008 à 16:19 (CET)

ça n'a pas d'importance, même si en français consensus est un synonyme d'unanimité. L'important c'est d'y aller pas à pas. Mettons nous d'accord sur le terme de consensus. Ensuite on passera au traitement, une semaine, deux semaines, une semaine d'amélioration, etc... SalomonCeb (d) 16 janvier 2008 à 16:25 (CET)

Mais Salomonceb : tu as déjà plein de gens qui vont te dire que la PàS n'est pas un vote, et qui sont déjà sur le principe contre le comptage, et l'idée même de consensus...Hadrien (causer) 16 janvier 2008 à 16:58 (CET)

Propositions :

1. Une page ne peut être supprimée que s'il y a consensus, c'est à dire au moins 80% d'avis motivés favorables à la suppression. Les avis « HC » ou « comme plus haut » ou « comme untel » sont réputés non motivés.

Véto à une connerie. Et un certain ras le bol de voir comment ça tourne. Grimlock 16 janvier 2008 à 21:36 (CET)

Pas à Pas (suite)

Ok sur le fait que cette page est un peu bordélique. Mais de toute façon il ne s'agit que d'une page de discussion d'un sondage. Tou ce qui y sera décidé n'aura aucune valeur pour le fonctionnement des PàS. On va devoir passer par une PdD (Prise de décision). Pourquoi ne pas commencer cette PdD quand le sondage sera clos. Et pendant ce temps, on laisse cette page ci fonctionner comme un grand brainstorm. Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 janvier 2008 à 17:05 (CET)

attention le travail préparatoire à la PàS est un gros gros morceau. Ok pour le brainstorming, mais avant la de lancer la PàS, il faut une phase de synthèse ou l'on constitue un nombre réduit d'alternatives réfléchies, chacune d'entre elles étant en fait composée d'une série de chagement cohérents. Pour le vote méthode Condorcet ? --Ofol ^{(moi . ✉)} 16 janvier 2008 à 20:48 (CET)

On verra bien ce qu'on proposera comme procédure. Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 janvier 2008 à 21:23 (CET)

Non-masquage des historiques

Comme, sauf erreur personne ne l'a encore fait ici le sondage, je rappelle l'existence de :

• Wikipédia:Sondage/Pages supprimées et redirections (21 décembre 2007)

Moi je souhaite que les historiques et les anciennes versions restent accessibles à tous (et non aux seuls adminstrateurs) dans la majorité des cas (contenu jugé insignifiant par exemple, mais si le contenu est raciste, diffamatoire ou autre alors il faut masquer bien évidemment). Cordialement. Alphabeta (d) 16 janvier 2008 à 19:52 (CET)

On peut y lire : sauf cas spécifiques, cette redirection doit être recréée ab nihilo et ne doit pas donner accès via son historique aux versions antérieures à la décision de suppression. Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 janvier 2008 à 19:56 (CET)

Et bien justement dans la présente discussion on remet le dossier à plat... Alphabeta (d) 16 janvier 2008 à 19:59 (CET)

Voir aussi ce que j'ai dit ici : Wikipédia:Sondage/Pages supprimées et redirections#Loin des yeux : il n'y a qu'un admi qui peut s'apercevoir (s'il y a eu masquage) qu'une faute grave d'appréciation a été commise (c'est déjà arrivé)... Alphabeta (d) 16 janvier 2008 à 20:07 (CET)

je ne suis pas sûr qu'une telle question puisse rentrer dans la PDD. En effet, celle-ci porterait plutôt sur la nature du processus de PàS et son organisation --Ofol ^{(moi . ✉)} 16 janvier 2008 à 20:53 (CET)

Également pas convaincu que cela puisse rentrer dans la PDD que l'on voudrait restreindre à la procédure, pour espérer avoir le maximum de chance d'arriver au bout de la démarche --Jef-Infojef (d) 16 janvier 2008 à 21:01 (CET)

+1 Jef-Infojef. Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 janvier 2008 à 21:21 (CET)

Il conviendrait de se préoccuper autant de la conséquence d'une procédure que de la procédure elle-même... Alphabeta (d) 16 janvier 2008 à 21:26 (CET)

Il conviendra de faire une procédure adaptée aux autre règles de l'encyclopédie. Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 janvier 2008 à 21:29 (CET)

Pour résumer, Alphabeta veut une règle : une PàS n'a aucune valeur si moi, Alphabeta, je décide qu'elle n'en a pas, ce qui me donne le droit de la contourner par tous les moyens possibles (cf. tout ce qui concerne les descendants de la lingère, mais aussi d'autres rejetosn de damilles régnantes ou ayant régné). Hégésippe | ±Θ± 18 janvier 2008 à 16:03 (CET)

Tentative de résumé pour PdD

Je suis pour une semaine de réflexion avec interdiction de voter, avec un rappel en haut de page de ce qui est attendu c'est-à-dire une argumentation. Et effectivement aussi, lorsque le consensus n'est pas atteint, alors la deuxième semaine (qui correspond au prolongement actuel) est un vote. pour ceux qui ont suivi, cette semaine interdit le clivage conserver/supprimer, j'abandonne donc ma proposition au profit de celle-ci

Comme les propositions se précisent, je me risque à proposer ceci :

1. PdD première partie : est-ce que vous êtes pour ou contre une semaine de réflexion avec vote et dans le cas de prolongement pour non consensus, un vote.
   • Si oui, quel texte voulez-vous choisir pour encourager à mettre un commentaire motivé et non un vote lors de la première semaine.
   • Si oui, quel forme pensez-vous donner au vote ? quels choix et quel pourcentage ? un calcul automatique ?
   • Si non, proposition alternative et reprise de la discussion.
2. PdD deuxième partie : pour ou contre l'obligation de prévenir les auteurs ou contributeurs ?
3. PdD troisième partie : pour ou contre un tableau récapitulatif des suppressions ?

Est-ce que ça vous semble correspondre à tout ce qui précède ? _Bertrouf 18 janvier 2008 à 12:23 (CET)

Il me semble que oui. J'ajouterais bien une invitation à se renseigner auprès du projet considéré (sans en faire une « règle »). GL (d) 18 janvier 2008 à 16:18 (CET)

Oui cette dernière réflexion n'est pas inutile. Pour répondre à Bertrouf: Sur le premier point je suis assez d'accord sur le fait qu'il faille une discussion (sauf SI ou Copyvo évident) avant de passer au vote (ne serait-ce que pour laisser le temps à l'article de se développer éventuellement ou de se "sourcer"). Si vote (non consensus) il faut à mon sens un vote simple (Conserver/supprimer) et argumenté. Une majorité qualifié (2/3) me semble nécessaire pour supprimer (mais je suis pas arcquebouté sur ce chiffre). Si le vote est serré il faut me semble t'il conserver l'article (non consensus pour la suppression). Pour le second point cela me semble indispensable, question de politesse et pour éviter les arrivée furibardes en plein coeur de la discussion d'"auteurs" découvrant par hasard le passage en PaS. Sur la troisième PDD je n'ai pas d'avis tranché et réfléchi encore (je suis pas normand mais "y a du pour et y a du contre".). Enfin à titre personnel je pense qu'il est necessaire de rappeler que les critères sont indicatifs mais qu'il ne s'agit pas des tables de la loi et qu'il y a possibilité de les élargir au cas par cas. C'est d'ailleurs l'objectif de la phase de discussion qui est aussi une phase d'interprétation de ces critères. Ce qui n'est pas négociable c'est la non neutralité et les copyvo.Thierry Lucas (d) 18 janvier 2008 à 18:30 (CET)

une première réaction qui correspond à ce que j'écrivais ci-dessus

• sur la forme 1 : "saucissonner" n'a pas beaucoup de sens. Soit c'est cohérent, sinon si un morceau est admis pas l'autre, on arrive à un système incohérent au global
• sur la forme 2 :il faut d'autres propositions d'ailleurs il existe sur la page du sondage une question : Si une prise de décision est amorcée afin de le réformer, quels sont les contributeurs qui souhaiteraient y participer activement ? et des wikipédiens se sont inscrits. C'est un appel à la réflexion pour élaborer un projet - Il faudrait sans doute en tenir compte ? Histoire d'élaborer tranquillement un avant-projet ensemble. A mon avis cela signifie "ouvrir une page et y réfléchir un certain temps ensemble avant de proposer une solution".
• sur le fond 1 : ce système revient à transformer la PàS en un vote. Un vote inefficient qui plus est s'il y a genre 3 participants.
• sur le fond 2 :Du coup rien, ne garanti que la valeur des arguments ou les critères établis par la communauté servent à quoi que ce soit. Sur une petite PàS il suffit de 2 potes qui votent 5 minutes avant minuit et ça passe .... --Ofol ^{(moi . ✉)} 18 janvier 2008 à 20:32 (CET)

Sur la forme 2, ma tentative de résumé servait plus à se mettre d'accord sur les questions avant de commencer à se mettre d'accord sur les réponses. Les contributeurs qui souhaitent participer peuvent s'exprimer dès ICI, et ils seront évidement appelés à participer à nouveau lorsque la PdD sera ouverte pour que nous nous mettions d'accord sur les réponses. _Bertrouf 21 janvier 2008 à 08:56 (CET)

je ne sais pas si on voit les choses de la même façon : pour moi on réfléchit d'abord .. ensuite quand on a défini des scénarios "votables" et cohérents on ouvre une PàS PdD qui ait des chances de donner un résultat clair que l'on puisse mettre en place ? --Ofol ^{(moi . ✉)} 22 janvier 2008 à 10:48 (CET)

"Réfléchir à un scénario votable" c'est pas ce qu'on fait ? D'accord, ma proposition est structurée comme une question mais c'est juste un résumé. J'espère bien qu'elle ne va pas être recopiée tellequelle : Il n'y a pas de proposition alternative ; on ne prend pas en compte le sondage sur les critères de vote; etc... _Bertrouf 25 janvier 2008 à 08:52 (CET)

prévenir un projet/portail en cas de PàS

Je ne sais pas quand ni comment, mais il me paraîtrait bien que le/les principaux contributeurs et le portail/projet soit informés (ou que le portail/projet informé ait la charge de prévenir le/les contributeurs) et puissent donner leurs avis sur la PàS et que le délai de réflexion ne commence qu'à partir de cette info. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 19 janvier 2008 à 00:30 (CET)

y a peut être un moyen simple de prévenir un projet/portail en doublonnant les modèles du genre {{Alsace}} avec {{PAS-Alsace}}. Le projet peut ainsi être automatiquement alimenté des pages qui le concerne. Mais cela oblige que l'article mis en proposition de suppression ait déjà été "portaillifié" ou doit l'être à ce moment là --Jef-Infojef (d) 19 janvier 2008 à 22:18 (CET)

je ne sais pas ce qu'il en est au niveau technique, mais une telle solution serait vraiment excellente : un moyen d'attirer l'attention des wikipédiens intéressés/compétents sur le sujet est vraiment une bonne chose --Ofol ^{(moi . ✉)} 21 janvier 2008 à 20:47 (CET)

+1 je trouve aussi l'idée très sympa. On pourrait faire encore plus simple : il existe des bots pour lister les nouvelles pages, les pages les plus modifiées, les plus discutées, pourquoi pas les pages en cours de suppression (cad possédant un bandeau portail + un bandeau suppression) --Zedh msg 21 janvier 2008 à 21:16 (CET)

Il me semble que sur certains portails les PàS sont déjà listées. Mais je ne sais pas si c'est automatique --Hercule ^Discuter 21 janvier 2008 à 22:01 (CET)

pas à ma connaissance, je pense que c'est fait de façon plus ou moins empirique. Cela dit l'idée me semble interessante Thierry Lucas (d) 22 janvier 2008 à 09:02 (CET)

cette fonctionnalité a été rajoutée récemment au modèle Modèle:à fusionner (dans la boite déroulante). L'action reste manuelle mais c'est une très bonne chose, cela permettrait d'avertir les personnes intéressées par le sujet. --Pok148 (d) 22 janvier 2008 à 10:14 (CET)

si c'est possible, il faut aussi prévoir d'effacer (ou de "ranger" l'info une fois que la PàS est clôturée ? Bref éviter d'encombrer le portail (il ne faudrait pas non plus que les PàS deviennent la majorité des messages sur la PDD d'un portail) --Ofol ^{(moi . ✉)} 22 janvier 2008 à 10:45 (CET)