Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Traroth-Bradipus

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1. La section Questions aux arbitres sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est reservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.
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Dans tous les cas, les discussions doivent servir à faire avancer l'arbitrage ; les interventions hors-sujet ou agressives auront peu de chances d'être lues par les arbitres.

Questions aux arbitres

Chaque personne souhaitant poser une ou des questions aux arbitres ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du comité d'arbitrage.

FrançoisD

J'ai une question à propos de la concision demandée ou pas aux parties, sur la page de l'arbitrage : quelle est votre préférence ? Je me souviens en effet de vieux arbitrages, où le comité demandait instamment aux requérants de la concision, argumentant au besoin que s'il leur fallait, pour se faire une idée, fouiller dans les historiques, ils le feraient. Au contraire, dans les plus récents, la tendance me semble avoir été, et les propos de Bradipus le sous-entendent (mais pas le témoignage d'Erasoft) : le comité n'exploite que les griefs exposés, tant pis pour la concision. Comme il s'agit du premier arbitrage d'un nouveau comité, je vous demande quelle est votre position. FrançoisD 4 avril 2007 à 10:55 (CEST)

Je suis embêté d'intervenir dans cette partie, mais comme François parle de mon avis, je dois préciser un point: je ne dis pas que "le comité n'exploite que les griefs exposés". Je fais un distinction à cet égard entre les arbitrages en général, et les arbitrages qui visent à sanctionner un administrateur. Dans un arbitrage "général", les arbitres regardent un peu tout, et ne sont pas limités par ce que les parties disent tout simplement parce qu'ils peuvent creuser dans le passé pour essayer de mieux comprendre des situations parfois très complexes. Constater par exemple qu'un contributeur est systématiquement agressif, c'est quelque chose qui requiert l'analyse de beaucoup de contributions dans un sens et dans l'autre. En matière d'abus de statut d'admin la situation est très différente pour deux raisons. D'abord parce que la situation est nettement plus simple. Un acte d'admin, c'est un acte facilement identifiable de manière univoque et simple. Donc si on reproche à quelqu'un un acte d'admin, c'est facile, il suffit de dire: "Là, untel a bloqué untel, il ne pouvait pas le faire dans ces circonstances pour telle raison et doit donc être sanctionné". Par ailleurs, alors que dans la compétence d'arbitrage "générale" le comité a, idéalement, un véritable rôle d'arbitre en tentant par exemple de renouer le dialogue interrompu, on est ici dans une compétence disciplinaire, quasi pénale, accordée spécifiquement au CAr par une PDD assez récemment. Et tout à fait franchement, dans une matière disciplinaire, je n'imagine pas que l'instance chargée de juger le fait se charge également de rechercher le fait. Si la demande ne pointe pas précisément un acte, je pense qu'il est délicat que le CAr le fasse de lui-même. Ce serait d'ailleurs aussi contraire au principe de refus d'auto-saisine du CAr. Voilà, désolé encore d'être intervenu dans cettte section, mais comme la qestion ne vise pas directement l'arbitrage mais plutôt une question de procédure ou de règle de fonctionnement générale... Bradipus Bla 4 avril 2007 à 12:45 (CEST)

Je plussoie le commentaire de Bradipus pour les mêmes raisons. J'ajoute également qu'il est facile, si on laisse le Comité déterminer la propre limite de sa compétence, et déterminer librement, sans aucun contrôle quelles sont les questions posées devant lui, il y a un très gros risque de dictature du prolétariat :D ! Pour la culture, ça s'appelle statuer ultra petita, et devrait faire l'objet d'un article sur WP, même — ēɾaṣøft24 (d · m) 4 avril 2007 à 12:51 (CEST)

Le comité d'arbitrage gère des conflits, et un conflit se gère dans son ensemble. Les parties exposent les raisons du conflit dans une section intitulé "nature du conflit". Le comité d'arbitrage n'a pas à s'auto-saisir de griefs non évoqués par aucune des partie, sauf si ces points rentrent de façon évidente dans le conflit. On demande également aux parties de donner la ou les pages où le conflit ou le désaccord a eu lieu. Cependant, il est assez évident que si un arbitre estime qu'un arbitré n'a pas donné suffisamment de diffs sur un grief exposé, c'est le rôle de l'arbitre de demander des précisions : les arbitres sont censés faire le maximum pour comprendre quel est le problème. --Markov (discut.) 4 avril 2007 à 13:25 (CEST)

"si un arbitre estime qu'un arbitré n'a pas donné suffisamment de diffs sur un grief exposé": sur un grief exposé, je ne saurais mieux dire. Quand le grief est un acte d'admin, et qu'il suffit pour l'exposer de dire "le blocage d'untel par untel", il est difficile de le considérer comme exposé s'il n'en est pas fait mention. Bradipus Bla 4 avril 2007 à 14:53 (CEST)

Il y a une partie nommé "nature du conflit", où le plaignant présente les griefs en question. Si les choses ne sont pas assez précises pour certains arbitres, ça me parait la chose la plus normale que les arbitres demandent des précisions. --Markov (discut.) 4 avril 2007 à 15:30 (CEST)

Pour le "ultra petita": encore faudrait-il déterminer ce qui a été pétité (amis du latin de wiki, bonsoir !): le CAr peut-il ordonner "toutes mesures utiles" comme certains juges des référés de certains pays (j'ai d'ailleurs l'impression qu'il y a une confusion entre compétence - de l'organe - et portée du contrôle et des mesures - dans une affaire donnée) Sinon il faut savoir de quoi le CAr est saisi: recours objectif contre recours subjectif (cf le REP en droit français et, toujours en droit français, le CC qui dès qu'on lui soumet un texte peut soulever n'importe quel moyen concernant ce texte), tout arbitre est-il procureur général (griefs examinés d'office), moyens d'ordre public examinés d'office (avec, on l'espère, notification aux parties, à supposer qu'il y ait des parties), intérêt à agir (pour certains, un wikipédien moyen ne peut saisir le CAr que des problèmes le concernant personnellement, seuls les arbitres disposant d'un droit général de saisine)...Apokrif 13 avril 2007 à 19:04 (CEST)

Il y a les mesures conservatoires qui, en réalité, devraient permettre la non-aggravation du bordel. Tout arbitre peut avoir tout rôle qu'il souhaite, avocat, procureur ou juge (même si, à la fin, tout le monde est juge, et c'est peut-être un danger ?). LEs arbitres n'ont pas de pouvoir général de saisine, bien au contraire : l'autosaisine est impossible. Finalement, le Comité observe, compte les points, et ne se prononce que lorsqu'il est saisi, et peut encore botter en touche avec la recevabilité. Une juridiction toute wikipédienne .

A noter toutefois que contre les actes des administrateurs, sauf blocage, il a généralement été admis que tout le monde avait la possibilité de saisir le Comité. Enfin, le précédent comité. — ēɾaṣøft24 (d · m) 13 avril 2007 à 19:22 (CEST)

Témoignages

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Témoignage de Erasoft24 (d · c · b)

Je découvre cet arbitrage avec, pardon de le dire, une très vive surprise. Je n'avais pas mise la PDD sur les blocages dans ma liste de suivi, voyant bien que rien de positif ne pouvait malheureusement en ressortir. C'est donc de façon très surprenante que je vois, de retour de cours, une intervention enflammée sur le Bistro, et de même sur le Bulletin des administrateurs, et je découvre le conflit, conflit entre deux administrateurs que j'apprécie particulièrement. Bradipus est le seul auquel je fais confiance pour me bloquer, et quant à Traroth, même si je me souviens qu'il avait répondu, dans ma jeunesse wikipédienne, que tout ce que je disais était « une pure connerie » (et il y a très largement prescription, d'autant que, franchement, c'était peut-être pas tout à fait faux), j'apprécie ses prises de position, et le plus souvent, j'y adhère. Si j'interviens ici, ce n'est pas, donc, pour critiquer l'un ou l'autre des arbitres, mais pour éclairer le Comité de mes conclusions, parce qu'il va sans doute se retrouver sans jamais le vouloir dans un sacré bordel.

Doremifasol:S'agissant du point litigieux, et ayant été, notamment, arbitre du pire arbitrage de tous les temps, je me permets de dire à titre personnel que Dorémifasol, sans jamais avoir été l'objet principal de l'arbitrage, en était tout de même le point de conflit, puisque la question essentielle était de savoir comment il fallait traiter ses contributions. Comme sa participation me semblait le point de conflit, c'est effectivement la principale question que j'ai traité dans mes conclusions. Par la suite, un conflit est né entre des contributeurs expérimentés, quant à la façon de « gérer » Manchot, et le conflit a été jugé par le Comité d'arbitrage d'une façon que, pour la paix civile, il me semble que personne ne devrait contester ici.

Néanmoins, j'estime également qu'un point de vue contraire est tout à fait possible, et même nécessaire, puisque les arbitres sont élus. Comme ils sont élus en considération de leur personne, c'est donc que leur personne doit jouer. Bradipus peut avoir un point de vue contraire ; je me contente simplement de le contester. Il n'aurait pas tout à fait faux, ni tout à fait vrai .

Recevabilité: S'agissant de la recevabilité, le Comité d'arbitrage est justement là, par principe-même, pour être compétent dans deux cas :

• les appels des décisions de bannissement qui ont été prises par les administrateurs ;
• les litiges violents entre contributeurs expérimentés.

En quelque sorte, donc, s'agissant du conflit actuel, il me semble qu'on peut très largement présumer la recevabilité de la requête. Si Traroth avait pensé qu'une autre procédure, comme un appel à commentaires, ou une pendaison en place publique, aurait été plus opportune dans l'intérêt de la communauté, il l'aurait utilisée sans aucun doute : étant administrateur, bureaucrate, et inscrit depuis juin 2003, il ne peut qu'avoir une connaissance parfaite du projet. Dire le contraire serait soit dire que Traroth fait une erreur manifeste (en gros, ma petite sœur de 10 ans l'aurait pas faite, celle-là, c'est vraiment une grosse connerie que cet arbitrage, hahahaha !), soit remettre en cause la confiance constante que la communauté lui concède, alors même que le Comité d'arbitrage doit appuyer le sentiment de la communauté. Il est à noter, de plus, que Traroth est un ancien arbitre du 3^e Comité, et qu'il sait, de part son engagement dans la communauté, pourquoi on demande un arbitrage, et pourquoi il est considéré recevable.

Le fait qu'il y ait la règle (oups : la recommandation, bien sûr, même si personne n'a jamais réussi concrètement à faire la différence entre une règle et une recommandation pour résoudre un conflit) Wikipédia:Blocage ne suppose en rien l'irrecevabilité de la présente requête. Le Comité d'arbitrage est également là pour répondre aux cas d'injures. S'il déclare irrecevable, uniquement parce qu'il y a des injures, le Comité d'arbitrage n'existe plus. Au contraire, la page Wikipédia:Blocage doit être vue à la lumière du principe ci-dessus : les administrateurs sont compétents pour les injures, pour autant que ces injures ne mettent pas en jeu un contributeur expérimenté, lequel, au vu de la sanction qui pourrait lui être donnée (Bradipus suppose un blocage, mais un administrateur, dès lors qu'il a été bloqué, devrait démissionner, parce que la confiance de la communauté aurait été évidemment trahie) a le droit au privilège de voir son affaire jugée par le Comité d'arbitrage, de façon contradictoire et équilibrée, et non par ses pairs que sont les administrateurs, qui n'ont aucune autorité supérieure pour faire valoir la légitimité de leur décision. Deux confiances « égales » de la communauté s'affronteront sans fin, et aucune décision ne pourra être prise : il faut nécessairement qu'une autorité supérieure impose une décision. Cette autorité supérieure est le Comité d'arbitrage.

Il me semble donc que sans préjuger aucunement du fond de l'affaire, la requête en arbitrage de Traroth doit être jugée recevable. — ēɾaṣøft24 (d · m) 2 avril 2007 à 17:29 (CEST)

Si les arbitres souhaitent décliner leur compétence et remettre ce conflit aux mains des administrateurs, je rappelle que ça veut quand même dire « Non, le conflit n'est pas grave, revenez plus tard, lorsqu'il y aura plus de sang... ». Vous en prenez dès lors la totale responsabilité, parce que du grabuge entre deux administrateurs, présents fréquemment sur IRC, ça a du ressort sur toute la communauté, et ça devient vite ingérable. Au contraire, là, le Comité d'arbitrage gère lorsqu'il le peut encore. — ēɾaṣøft24 (d · m) 3 avril 2007 à 08:38 (CEST)

Je me permets également, de suggérer aux arbitres de prendre toutes les mesures nécessaires pour faire cesser le trouble qui résulte de cet arbitrage. Lorsqu'on lit le Bistro ou le BA, on se dit qu'à l'évidence, ce qui est à l'origine une affaire privée se répand insidieusement dans la communauté. Il me semble qu'un arbitre pourrait, d'autorité, dire que toutes les contributions à ce sujet soient déplacées ici, et non exposées partout. Quitte à supprimer toutes les discussions à ce sujet. C'est une chose de discuter, c'en est une autre de récupérer cette affaire pour ses propres fins et de faire du bordel. — ēɾaṣøft24 (d · m) 3 avril 2007 à 16:23 (CEST)

Avis de Moez

Il semble que la principale activité de Traroth soit devenu de lancer des anathèmes à l'encontre de ceux dont il estime qu'il ne correspondent pas à sa vision de l'encyclopédie. L'examen de ses contributions montre que son rapport signal sur bruit est très largement en défaveur de l'encyclopédie. En d'autres termes, et pour exprimer le fond de ma pensée, il mène des combats ridicules de principe... Il le démontre ici encore une fois, perturbant l'ambiance, qui n'en avait pas vraiment besoin, et détourne de leur boulot plusieurs wikipédiens, dont certains très aguerris. Tout ça pour quoi ?

Note : Je m'étais violemment pris le bec avec lui après qu'il ait qualifié Hégésippe de "Landru", sans jamais s'en excuser publiquement. Il a embrayé avec des discussions stériles sur la question de la démocratie sur Wikipédia. Il a alors décidé de prendre un wikibreak lorsque les choses échappèrent à son contrôle. En effet, Traroth ne s'excuse pas d'avoir dérapé et considère que ses opinions sont les seules valables. Probablement à cause du hasard qui fait qu'il soit présent sur l'encyclopédie depuis un bon bout de temps. La réponse de Traroth : il prend un wikibreak, comptant probablement sur l'amnésie des wikipédiens... Je serai pour retirer ses droits de sysop à Traroth, ainsi que ses droits de bureaucrate ; il est à présent trop éloigné des objectifs de wikipédia et par ailleurs, ne contribue presque plus, si on exclu ses bulletins. Il ne possède par ailleurs, depuis longtemps, plus ma confiance, ni celle j'en suis certain, de plusieurs autres contributeurs. La majorité ne doit certainement pas le connaître d'ailleurs. Moez ^m'écrire 2 avril 2007 à 17:48 (CEST)

Je tiens à préciser, au passage, que, pour ce qui me concerne, la question est close et que, si tant est qu'il y ait eu à l'époque des « dérapages » de la part de Traroth, la question a fait l'objet d'échanges privés qui ont probablement éclairci certaines choses. Des dérapages, il s'en produit tous les jours et même qui, parfois, émanent de ceux qui sont censés s'interposer pour résoudre les problèmes liés aux frictions entre contributeurs : on en a des exemples très récents, avec des accusations gratuites (et sans la moindre preuve) proférées par des membres du CAr pour enfoncer un requérant qui se plaignait de calomnies précédemment émises par un autre contributeur. Traroth, lui, à l'époque où il était membre de cette instance, ne s'est jamais, à ma connaissance, laissé aller à ce genre de bassesse (et Dieu sait pourtant que je lui ai reproché certaines opinions à l'occasion de certains arbitrages). Un « plagiaire » qui n'est pas près de passer l'éponge sur ce scandale, par contre 2 avril 2007 à 19:07 (CEST)

Moez sur les relations Bradipus/Corée2005

Je me souviens, pour avoir été contacté par cet utilisateur, que Bradipus a eu des discussions musclées sur les articles relatifs à la Corée du Nord avec l'utilisateur corée2005 (d · c · b). Il semble que Bradipus ait mené une véritablement guerilla wikipédienne contre cet utilisateur, considéré comme un troll. Selon l'avis de Lucilius (que je ne connais pas), sur la page de discussion de corée2005 : « Tu as sans doute déjà lu ça : [1]. Il semble que l'excellentissime Bradipus qui-ne-fait-que-son-boulot-d'administrateur a entrepris un travail d'édification des masses wikipédiennes à ton sujet. ». Bradipus a entrepris de décridibiliser corée2005 en le présentant comme un utilisateur à problème, sur le Bistro par exemple [2] , ou encore sur la page de discussion de Vigneron, et sur la page de discussion de Corée2005 "tu n'es qu'un des multiples trolls que je surveille de temps à autre". Cette remarque vient à la suite d'un commentaire entre Lucilius et corée2005 sur le fait que Bradipus ait effacé, par erreur selon ses dires [3], deux votes en faveur de la conservation de l'article de Corée2005 : (là).

Bradipus a bloqué corée20005 pour avoir révélé sur le bulletin des admin le contenu d'une correspondance avec moi. Une longue discussion sur le bull des admins avait suivi [4].

Les esprits étaient déjà passablement échauffés suite au blocage de trois jours infligé par Jd pour ceci. Or, je m'étonne de la durée du blocage ainsi que du motif donné par Jd (« Dialectique lêchée et bonne contributions ne justifie pas (au moins) ce genre de diff volontaire http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Marketing&diff=8611645&oldid=8611605 : reprenez-vous ! ») pour ce que j'estime n'être rien qui ne vaille un blocage et ouvre un fil de discussion sur le bulletin des admins dans ce sens lire ici. Padawane me répond "aprés discussion on a considéré qu'il y avait une volonté d'attaque personnelle envers un contributeur avec lequel Corée2005 est en guerre d'édition.". Il semble donc que le blocage ait été décidé sur IRC, après discussion dont Bradipus. D'ailleurs, c'est Bradipus, et non Jd, qui vient justifier le blocage sure le bulletin des admins : « Par ailleurs j'étais sur IRC hier au moment ou Jd a fait ça, et ça m'étonne qu'il ait mis 3 jours. Il voyait clairement le blocage comme un avertissement. J'étais convaincu qu'il mettrait 1 jour. » Bradipus savait donc que Jd allait bloquer corée2005. Je ne sais pas dans quelle mesure cela aurait pû être Bradipus qui aurait lancé à la cantonade sur le canal, comme ça se fait souvent, le diff de corée2005 en l'agrémentant d'un commentaire destiné à recruter un admin qui traine, Jd dans ce cas. Ce qui semble confirmer cela, c'est que c'est Bradipus lui-même qui diminue la sanction infligée par Jd, et non Jd lui-même (cf l'historique des blocages de corée2005), ni aucun des autres admins qui pourtant s'étaient prononcés contre la durée de ce blocage. La raison en est simple : c'est l'admin en charge du blocage qui peut revoir la peine, comme le rappelle hégésippe un peu plus haut sur le bull des admin de cette semaine précise. Le fait que Bradipus modifie la durée est, me semble-t-il significatif.

Bradipus bloquera à nouveau corée2005 après que celui-ci ait dévoilé une partie d'un email que je lui avait envoyé en réponse à l'un des siens. Je ne me rappelle plus exactement combien de mon email a été "dévoilé, mais voici le contenu exact que j'avais envoyé à corée2005 :

Effectivement, ça me parait très exagéré. J'ai mis un mot sur le bulletin des admins, http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Bulletin_des_administrateurs/2006/Semaine_28&diff=prev&oldid=8644603.
J'avais effectivement constaté la chasse aux sorcières à ton encontre menée voici quleques jours de cela sur le Bistro. J'y avais réagit déjà. Il est clair que ton blocage est causé par tes prises de position sur l'article Corée du Nord ce qui est parfaitement scandaleux sur Wikipedia, mais qui hélas reflète un des aspect de la dérive de ce medium.
bon courage,

J'avais estimé à l'époque que la raison donnée par Bradipus était valable et s'inscrivait dans la logique : vous serez bloqué si vous dévoilez le contenu d'un communication privée. Hélas, dans le bulletins d'admin de cette semaine, le contenu d'une comm. privée, autrement plus importante que la mienne, a été dévoilé, sans blocage de principe.

Je ne connais que très peu le problème de la Corée du Nord, autre qu'il semble s'agir d'une dictature assez dure. Toutefois, les éditions de Corée2005 semblaient apporter des éléments allant à l'encontre de la vision monolithique que j'en avais, et que la plupart d'entre nous doit avoir : c'est l'un des buts de wikipédia que de montrer plusieurs points de vue, sans en disqualifier certains. Il me semble, mais ce sera au comité d'arbitrage d'enquêter, que les contributions de corée2005 étaient, d'après ce que j'en ai vu, sourcées. Encore une fois, je n'y connais rien et ne porte que très peu d'intérêt à la question de la Corée du Nord. Moez ^m'écrire 5 avril 2007 à 03:22 (CEST)

Quand je pense qu'il faut bloquer un contributeur, je le fais moi-même. Ce blocage de Corée2005 en juillet 2006 est, si je me souviens bien, la première fois que j'entend vraiment parler de lui. Sur le BA, je dis tout simplement la vérité: quee Jd est venu parler d'un blocage pour le diff sur IRC, que j'ai regardé sans doute rapidement et n'ai pas formulé d'opposition de principe au blocage, mais que je trouvais que Jd, qui n'avait pas annoncé de durée avant de l'appliquer, y avait été fort. La suite de mes relations avec Corée2005 est décrite là. Tout simplement pendant assez longtemps, les contributions de Corée2005 se sont résumées à des POV grotesques sourcés n'importe comment, mais surtout à des attitudes extrêmement agressive. Mais il a tout doucement intégré les notions de WP et les problèmes se sont espacés dans le temps. Il faut dire que pendant un moment, il semblait adopter systématiquement une attitude "ultra" par réaction vis-à-vis d'un autre contributeur qui s'est fait rare. A partir de là, il a fini par comprendre je pense que je ne lui en voulais pas personnellement, ses contributions se sont normalisées, et je ne pense pas avoir noté le moindre problème depuis un long moment.

Je suis un peu surpris, et peiné, par ce que tu dis sur le blocage d'un jour. "J'avais estimé à l'époque que la raison donnée par Bradipus était valable et s'inscrivait dans la logique : vous serez bloqué si vous dévoilez le contenu d'un communication privée. Hélas, dans le bulletins d'admin de cette semaine, le contenu d'une comm. privée, autrement plus importante que la mienne, a été dévoilé, sans blocage de principe." En fait je ne me suis jamais considéré comme le gardien du secret de la correspondance sur WP, ni n'ai jamais annoncé que "divulgation = blocage" (personne n'a jamais dit ça d'ailleurs). L'affaire Corée2005, j'étais au beau milieu, et étant celui qui l'avait débloqué, j'ai considéré être celui qui devait le bloquer pour son attitude dont la divulgation de correspondance était la cerise sur le gateau. Comme je le disais, quand je pense, rarement, que quelqu'un doit vraiment être bloqué et que je pense être celui qui est le plus à même de le faire, je fais le boulot moi-même. Dans le cas de la récente divulgation sur le BA, j'ignorais tout du litige en question et ne m'y suis d'ailleurs pas intéressé de plus près, vu que d'autres admins connaissaient visiblement l'affaire. Ma seule intervention a été dans le cadre d'une discussion de fond sur la question justement de la divulgation de correspondance où on a enfin éclairci ce que la loi, au moins française, disait précisément. Bradipus Bla 5 avril 2007 à 08:50 (CEST)

Avis de Manchot

Pour moi, ce problème n'entre pas dans le domaine de compétence du CAr, mais de celui des admins. On a un bête problème d'injures à régler, même si les faits semblent montrer que l'on ne soit même plus foutu de régler ça simplement.Il m'apparaît désormais clair que les motivations et l'évolution de l'attitude de Traroth impliquent que son cas soit désormais traité par le CAr, les admins ayant visiblement déclaré forfait. En raison de l'ampleur du problème, des insultes et diffamations répétées et volontaires qu'il répand partout, il semble que son seul objectif soit de désorganiser le projet en mettant le feu partout où cela lui est possible, et d'une manière qui est en totale inadéquation avec la confiance dont la communauté l'a doté par le passé, et qui mérite donc aujourd'hui d'être revue.

Je ne connaissais pas spécialement Traroth, j'en avais eu des échos du genre de ceux que Moez a résumé au-dessus. Récemment, je l'ai vu demander plus d'informations en privé à Alvaro sur un fameux arbitrage, et voilà que quelques jours plus tard il arrive, cheveux aux vent et étendard fièrement relevé, prêt à en découdre, assuré de la justesse de la cause qu'il défend, n'hésitant pas à mettre le feu ça et là, remettre en cause plus ou moins ouvertement la décision rendue par le précédent arbitrage, et même l'intégrité de Bradipus en tant qu'arbitre sur ce dernier, faisant allusion à une éventuelle collusion...

Comme je l'ai dit ailleurs (BA et PdD) Traroth semble pour moi être revenu avec le ferme objectif de troller sur le sujet, et tester les limites de ce qui lui serait permis. Traiter Bradipus de menteur sans aucune raison, alors que ce ni le cas, ni approprié, et alors même que l'on vient de bloquer Ludo pour avoir seulement qualifié quelqu'un d'« emmerdeur », c'est clairement de la provocation.

Traroth n'a montré quasiment aucune envie de discuter sereinement, il est intervenu dès le début de manière agressive, et a poursuivi dans cette voie quasiment jusqu'au bout. Moez a bien résumé la chose en disant que seules ses opinions sont valables à ses yeux, et qu'il mène de ridicules combats de principe qui perturbent le bon fonctionnement de l'encyclopédie.

Je partage tout à fait l'analyse de la situation faite par Bradipus sur sa page de discussion, et que j'avais essayé de formuler d'une manière plus succincte ailleurs, où je précisais qu'il aurait suffit à Traroth de se contenter d'une remarque du genre « Bradipus, je crois que tu te trompes, il me semble que truc a dit cela ici », mais non, il est volontairement parti à l'assaut et n'en démord pas depuis, persuadé d'être dans son bon droit et que nul ne peut lui dénier le droit à insulter tant qu'il estime que c'est justifié. D'ailleurs, toute discussion semble désormais inutile... Manchot ^☺ 2 avril 2007 à 18:14 (CEST)

Tu veux dire que tu partage l'avis de Bradipus quant au conflit où il prend position en ta faveur ? J'ai laissé à Bradipus l'opprotunité de revenir sur ses propos, ce qu'il n'a pas fait. Persistant dans ces propos, il n'est plus possible de supposer la bonnevolonté chez lui. Traroth | @ 2 avril 2007 à 18:39 (CEST)

Je veux dire qu'avant de te prévaloir de quelconques principes, il serait déjà pas mal que tu te les appliques à toi-même. Genre reconnaître que tu as été insultant avant d'aller réclamer qu'il reconnaisse avoir fait une erreur (ce qui reste à prouver, car j'ai l'impression qu'il s'agit davantage d'un problème d'interprétation qu'autre chose). Et pour en revenir à Bradipus, il n'a pas pris position en ma faveur, il a pris position contre ta vision erronée des choses, et la nuance est d'importance. Manchot ^☺ 2 avril 2007 à 18:58 (CEST)

Ce dernier point me semble être un euphémisme. Le fait est qu'on vous retoruve toujours fourré ensemble, à user de vos pouvoirs respectifs pour vous soutenir l'un l'autre. Et pas que pour cet arbitrage. Traroth | @ 2 avril 2007 à 21:32 (CEST)

Commentaire à un commentaire de Traroth

« Bien entendu, je maintiens ma demande, puisque Manchot et Bradipus n'ont pas démissionné (pas que je sache en tout cas). »

Tu disais ? Si tu as d'autres leçons à donner, n'hésite pas ! Manchot ^☺ 3 avril 2007 à 21:14 (CEST)

Avis de Grimlock

« Ah bon ? Bradipus a participé à l'arbitrage en question, et le blocage de Doremifasol, dont il prétend qu'il n'est pas concerné par cet arbitrage est mentionné à 107 reprises sur cette page. Je le lui ai signalé, et il refuse de reconnaitre son erreur. Que faut-il de plus ? Il y a quand même un moment où la mauvaise foi devient évidente, non ? » dixit Traroth dans le BA. Bradipus avait raison, l'arbitrage ne concernait pas Dorémifasol, mais Manchot et Alvaro, ainsi que RamaR et Med. De plus, l'intervention de Traroth ci-dessus est en contradiction avec la règle énoncé en tête de page. En l'occurence, une recevabilité pour cette demande serait surprenante. On a souvenir de certains refusés pour des motifs un peu plus sérieux. En gros, je rejoins totalement les témoignages de Moez et Manchot : cela ressemble vraiment à un essai de chasse aux sorcières, avec dans le rôle de Madame Mim Bradipus (d · c · b), ce qui est inadmissible pour une pécadille de ce genre. Typique de l'ambiance délétère qui règne sur WP en ce moment, et qu'on devrait absolument chercher à éviter. Grimlock, pH=7, 2 avril 2007 à 19:13 (CEST) Ceci dit, je partage aussi les souvenirs d'Hégésippe Cormier (d · c · b), et j'ai une mémoire d'éléphant

Jurisprudence ici: [5] Bourbaki 2 avril 2007 à 19:58 (CEST)

Je reviens de 6 mois de quasi-wikibreak. A cette époque déjà, on parlait de l'ambiance délétère qui régnait "en ce moment". C'est à partir de combien de temps qu'on considère que c'est un état permanent et qu'on cherche à faire quelque chose pour changer ça ? Traroth | @ 2 avril 2007 à 22:00 (CEST)

Témoignage de FH

J'ai participé activement à l'élaboration du texte Wikipédia:Blocage et vers la fin de la phase de discussion, j'ai même eu le plaisir de travailler de concert avec Bradipus pour mettre au point un texte consensuel. Bradipus approuvait, corrigeait tel ou tel mot. Bref, on faisait du vrai travail collaborratif. Puis, une fois que le texte convenait à tous les participants, on l'a mis à la décision. Et là, je suis tombé sur le cul : Bradipus ne votait pas pour le texte qu'il avait écrit ! J'avoue que j'ai été un peu éhabi et surpris. Mais plus tard, j'ai hélas compris qu'il nb'avait probablement jamais eu l'intention de voter ce texte auquel il s'oppose en fait, refusant toute règle.

Déçu donc. Mais bon, ce n'est pas la première fois que ça m'arrive. Ce préambule pour dresser le contexte.

Déroulement des faits :

• Le 2 avril au matin, je constate que la polémique que Bradipus a décidé d'entamer suite à l'avis de Traroth enfle un peu trop. Je décide donc de la déporter en page de discussion.
• Puis j'ajoute mon commentaire : [6] en disant clairement à Bradipus qu'il a été pris en flagrant délit de gros mensonge et qu'il ferait mieux de faire profil bas.
• Bradipus me répond en me menaçant de blocage et en exigeant des excuses ! C'est tout simplement hallucinant.
• Quelques intervenants essayent de calmer le feu mais c'est hélas inutile
• Bradipus revient à la charge, refuse de reconnaître, contre toute évidence, qu'il s'est trompé et exige à nouveau des excuses sous menace de blocage : [7]
• Je m'explique avec diplomatie : [8] mais je n'obtiens pas de réponse de Bradipus.
• À la suite de cela, Traroth décide d'enfoncer le clou et de traiter Bradipus de menteur. Il pense probablement que l'abcès doit être crevé et je suis bien d'accord même si pour ma part, je suis conscient que si j'avais traité Bradipus de menteur je serais déjà bloqué par un de ses amis probablement indéfiniment. La suite, c'est aux arbitres de l'écrire.

Pour ma part, l'attitude de Bradipus et de ses complices dans cette affaire me conforte dans mon opinion : faire confiance au seul bon sens des admins, sans l'appui d'aucune règle, pour gérer des blocages suppose que les admins aient du bon sens. Le seul fait d'être élu un jour donné ne confère hélas pas le bon sens à vie. La menace de blocage à mon égard et la demande de blocage contre Traroth démontrent que Bradipus n'a pas ou n'a plus le bon sens qui lui permet de juger sereinement dans certaines situations. Il n'a pas à proprement parlé abusé de ses pouvoirs d'admin dans cette affaire mais il me semble incapable actuellement de rester un bon admin.

Quand à léa recevabilité de cette affaire, l'argument comme quoi une insulte ne relève que des admins et pas du CAr est du grand n'importe quoi. Ce que dit la recommandation Wikipédia:Blocage, ce que les admins sont aptes à bloquer les cas évidents et urgents pour protéger l'encyclopédie. Les insultes sont citées à titre d'exemple. Mais quand l'insulte est comme ici très loin d'être évidente et quand le risque pour l'encyclopédie est comme ici loin d'être urgent, je ne vois pas en quoi cette affaire ne pourrait pas relever du CAr.

J'ai été long et je vous prie de m'en excuser. FH ✉ 2 avril 2007 à 20:54 (CEST)

Par ailleurs, je tiens à rappeler que la menace de blocage de Bradipus à mon encontre n'a jamais été levée et qu'il n'a même pas daigné répondre à mes messages. Je demande en conséquence qu'il retire publiquement les menaces publiques qu'il a tenues aujourd'hui contre moi. FH ✉ 2 avril 2007 à 21:07 (CEST)

Plus je découvre les arguments de Bradipus, plus il me fait penser à Arnaud Lagardère dans l'affaire Airbus. Bradipus prétend ne pas avoir vu ou compris que l'arbitrage dont il était coordinateur traitait entre autres de blocages. Il lui reste maintenant à décider, comme le célèbre patron, s'il préfère passer pour malhonnête ou pour incompétent (cf Citation d'Arnaud Lagardère). Quand on voit l'acharnement qu'il met à défendre une position totalement indéfendable, on est en droit de douter désormais soit de sa bonne foi soit de sa capacité de raisonnement, l'une et l'autre me semblent indispensables à l'exercice serein du statut d'administrateur. FH ✉ 4 avril 2007 à 19:55 (CEST)

Témoignage d'Alvaro

pfff.... moi qui voulais plus remettre les pieds sur wp... mais là, Bradipus va trop loin. il continue de dire que je ne reprochais pas à Rama son blocage de Dorémifasol ! ici même, encore, dans le présent arbitrage : Mon point de vue est simple, il suffit de lire cet arbitrage pour constater qu'effectivement ce blocage ne fait pas partie des reproches que Alvaro fait.

quelques faits :

• dans l'arbitrage Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Alvaro-Manchot, Med, RamaR, j'écrivais
  • [9] qu'aucun arbitre (pas même moi, ça m'avait complètement échappé) n'avait tenu compte de l'arbitrage Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Natmaka-RamaR lors de la recevabilité de l'arbitrage Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Ajor-Ramar, alors même que les faits (en sus du blocage reconnu abusif par le CAr), à savoir, agressivité, refus de prendre en compte des points de vue pertinents et sourcés... qu'Ajor reprochait (maladroitement ?) à Rama étaient ceux évoqués dans l'arbitrage Natmaka-RamaR, où Rama n'avait pas été sanctionné car il s'agissait de la première fois, qu'il avait présenté des excuses....
  • j'y faisais même un rapprochement avec Gemme, pour lequel le CAr avait laissé s'accumuler les plaintes
  • dans ma demande [10] j'écrivais bien, concernant Rama :

En sus, pour Rama, lui appliquer un blocage complet de 2 mois.

• Parce qu'il aime bien les blocages d'utilisateurs (surtout ceux qui ne sont pas d'accord avec lui ;-)
• Parce qu'il n'a tenu aucun compte de son arbitrage avec Natmaka et n'a changé en rien son comportement.

• je n'en avais pas plus parlé, tant il me semblait évident que Rama avait réitiéré tout ce qui lui avait été reproché dans le précédent arbitrage avec Natmaka, blocage abusif, agressivité, refus de prise en compte des pdv pertinents et sourcés...
• bref, dans l'arbitrage Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Alvaro-Manchot, Med, RamaR, les arbitres ont décidé de ne pas tenir compte de l'arbitrage Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Natmaka-RamaR. je n'ai pas compris pourquoi, mais bon, l'arbitrage est clos, je ne reviens pas dessus. faut savoir tourner la page.

• par contre, que Bradipus continue, encore maintenant, de dire que je ne reprochais pas à Rama son blocage de Dorémifasol... c'est complètement ahurissant, d'autant que, entre le 29 janvier 2007, à 15:45 et le 31 janvier, à 01:45, Bradipus et moi avons échangé 16 courriels (6 de Bradipus, 10 de moi), tous tournant, au moins en partie pour certains, autour du précédent arbitrage Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Natmaka-RamaR, que Bradipus ne voulaitt pas prendre en compte en invoquant soit que les faits étaient passés, soit qu'on n'allait pas sanctionner Rama une deuxième fois... alors même qu'il n'avait pas été sanctionné la première fois (Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Natmaka-RamaR) car il s'agissait... de la première fois ! c'est sur ce désaccord fondamental que prit fin notre échange de courriels.

Traroth parle de mensonge... perso, je ne sais comment qualifier le comportement de Bradipus sur ce coup là. ce que je sais, c'est que le assume good faith, sur ce coup là, en prend un sérieux coup dans l'aile. Alvaro 3 avril 2007 à 15:56 (CEST)

Ben p-ê parce que les arbitres lisent et jugent ce qu'ils décident de juger. --P@d@w@ne 3 avril 2007 à 16:06 (CEST)

j'ai bien dit que je ne reviendrais pas sur l'arbitrage. par contre, que Bradipus continue d'affirmer un truc qu'il sait être faux, ça... j'ai du mal à comprendre. Alvaro 3 avril 2007 à 16:17 (CEST)

Première chose: purée, les adieux les plus longs de l'histoire des adieux à Wikipédia. Alvaro commence à me faire penser au Chanteur de Balavoine.

Deuxième chose: tout ceci n'aurait aucune importance sur l'arbitrage (le fond de celui-ci étant des insultes, pas ce qui se trouve ou non dans un arbitrage précédant) si Alvaro ne frôlait de si près, de manière cauteleuse, le mot "mensonge". En ajoutant, après réflexion, "Bradipus continue d'affirmer un truc qu'il sait être faux". Ah vraiment!

Il est temps que cette tartufferie s'arrête. Liquidons la chose rapidement:

• Alvaro a beau dire, on peut fouiller tout son texte de demande au CAr, qui est très long, on n'y trouve pas trace d'un reproche concernant le blocage de Dorémifasol.
• Ce n'est pas la phrase "Parce qu'il aime bien les blocages d'utilisateurs (surtout ceux qui ne sont pas d'accord avec lui)", qu'Alvaro cite ci-dessus, qui peut nous éclairer, vu que cette phrase imprécise peut se rapporter à bien des choses. On trouve d'ailleurs aussi dans les arguments d'Alvaro la phrase "des trucs troubles entraînant plus ou moins des blocages de leurs adversaires". C'est pas beaucoup plus clair. Plus ou moins? Mais c'est quoi un plus ou moins blocage?
• Dans la demande d'Alvaro, la seule référence à ce blocage se trouve dans la phrase "Comme j'ai été amené à intervenir dans les articles nucléo-polémicogènes dans le cadre du déblocage de Dorémifasol". Il est donc question du déblocage, la référence au blocage est indirecte, et le blocage/déblocage est mentionné comme une circonstance, pas comme un des faits reprochés.
  • Au risque de froisser Alvaro, s'il avait bien l'intention de viser ce blocage dans cet arbitrage, pourquoi diable n'y trouve-t-on pas une phrase simple genre "Rama a bloqué Dorémifasol et il ne pouvait pas le faire." Pourquoi nous parler de "plus ou moins des blocages" sans dire de quoi il s'agit? Je sais que Alvaro est habitué à parler en périphrase, mais sur une demande d'arbitrage on expose les faits! On n'attend pas que les arbitres devinent, surtout s'il s'agit d'un élément aussi important apparemment O_o
• Cette absence de référence à ce blocage dans la demande a eu pour conséquence directe que malgré les tombereaux de mots utilisés pour se défendre, Rama, dans sa défense, ne parle de ce blocage à aucun moment.
  • D'ailleurs virtuellement toutes les discussions porteront sur les événements postérieurs à ce blocage-déblocage, considérant le déblocage comme le véritable point de départ de l'affaire.
• Après mes commentaires où je constate qu'aucun usage d'outil d'admin ne semble concerné par la demande, il n'y a pas de réaction d'Alvaro, mais bien une réaction de Markov, et de Markov seul, par e-mail, suite à quoi je fais un petit complément où je précise substantiellement ce que je dis ci-dessus.
• Quelques heures après ce message, Markov lance une discussion dans la page de discussion de l'arbitrage, discussion où pour la première fois, le blocage de Dorémifasol est abordé non plus comme un simple point de départ dans le temps d'autres événements, mais comme un événement à analyser. La discussion s'installe entre Markov et Rama et à un moment, Rama va faire une déclaration importante: il signale à Markov que "le présent arbitrage ne cite pas ce blocage dans ses griefs", déclaration que Markov ne conteste pas.
• Quant à mes échanges par e-mail avec Alvaro, eh bien comme il le dit, certains tournent au moins en partie pour certains, autour du précédent arbitrage de Rama. Mais plus important, dans un message du 31 janvier, Alvaro mentionne qu'il reproche aussi le blocage de Dorémi, à quoi je lui répond aussitôt que je n'en vois pas trace dans la page d'arbitrage. Comme il s'agissait d'un message privé, ce qui était quand même un peu acrobatique alors que l'arbitrage était en cours (mais bon, j'avais déjà donné mon avis), je ne pouvais rien faire de plus que ça, à lui de réagir. Mais non, aucune réaction sur la page d'arbitrage, alors qu'à ce moment là, les autres arbitres ne s'étaient pas exprimés et qu'il pouvait encore agiter son drapeau et enfin s'exprimer clairement.

En résumé:

1. le blocage de Dorémifasol ne fait pas partie des reproches listés dans la demande d'Alvaro, sauf à faire un exercice de devinette que personne n'a fait: les arbitres n'ont pas compris que ce blocage faisait partie des reproches faits (et en tout cas aucun n'a jugé utile d'en parler), Rama n'a pas compris que cela faisait partie des reproches faits,
2. ce n'est qu'après que mon avis ait été déposé que Markov discute la question avec Rama, sans qu'il soit jamais clair si il estime que le CAr devrait sanctionner ce fait, et sans reprendre Rama quand ce dernier dit que l'arbitrage "ne cite pas ce blocage dans ses griefs",
3. ce n'est qu'après mon avis que Alvaro pointe l'oreille mais uniquement par message privé, et toujours sans clarifier sa demande sur la page d'arbitrage.

Donc désolé, mais je confirme tout ce que j'ai dit jusqu'à présent sur cet arbitrage et la présence ou non d'un reproche sur ce blocage dans la demande d'Alvaro. Pour le reste, je n'ai qu'un message pour Alvaro: la prochaine fois que tu as quelque chose à dire, dis le. A force d'approches obliques, tu as fini par devenir totalement opaque et incompréhensible. Bradipus Bla 3 avril 2007 à 20:56 (CEST)

sur la longueur des adieux : pas facile de quitter un projet qui me paraît si génial et auquel j'ai consacré pas mal de temps. pour le reste : pffff Alvaro 3 avril 2007 à 23:23 (CEST)

Discussion Markov-Bradipus suite à la réponse de Bradipus au témoignage d'Alvaro

Bradipus, je me demande si la réponse que tu fais à Alvaro est sérieuse. C'est le fait que tu me cites qui me fait intervenir ici. J'ai une interrogation d'ailleurs : si l'arbitrage Alvaro&Co n'avait pas concerné le fait que des admins étaient accusé d'abuser de leur outils d'admin, pourquoi tant de contributeurs auraient donné tant d'importance à cet arbitrage ? Donc tu me cites. Comment peux-tu feindre de t'interroger sur ma position par non-réponse à RamaR alors que par nos échanges de mails tu sais explicitement que je considère comme évident que l'arbitrage concernait, parmi d'autres choses, les usages d'outils d'admins ? Plus factuellement, comment peux-tu dire que l'arbitrage Alvaro n'évoque pas ces usages d'outils alors que :

Alvaro décrit la nature du conflit par : "Nature du conflit  : Comportements indignes de wikipédiens confirmés. Abus d'utilisation du balai d'admin. Trahison de la confiance des wikipédiens."

L'ensemble du conflit se déroulant selui lui sur les articles "Stéphane Lhomme", "Missile M51", "Mouvement antinucléaire", "Débat sur l'énergie nucléaire". Or il y a bien eu des usages d'outils d'admins sur ces articles, non ? Sont-ils si difficiles à retrouver sans diff donné ? Il parle ensuite de "blocages de leurs adversaires dans des conditions plus ou moins troubles". Si dire qu'un blocage se fait dans des conditions troubles n'est pas un reproche, c'est quoi ?

Pourquoi diable aurais-tu créé une section intitulée "Usage inconsidéré des pouvoirs d'admin" si les éventuels usages inconsidérés des pouvoirs d'admin n'étaient pas concernés par l'arbitrage ? Effectivement, tu lui as vite jeté un sort : "Bon, là, facile de faire un sort rapide. Aucun exemple donné". Ce que je trouve stupéfiant : alors que dans tous les autres arbitrages les arbitres vont chercher souvent eux-mêmes les diffs, découvrent des choses faisant partie du conflit que les intervenants "oublient" parfois de citer, toi tu considères que si le diff précis ne t'es pas présenté, ce serait hors arbitrage ! A partir du moment où Alvaro évoquait "Abus d'utilisation du balai d'admin" n'était-ce pas aux arbitres d'utiliser des outils très rapides (comme la fonction [11]), pour voir si 1/ il y a eu usage du balai d'admin et 2/ s'il était problématique ? 3/ Si cet usage était cité par un précédent arbitrage ? Apparemment, Alvaro dit que dans vos échanges de mail il a bien re-précisé que sa demande concernait aussi les blocages, pourquoi alors n'as-tu pas toi-même inclu dans ton traitement de l'arbitrage ce point, ou bien, si tu estimais qu'Alvaro n'avait pas été assez explicite, ne lui as-tu pas demandé d'ajouter des exemples ?

Es-tu le genre de personne qui dit : "ah mais non, les précisions, Alvaro ne me les as donné que par mail ou dans la page de discussion de l'arbitrage, donc je n'en tiendrais pas compte davantage qu'avant" ?

De deux choses l'une, soit je n'arrive toujours pas à suivre ton raisonnement (mais qui y arrive ?), soit, si il fallait suivre ton raisonnement, il faudrait considérer que l'usage éventuellement problématique des outils d'admin par RamaR et Med n'a toujours pas fait l'objet d'un arbitrage (arf!), auquel cas nimporte quel contributeur pourrait porter cette affaire devant le CAr, non ?--Markov (discut.) 4 avril 2007 à 01:28 (CEST)

Ecoute Markov, je t'assure que si tu lis tout ce que j'ai écrit ci-dessus, tu vas découvrir que je répond à pas mal des questions que tu poses. Il n'y a rien à faire, je constate encore une fois que tu ne lis pas ce que j'écris et pose des questions sur des points déjà explicités.

Pour le surplus, pour autant que je me souvienne (je n'ai pas été voir les mails), les discussions avec toi au sujet d'un usage des droits d'admin ont surtout porté sur....Med.

Je note d'ailleurs que à la fois toi et Alvaro en êtes maintenant à nous expliquer que si, si, tout ça a été expliqué par mail (et confirme donc implicitement, merci, que ça n'avait pas été abordé dans la demande même).

Enfin, en l'occurence après que j'aie donné mon avis sur l'arbitrage, liberté totale était laissée aux autres arbitres de dire autre chose ou à une partie de lever le drapeau rouge en signalant un événement oublié. Ceci dit, ça n'aurait pas changé grand chose, puisque comme dit ci-dessus, suite à ta remarque j'ai traité, mais incidemment effectivement, le cas dans un addendum à mon avis...avis sur lequel tout autre arbitre pouvait revenir.

Bref, c'est quand même étonnant. Voilà donc un événement qui n'est pas traité dans une demande d'arbitrage sauf très incidemment en page de discussion par une personne qui n'est pas partie (toi), et si je le dis, on peut me traiter de menteur?

tout ça est assez effrayant, en fait un certain nombre de personnes, dont Alvaro et toi, ont totalement inversé Assume Good Faith et l'ont transformé en coinçons la bête à tout prix. La logique importe peu, tous les moyens sont bons comme Traroth nous le démontre. Bradipus Bla 4 avril 2007 à 09:19 (CEST)

N'inverse pas les rôles. J'aurais voulu coincé la bête à tout prix, au mépris de la logique ? Je ne sais pas de quoi tu parles : justement je ne remets pas en cause ta bonne foi, ni d'ailleurs celle des arbitrés. Si tu as des choses à reprocher à Traroth, dis-les à Traroth, pas à moi, je ne suis pas Traroth. Je reviens sur le sujet : L'arbitrage incluait de façon on ne peut plus explicite les usages d'outils d'admin, non pas dans des mails, non pas dans la page de discussion, mais sur la page principale où était écrit concernant la nature du conflit (c'est bien l'endroit prévu) : "Abus d'utilisation du balai d'admin". Après, que l'on considère ou non que cet usage d'outil est problématique est une autre question. Tu as d'ailleurs fait une section à ce sujet avant mon intervention. C'est donc que tu considérais que ce point était à étudier, non ? Et ce, avant les mails d'Alvaro et mon intervention qui s'étonnait du fait que tu enterrais la question. Peut-être ta mémoire t'a joué des tours, je ne sais pas, mais avoue que lorsque tu as écrit que cet arbitrage n'a jamais concerné les usages d'outils d'admin et que tu m'incluais presque dans ce constat, il y avait de quoi se demander si tu avait bien fait partie des arbitres qui l'avaient étudié. --Markov (discut.) 4 avril 2007 à 10:23 (CEST)

Si on reproche à un admin l'usage de ses pouvoirs d'admin, le moins que l'on puisse faire est d'au moins en parler dans la demande, de dire précisément: là, à tel moment, tel admin a fait usage de ses pouvoirs d'admin d'une façon incorrecte. Il s'agit quand même d'autre chose que de simples attitudes ou échanges inamicaux. Et ça c'est aussi une réponse à FrançoisD ci-dessous: les arbitres regardent un peu tout, et ne sont pas limités par ce que les parties disent tout simplement parce qu'ils peuvent creuser dans le passé pour essayer de mieux comprendre des situations parfois très complexes. Constater par exemple qu'un contributeur est systématiquement agressif, c'est quelque chose qui requiert l'analyse de beaucoup de contributions dans un sens et dans l'autre. En matière d'abus de statut d'admin la situation est très différente et nettement plus simple. Un acte d'admin, c'est un acte facilement identifiable de manière univoque et simple. Donc si on reproche à quelqu'un un acte d'admin, c'est facile, il suffit de dire: "Là, untel a bloqué untel, il ne pouvait pas le faire dans ces circonstances pour telle raison et doit donc être sanctionné". C'est ce qui a d'ailleurs été fait dans l'arbitrage satellite (Alvaro-Manchot). Et Manchot a été sanctionné.

La section que j'avais faite avant ton intervention, il suffit de la lire: constatant une référence aux outils d'admin sans qu'un cas soit visé, je liquidais donc la question en une phrase. Et c'est après ton intevention que j'ai apporté des précisions qui pour moi étaient partagées par tout le monde.

Au fait, ma phrase précise est la suivante: "ce blocage n'est [pas] abordé dans cet arbitrage, pas même par Alvaro, à aucun moment". Et elle reste exacte, puisque la seule trace d'indication que ce blocage pouvait faire partie de l'arbitrage date d'après le moment où j'avais donné mon avis et par message privé! Bradipus Bla 4 avril 2007 à 12:26 (CEST)

Le rôle d'un arbitre est de comprendre quel est le problème. Si tu estimais qu'Alvaro n'avait pas donné de diff des abus d'outils d'admin dont il parlait, c'était ton rôle de lui demander de quel usage d'outil il parle, non ? Le but d'un arbitrage n'est pas de surprendre les arbitrés, "ah, tu l'as dit en page de discussion et tu me l'as précisé clairement par mail, mais pas de bol pour toi, c'était dans la page qu'il fallait mettre le diff". A partir du moment où Alvaro a précisé qu'il reprochait des usages excessifs d'outil, lui pouvait supposer que tu n'aurais aucun mal à voir de quel usage il parle vu qu'il n'y a pas 50 usages dans cette affaire, mais 3, et qu'il faut un instant pour les retrouver. Dire que le blocage n'est pas abordé est faux, puisque l'abus d'outil d'admin est abordé, et que le blocage est un usage abusif supposé d'outil d'admin. C'est le diff précis qui n'est pas donné, mais un acte d'admin, c'est très simple à retrouver par les outils de log. Tu savais pertinemment qu'Alvaro reprochait des usage d'outil, donc soit tu recherches les diffs toi-même, soit tu dis à Alvaro que tu souhaites qu'il donne plus précisément les diffs. Je pense que c'est cela la façon honnête d'aborder un conflit. Ton interprétation crée en tout cas cet aspect inattendu : si l'arbitrage ne concernait pas cela, alors les actes sont toujours susceptibles d'arbitrages, non ?--Markov (discut.) 4 avril 2007 à 13:43 (CEST)

Allons bon, revenons encore une fois dessus, tu dis "Tu savais pertinemment qu'Alvaro reprochait des usage d'outil", je répond: non. Parce que tout ce que j'ai à me mettre sous la dent dans sa demande c'est "Parce qu'il aime bien les blocages d'utilisateurs (surtout ceux qui ne sont pas d'accord avec lui)" et "des trucs troubles entraînant plus ou moins des blocages de leurs adversaires". c'est-à-dire deux phrases obscures et d'ailleurs partiellement contradictoires (comme je demandais ci-dessus, c'est quoi un plus ou moins blocage??)

"A partir du moment où Alvaro a précisé qu'il reprochait des usages excessifs d'outil". Désolé, il s'agit d'une phrase dans un message privé qui m'est envoyé après que j'ai donné mon avis sur l'arbitrage. Il y a une claire distinction entre ce qu'on dit par message privé et ce qu'on écrit dans un arbitrage. Il y a des tas de choses (et Alvaro ne s'en prive pas) dont on peut dire qu'on le reproche à quelqu'un ou qu'on en est mécontent, sans qu'on en fasse un point d'arbitrage. Encore une fois, si Alvaro considérait que l'arbitrage prenait une mauvaise direction, pourquoi me faire un message privé? Pourquoi ne pas tout simplement aller sur la page d'arbitrage et dire " les arbitres oublient de traiter le cas de tel blocage telle date".

Ce que je dis là n'est pas pour moi éviter la question, mais à l'époque, il était pour moi évident que le fait qu'Alvaro aborde ce point en passant dans une brève phrase d'un message privé signifiait qu'il ne souhaitait pas en parler dans la page d'arbitrage. D'ailleurs, à peu de chose près, la phrase était du genre "je lui reproche aussi le blocage de Dorémi", et tu peux noter la différence entre "je lui reproche aussi le blocage de Dorémi" et "le blocage de Dorémi était un abus d'administration". La nuance est de taille parce que j'ai déjà vu pas mal de blocage que je pourrais "reprocher" à un admin sans dire qu'ils sont des abus d'admin. Par exemple parce que trop longs à mon avis, ou au mauvais moment, ou sans suffisamment de doigté,...

Ton problème en l'occurence est que tu étais toi-même sur la même longueur d'onde qu'Alvaro sur cette question. Et donc toutes les phrases alambiquées censées nous parler de ce blocage, tu les lisais comme Alvaro. Chaque signe (pas du ciel mais presque) te semble montrer de façon évidente qu'Alvaro visait le blocage de Dorémi, parce que toi-même, comme me le montrera ta réaction après mon avis, tu avais ce blocage là en tête. Chaque message te semble limpide.

Par contre moi (et je pense les autres arbitres), on n'avait pas tout ce fond, c'est ça que tu ne sembles pas comprendre. Chaque message était reçu at face value comme on dit en anglais. Et en plus, tout à fait franchement, lorsqu'on se coltine avec un arbitrage aussi délicat et ayant provoqué déjà de tels dégâts, on essaie de mettre son imagination au placard et on traite les trucs un par un comme ils se présentent. Bradipus Bla 4 avril 2007 à 14:41 (CEST)

au fait, Markov, si on déplaçait tout ça dans une section à toi, non? Parce que on commence à s'étaler un peu beaucoup dans le territoire d'Alvaro là :-o Bradipus Bla 4 avril 2007 à 14:46 (CEST)

Il y a une continuité vu que tu répondais toi-même à Alvaro. C'est un peu fatigant de voir que tu déformes mon propos. Je ne te reproche pas d'avoir manqué d'imagination. Tu écris : "Parce que tout ce que j'ai à me mettre sous la dent dans sa demande c'est "Parce qu'il aime bien les blocages d'utilisateurs (surtout ceux qui ne sont pas d'accord avec lui)" et "des trucs troubles entraînant plus ou moins des blocages de leurs adversaires". c'est-à-dire deux phrases obscures et d'ailleurs partiellement contradictoires" Eh bien, la chose la plus naturelle, quand une exposition de griefs te semble obscure et contradictoire, c'est justement de demander des précisions au plaignant, non ? Si quelqu'un vient me voir pour dire que x et y commettent des dégradations sur l'escalier principal du Trocadéro, soit je vais voir moi-même de quoi il retourne car ça me prend 5 minutes et je sais où regarder, soit je lui demande de m'envoyer une photo des dégats. Quand l'argument d'une personne me semble obscure, je demande des précisions, pas toi ? Cela n'a aucun rapport avec le fait d'avoir également une approche at face value. Sinon, merci également d'éviter les procès d'intention sur ma position. Je n'ai jamais prétendu interpréter de mon côté ta coordination de l'arbitrage en fonction de tes positions personnelles sur le sujet. --Markov (discut.) 4 avril 2007 à 15:54 (CEST)

Bon, Markov, je vais skipper la partie tu déformes mon propos et tu me fais un procès d'intention. Déjà qu'on atteint le point où je ne sais même pas de quoi tu parles (tu as vraiment un problème de lecture quand tu me lis) mais je trouve assez marrant de lire que moi je fais un procès d'intention, alors que par ailleurs je me fais traiter de menteur.

Bon, alors je termine sur deux choses, et après je pense que ça suffira comme ça:

tout d'abord, tu continues à évaluer la façon dont j'ai traité l'arbitrage en fonction d'informations a posteriori. C'est a posteriori, en clair maintenant que soumis à un interrogatoire serré je fouille désesperément la page d'arbitrage et que tout ce que j'y trouve c'est deux phrases, c'est-à-dire 28 mots sur un total de 4 700 mots. En clair, au moment où j'ai lu cette demande d'arbitrage, ces deux phrases sont passées totalement inaperçues. "x et y commettent des dégradations sur l'escalier principal du Trocadéro"? L'équivalent de cette phrase c'est "Rama a bloqué un contributeur en violation de ses pouvoirs d'admin". Je ne lis pas cette phrase. Tout ce que je lis c'est "trucs troubles entraînant plus ou moins des blocages".

Enfin, pour terminer, il ne faudrait quand même pas oublier ce qui est en jeu ici: tu utilises cet arbitrage pour une nouvelle tribune qui te permet de critiquer la manière dont l'arbitrage Alvaro-Manchot, Med, RamaR a été réglé. Outre le fait que je ne comprends pas pourquoi tu n'en parles pas aux autres arbitres qui ont traité cet arbitrage, je te rappelle que ce qui est en jeu ici est la question suivante: est ce que lorsque je dis "ce blocage (celui de Dorémifasol par Rama) n'est [pas] abordé dans cet arbitrage, pas même par Alvaro", je mens? La réponse, comme je l'ai démontré, est non: dans l'arbitrage ou dans les discussions sur page d'arbitrage ou de discussion, Alvaro n'a jamais dit qu'il considérait que ce blocage était une faute d'administration. Même son message e-mail n'est pas clair sur ce sujet. Bradipus Bla 4 avril 2007 à 16:56 (CEST)

Pour ton équivalence, tu oublies que les pages du conflit ont été indiquées, et qu'il existe des outils pour voir d'un coup toutes les actions d'admins.

Je parle à l'arbitre qui revient sur cette question. Je ne sais pas si tu mens, je considère que c'est faux, c'est tout. Sinon, je ne relance rien : je n'aurais pas répondu ici si tu ne m'avais pas toi-même attribué une position que je considère assez éloignée des faits. --Markov (discut.) 4 avril 2007 à 17:50 (CEST)

Markov, je ne t'ai pas attribué de position. La seule fois où je te mentionne dans ma réponse à Alvaro c'est quand je dis que lors de la discussion entre toi et Rama, Rama te dit "le présent arbitrage ne cite pas ce blocage dans ses griefs", et que tu ne conteste pas cette déclaration. Je n'ai pas lié ce fait à une quelconque position de ta part, c'est un fait, c'est tout. Pourquoi n'as tu pas contesté cette déclaration? Je n'en sais rien. Peut-être que tout simplement tu ne l'as pas considérée assez importante pour être traitée, mais en attendant elle est là, tu ne la contestes pas, et ça c'est un des faits que l'on peut trouver dans cette page d'arbitrage.

Et toujours dans l'optique: "mens ou pas", dernier point qui m'est venu à l'esprit et que je soumet à ta réflexion: Si j'avais compris au moment de la demande que le blocage de Dorémi était visé, je me serais récusé immédiatement, puisqu'au moment de ce blocage j'avais donné un avis plutôt favorable (note que je ne sais pas si mon avis serait le même maintenant, mais ça c'est de nouveau parce que a posteriori, j'ai trouvé ton argument sur le délai entre le changement de nom et les précédantes intervention assez convainquant. Pas convainquant sur le point qu'un faute d'administation aurait été commise, mais convainquant en ce sens que le déblocage avait une bonne base). C'est pour ça que lorsque tu m'as fait une réflexion par e-mail sur le sujet après que j'aie donné mon avis, je suis un peu tombé des nues et j'ai rapidement ajouté le point dans mon addendum, mais pour fondamentalement dire tout ce que je dis ci-dessus, et je pense que c'est intéressant de citer ce que je disais dans ce complément:

"Pour ce qui concerne le blocage de Dorémifasol par Rama, même Alvaro ne semble pas le lui reprocher. En tout cas, il n'en pipe mot dans sa demande, je n'ai donc pas cru devoir le traiter. Ceci dit, pour le traiter rapidement: au moment de son blocage, Doremifasol vient d'arriver et s'est lancé à corps perdu dans des modifs qui ont convaincu Rama qu'il était un faux-nez de Stéphane Lhomme (d · c · b), qui avait lui-même déjà fait usage de faux-nez. Le blocage indéfini du supposé faux-nez, annoncé sur le BA, a été ensuite été levé non parce qu'il avait été injuste, mais parce que l'utilisateur a admis ses torts."

J'ai souligné le point intéressant: le 29 janvier je disais déjà clairement ce que je répète depuis le début de cette affaire. Et personne, absolument personne, ne me reprend dans la page ou dans la page de discussion.

De nouveau donc, quand je dis "ce blocage (celui de Dorémifasol par Rama) n'est [pas] abordé dans cet arbitrage, pas même par Alvaro", je ne mens pas, je répète ce que je disais déjà à l'époque et sur lequel personne ne m'a repris, ni les parties, ni les arbitres.

Tu peux continuer à penser que cet arbitrage a été mal mené, mais ça c'est une question qui concerne tous les arbitres y ayant participé: tu es arbitre, tu sais que le coordinateur n'a aucun pouvoir particulier sur un arbitrage et ce n'est pas le sujet du présent arbitrage. Par contre, me traiter de menteur, ça ce n'est pas acceptable et c'est ça, un des sujets de cet arbitrage, celui sur lequel Alvaro est venu soutenir Traroth et sur lequel je répondais. Soit dit en passant, cette manière oblique de reprendre les accusations de Traroth me déçoit beaucoup de la part d'Alvaro. Je pense qu'il est de bonne foi, mais il est désolant que le voir se prélasser dans de telles aigreurs. Bradipus Bla 4 avril 2007 à 18:31 (CEST)

Bradipus, tu pourrais me lâcher les baskets ? c'est pas toi, dans ton courriel du 31 janvier à 13:50 qui me disait qu'il ne saurait être question de punir Rama une seconde fois pour les mêmes faits ? donc, ok, tu ne souhaitais pas qu'il lui arrive quelque chose, tu as tout fait pour, tu as gagné, point final. maintenant, s'il te plaît, oublie moi. Alvaro 4 avril 2007 à 20:32 (CEST)

Je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire à dire que Rama ne devait pas être puni pour un blocage qui avait déjà été examiné par un précédant arbitrage auquel je n'ai pas participé? Intéressante ta réflexion, "tu as gagné". Tu considères donc les rapports dans cette encycopédie en terme de "gagne-perd"? Je commence alors à comprendre une certaine hargne. Bradipus Bla 5 avril 2007 à 09:59 (CEST)

Ahurissant ! Un arbitre qui ne prend pas en compte un précédent arbitrage parce qu'il n'y a pas participé ! Eh non... je n'ai jamais considéré les rapports sur wp en termes de "gagne-perd". et c'est pour ça que je m'en vais, les gens qui pensent ainsi sont trop nombreux/bruyants et présents parmi les admins et même au CAr. Alvaro 5 avril 2007 à 13:58 (CEST)

je biffe une partie de mes propos, il est très possible que j'aie mal interprétè les tiens ;D Alvaro 6 avril 2007 à 17:21 (CEST)

Bradipus, tu vois, nous sommes d'accord : il s'agit bien des mêmes faits... les mêmes faits que quoi ? que ceux reprochés à Rama dans le précédent arbitrage, que je cite dans ma demande, celui avec Natmaka. les mêmes faits, mais pas le même arbitrage, Dorémifasol ayant pris la place de Natmaka. et Rama n'ayant pas été sanctionné dans le précédent arbitrage car il s'agissait de la première fois. bref, tu es ok pour reconnaître que je reprochais à Rama d'avoir réitéré les faits qui lui sont reprochés dans l'arbitrage précédent, mais tu affirmes que je ne lui reprochais pas le blocage, pourtant le fait saillant du précédent arbitrage. à ce niveau là, je ne puis plus dire grand chose. Alvaro 6 avril 2007 à 17:21 (CEST)

Je suis pas sûr de vraiment suivre, mais non je ne suis pas "ok pour reconnaître que je reprochais à Rama d'avoir réitéré les faits qui lui sont reprochés dans l'arbitrage précédent". En tout cas, ça, non, je ne le savais pas lorsque j'ai traité cet arbitrage: lorsque je parle de ça, ci-dessus, j'évoque notre échange de mail postérieur à mon avis sur l'arbitrage. Et comme je l'ai déjà dit, si j'ai compris à ce moment là que tu reprochais quelque chose, entre un reproche et une demande au CAr, il y a un monde (par exemple, là, je te reproche de me faire des procès d'intention, mais je ne vais pas au CAr pour ça). Et par ailleurs, eussé-je compris que tu visais une sorte de péché de blocage regroupant celui jugé précédemment et celui de Dorémi, je me serais récusé immédiatement. N'oublie pas que ce qui est en jeu dans le présent arbitrage ce n'est pas la qualité de cet arbitrage là, mais bien la question de savoir si je mens ou non. Bradipus Bla 6 avril 2007 à 17:38 (CEST)

vu Alvaro 6 avril 2007 à 17:48 (CEST)

Rho, c'est marrant ça :D Non bis in idem appliqué au Comité d'arbitrage, qui est tout, mais alors tout sauf une juridiction ... J'avoue, c'est vrai que c'est dur de différencier le CAr d'une juridiction — ēɾaṣøft24 (d · m) 5 avril 2007 à 01:23 (CEST) à prendre avec humour, comme il faudrait prendre toute discussion à ce sujet, parce qu'elle n'est pas sérieuse

Bradipus, je le reformule donc autrement : je ne suis pas intervenu ici pour relancer quelquechose ou pour "utiliser une tribune", mais parce que je trouvais gonflé le fait que tu me fasses intervenir dans tes arguments, en mettant en avant une absence de réponse de ma part à Ramar, alors que j'étais en droit de supposer que tu connaissais ma position sur ce sujet de part les mails que je t'avais envoyés (de même que, si j'ai bien compris, tu pouvais la position d'Alvaro grâce à d'autres mails, si jamais "Abus d'utilisation du balai d'admin" était trop obscur). C'est vrai que je n'ai pas pointé publiquement tout ce que je considérais comme anormal dans le traitement et la coordination de l'arbitrage en temps réel, mais quand j'avais fait mine de le faire à l'époque, cela me fut reproché, par toi d'ailleurs. J'ai regretté la décision d'arbitrage mais je ne l'ai jamais remise en cause.--Markov (discut.) 9 avril 2007 à 18:18 (CEST)

Témoignage d'Ajor

Je sais pas vous, mais à première vue on dirait vraiment que Traroth a pété un cable et qu'il y a une sorte de rivalité entre ces deux admins qui s'étrippent et que cette demande d'arbitrage n'a pas de sens de la part de Traroth, qu'il pourrait règler ses petits caprices avec Bradipus sans venir emmerder toute la communauté.

Alors je vais tenter d'éclairer le point de vue de Traroth, enfin je vais tenter de comprendre pourquoi il est énervé. J'ai un sentiment assez similaire au sien, en voici les raisons:

Pendant mes premiers six mois de contributions, je n'ai jamais croisé Bradipus pour la simple raison que je faisais mes articles dans mon coin, puis peu à peu j'ai croisé Bradipus par-ci par-là, pour la simple raison que je commençais à me renseigner sur le fonctionnement de Wikipédia, les pages à supprimer, le bistro, etc. Jusque là, rien d'anormal vous me direz. Je n'avais aucun soucis avec cet utilisateur, j'avais même fait un tour sur sa page utilisateur et ses contributions et j'avais eu une impression plutôt bonne du bonhomme. Je le trouvais plutôt sympa, toujours le mot pour rire sur le bistro ou ailleurs, tchatant avec Jimbo en soulevant un problème intéressant, etc.

Puis un jour m'a prit l'idée de vouloir faire une (seulement une) contribution au sujet du mouvement antinucléaire... Je ne savais pas que cette contribution allait prendre des proportions énormes. Je me suis ensuite rendu compte que quelques administrateurs se réservaient le droit de dire ce qui était pertinent ou non, se réservaient le droit de bloquer quelqu'un pour la simple raison qu'il ne contribuait pas dans le sens de leurs intérêts... Je n'avais jamais vu ça (j'ai pourtant contribué à plusieurs articles à caractère politico-polémique, mais jamais je n'ai vu une telle main-mise de la part d'un groupe d'admin, je ne fais pas d'accusation de cabale, ça ressemble plutôt à une petite entraide entre quelques-uns)...

Quelques autres admins s'interrogeaient sur ces pratiques... Le conflit a dégénéré jusqu'à un certain arbitrage dont je tairais le nom pour ne pas déclancher de tirs de roquettes nucléaires. C'est à partir de ce moment-là que j'ai découvert l'autre facette de Bradipus. En analysant les précédents arbitrages, en surveillant le déroulement de l'arbitrage dont je suis en train de taire le nom, en tombant sur quelques discussions, j'ai peu à peu compris que Bradipus avait cette facette un peu bizarre (c'est mon impression), comment dire, l'impression de quelqu'un dont les pouvoirs lui sont montés à la tête, une certaine arrogance vis-à-vis de ceux qui sont en désaccords avec lui.

En tout cas dès le début de cet arbitrage, je remarque des agissements qui me paraissent louches de la part de Bradipus, premièrement pendant l'« affaire des révocations », Bradipus a quand même tenté quelque chose d'incroyable, il a essayé de permettre aux accusés de pouvoir récuser chacun un arbitre, lorsqu'on se remet dans le contexte de l'époque, soit on se pose franchement des questions quand au bon sens de Bradipus, soit on n'a plus aucun doute sur sa collusion avec les accusés de l'arbitrage. Je touve ces agissements très grave, et heureusement les autres arbitres (surtout Erasoft) l'ont remis dans le droit chemin en lui expliquant qu'en gros ce qu'il essayait de faire, ça pouvait s'apparenter à un choix de juges de la part de accusés. Alors des accusés qui tentent de forcer dans une brèche du règlement (un manque de précision) afin d'améliorer sa situation, je trouve ça un peu répugnant, mais quand un arbitre ne dit rien ou même encourage ces agissements, je ne sais plus comment décrire quelque chose comme ça, je dirais que je trouve ça malhonnête (j'emploie ce terme pour ne pas déclencher de demande de blocage à mon encontre...)

Ensuite pendant cet arbitrage, il a été le premier à vouloir minimiser les faits, à vite boucler, pour ne pas faire de vague... Pourtant il me semble que l'accusation du plaignant était très grave et méritait un arbitrage très précis et méticuleux. Bradipus n'a pas voulu fouiller plus loin et tirer la décision vers une solution qui ne brusque pas trop les accusés. Or il se trouve qu'il s'entendait plutôt bien avec les accusés, mais ce n'est peut être qu'une coincidence...

Ensuite lors des élections du Car, Bradipus a tout fait pour descendre Natmaka (voir la discussion démarrée par AlainR, d'ailleurs on dirait que ce dernier s'est donné aussi l'objectif de descendre Natmaka). Ce n'est finalement pas étonnant puisque Natmaka s'attaquait à certaines pratiques de certains admins et il dénonçait notamment la mauvaise gestion de ce fameux arbitrage (dont Bradipus était le coordinateur quand même). Maintenant, ils ont le droit de ne pas être d'accords, ce qui m'a le plus étonné, c'est le manque de mauvaise foi ahurissant de la part de Bradipus dans la discussion avec Natmaka, son objectif était clairement de le descendre, à tous les prix. Et il a finalement réussit. Natmaka a quitté Wikipédia, après écoeurement (Voir sa page utilisateur).

Plus tard, j'ai suivi d'un oeil la discussion sur le blocage, et pour cette histoire, je partage le même étonnement que FH, comment peut-on participer à l'élaboration d'une PDD, dire qu'on est d'accords, pour ensuite au moment venu voter neutre (à tendance contre). J'appelle cela de la manipulation: je fais croire à celui avec qui je ne suis pas d'accords que je suis d'accords avec lui pour plus tard, au moment du vote, lui mettre un coup de poignard dans le dos en ne votant pas pour (et donc en entrainant quelques personnes avec moi). Encore une fois, cette manoeuvre a réussit (pour l'instant) car la PDD est sur le point d'être rejetée. S'il avait été honnête, il aurait dit pendant la discussion quelque chose comme "heu non, sur ce point je ne suis toujours pas d'accords" et le texte aurait pû être amélioré dans le but de faire adopter la PDD par un plus grand nombre, vous voyez ce que je veux dire?

La menace de blocage de Traroth par Bradipus pour une raison ridicule ne m'étonne même plus, Bradipus se croit supérieur, il a le droit de dire ce qu'il veut mais pas les autres...

Bref, je crois que Traroth a remarqué tout ces petits abus de la part de Bradipus et que cette histoire de menace de blocage est la goutte d'eau. On est plusieurs à penser tout bas ce que Traroth a gueulé très fort... Je pas crois pas qu'il soit en train de péter un plomb, il est énervé, c'est tout. Il serait peut être bon de penser à crever l'abcès comme il dit... Le soucis, c'est que cette chaîne de petit abus (ainsi que cette collusion entre quelques admins/arbitres) est un peu compliquée à gérer pour le Car, mais alors que faire? À chacun d'y réfléchir...

Désolé pour la longueur du commentaire, mais les accusations de Traroth sont graves, il faut donc bien analyser en détail ses accusations, j'espère avoir apporté un peu d'éclairage à cet arbitrage. Ajor 3 avril 2007 à 19:56 (CEST)

+1 Excellente analyse à laquelle je souscris totalement. FH ✉ 4 avril 2007 à 10:23 (CEST)

Euh donc tu soutiens la thèse de Traroth concernant la collusion entre PieRRoMaN, Bsm15, Bradipus, Esprit Fugace, Schiste, Erasoft24, Manchot, Med et RamaR parce que Bradipus a pas le même avis qu Natmaka et FH ?? --P@d@w@ne 3 avril 2007 à 21:13 (CEST)

Joli raccourci Padawane! Non sérieusement je crois que chacun des arbitres a une opinion différente sur la question et la décision de l'arbitrage précédent a été prise suite à une négociation entre ces arbitres. Je ne mets pas bien sûr tout le monde dans le même tas. C'est sûr que je fais beaucoup plus confiance à certains qu'à d'autres, dans ceux que tu cites ci-dessus. D'autre part, je n'ai jamais entendu Traroth parler d'une collusion si étendue parce que Bradipus n'a pas le même avis que Natmaka et FH. Si on veut faire avancer (un petit peu) le schmilblick dans ce conflit, il faudrait peut être commencer par ne pas faire des raccourcis du genre... Ajor 4 avril 2007 à 00:46 (CEST)

Ben moi , je comprends que Traroth reprend le flambeau d'Alvaro contre les mauvais admins. Traroth se sert d'un pretexte pour attaquer le Car qui a donné tort à Alvaro. Bradipus lui a juste tendu le gourdin pour se faire battre. P-ê que je lis trop entre les lignes mais je ne suis pas aveugle. --P@d@w@ne 4 avril 2007 à 19:57 (CEST)

Traroth n'attaque pas le Car, il accuse Bradipus de certains faits. Ce n'est pas parce que Bradipus fait parti du Car que tout le Car doit se sentir visé. En fait, j'avoue avoir du mal à comprendre ce que tu veux dire Padawane. Ajor 4 avril 2007 à 21:08 (CEST)

Témoignage extrêmement étrange. Je crois que sa qualité se résume assez bien par cet extrait: "comment peut-on participer à l'élaboration d'une PDD, dire qu'on est d'accords, pour ensuite au moment venu voter neutre (à tendance contre). J'appelle cela de la manipulation": ben non, ça s'appelle participer à l'élaboration d'une PDD. Est ce que ne seraient autorisés à participer à l'élaboration d'un texte et d'une PDD que ceux qui sont favorables à la PDD? Je n'ai jamais caché ni à FH ni à personne que j'étais hostile à une règle dans la matière concernée. Je l'ai dit clairement à plusieurs reprises. Ça ne m'a pas empêché effectivement d'essayer d'obtenir le meilleur texte possible, et j'ai donc apporté ma contribution à un texte dont la bonne qualité est saluée même par ceux qui votent contre le principe de la règle. Par ailleurs, malgré mon hostilité à l'idée même de règle, j'ai, par égard pour le travail fourni par FH, voté neutre, attendant le choix de la communauté. C'est tout ce que je dirai sur le sujet afin d'éviter de devenir franchement désagréable sur un sujet de toute façon assez éloigné de cet arbitrage  :-) Bradipus Bla 5 avril 2007 à 01:06 (CEST)

Effectivement je ne trouve pas non plus extraordianire que l'on participe à l'élaboration d'un texte communautaire sans pour autant être pour.--P@d@w@ne 5 avril 2007 à 01:58 (CEST)

Tu sais Bradipus, autant je suis un peu fatigué par ta mauvaise fois, autant je suis épaté par ton habilité à te sortir d'affaire... Tu es très fort en réthorique... Mais ça ne prend plus, je viens de relire un peu la discussion en question, on voit clairement que tu participes activement à l'élaboration de la PDD, que tu la fais évoluer, puis qu'à la fin tu donnes ton accords pour le texte à proposer faisant croire à tout le monde que tu voterais pour. J'ai même eu pendant un moment de la discussion un sentiment de sympathie voyant que tu arrivais à t'entendre avec FH, ce n'est qu'après que j'ai compris que ce n'était qu'une forme de manipulation. Désolé, mais je vois clairement un manque de franchise dans ta manière de faire lorsque tu es en désaccords avec quelqu'un, ta discussion plus haut avec Markov me le confirme. Pour finir, j'ai fait ce témoignage pour montrer que ces menaces de blocage ne sont pas les premières actions de ta part qui ont tendance à gonfler certains, dont Traroth. Ajor 5 avril 2007 à 02:06 (CEST)

Wikipédia nous demande de supposer la bonne foi. Dont acte. Et effectivement, j'avais fait confiance à Bradipus lors de la discussion de Wikipédia:Blocage. Lorsqu'il demandait une modification du texte, j'essayais de comprendre son point de vue, de rechercher un vrai compromis. À la fin, il a effectivement donné son accord au texte, ne laissant aucun doute sur son approbation. Puis ce fut le coup de couteau dans le dos : l'un des coauteurs du texte votait neutre en annonçant qu'il était contre. Sa véritable nature se faisait jour. La mauvaise foi de Bradipus et son attitude manipulatrice et fourbe me sont apparus clairement comme une trahison. Quand un wikipédien a fait preuve d'une telle mauvaise foi, et qu'il fait et a fait preuve de la même mauvaise foi flagrante dans d'autres circonstances, la communauté ne peut plus lui garder sa confiance. Il ne peut pas rester administrateur. Je demande en conséquence à Bradipus de demander lui-même son désysopage, puis de prendre quelques congés car le moins qu'on puisse dire est que sa "présumée bonne foi" est largement mise en doute. FH ✉ 5 avril 2007 à 10:31 (CEST)

@Ajor: tu n'as pas participé à toutes les discussions, et quelque chose de fondamental semble t'avoir échappé: effectivement, comme tu le dis, j'ai donné mon accord sur le texte et j'ai voté pour le texte, comme tu ne sembles pas t'en être aperçu. Je comprend que tu puisses ne pas t'en être aperçu, puisque FH, encore une fois ci-dessus, entretient l'information fausse.

Au fait, je te remercie pour les compliments sur ma réthorique, mais réserve les plutôt pour les envolées lyriques de FH ("coup de couteau dans le dos", "fourbe") .

Bref, et pour lever l'ambigüité que FH se plait à entretenir, j'ai toujours très clairement émis, chaque fois que j'ai eu à exprimer mon opinion sur le sujet, les plus nettes réserves sur le projet de faire du texte une règle. Par contre je n'avais pas de souci fondamental à une clarification du texte de Wikipédia:Blocage et ai donc participé à sa rédaction.

La question d'avoir un texte clair et la question d'en faire une règle sont deux problématiques très différentes.

Par conséquent, j'ai voté neutre à la première question sur le principe de la mise en place d'une règle (l'alternative étant la recommandation) et pour à la question 2 qui vise l'approbation du texte de Wikipédia:Blocage. Je n'ai donc pas voté contre le texte, bien au contraire. Et comme je le disais, le neutre à la première question était en grande partie par égard à la bonne collaboration avec FH et mon souhait de ne pas empêcher une chose qu'il semblait souhaiter si ardemment, chose que FH n'a malheureusement pas comprise. Bradipus Bla 5 avril 2007 à 10:49 (CEST)

"Est-ce que ne seraient autorisés à participer à l'élaboration d'un texte et d'une PDD que ceux qui sont favorables à la PDD?" Si c'est ce que tu penses FH, c'est que le problème vient de toi. Popo le Chien ouah 5 avril 2007 à 14:01 (CEST)

Bradipus, je n'ai pas dit que quelqu'un d'opposé à une PDD ne pouvait pas participer à la discussion, je vais essayer de préciser ce que je voulais dire plus haut. L'objectif de cette discussion était clairement de créer une règle au sujet des blocages (donc répondre pour à la première question). Tu dis que tu n'a jamais caché être réticent à ce type de règle, mais après maintes négociations, tu as clairement donné l'impression que tu allais voter pour la création de cette règle (donc que tu allais voter pour à la première question), si tu n'avais pas donné cette impression, il me semble que FH et les autres auraient continué à modifier le texte afin d'arriver à une version plus consensuelle. Je n'ai pas participé à la rédaction, mais FH, qui lui y a participé activement a la même impression que moi, donc je continue à me poser des questions sur ta bonne fois. Mais passons, cet épisode n'est pas ce qui m'a le plus choqué dans tes actions, je dois dire que l'« affaire des récusations » m'avait bien plus dégouté...

Une petite question. On a compris que tu n'es pas favorable à la création d'une règle sur les blocages, défendant l'idée selon laquelle un admin est responsable et doit savoir utiliser son bon sens afin bloquer quelqu'un. J'imagine que tu as compris que dans cette page on te reproche entre autre ta manière d'utiliser ton balais d'admin (menaces de blocage jugées abusives, blocages jugés abusifs par certains, etc). Tu ne trouve pas qu'il y a comme une contradiction ici? Je reformule: je trouve tout à fait logique qu'un admin votant contre (ou pas pour) la création d'une règle sur les blocages (sur la première question donc) s'il n'abuse pas de son balais, je comprend beaucoup moins si cet admin se voit régulièrement critiqué par ses pairs à ce sujet. Lorsqu'on voit l'histoire de Corée2500, on remarque encore une fois que plusieurs admins se sont posés quelques questions sur ta manière d'agir pendant cette affaire, ton action était loin de faire l'unanimité. Alors pourquoi ne pas tenir compte de toutes ces critiques et admettre que le bon sens est une valeur trop subjective? Pourquoi ne pas admettre qu'une règle la plus précise possible concernant les blocages pourrait bien t'éviter des tonnes de débats et de discussions sans fin sur la légitimité d'un blocage? Je dis ça car je crois que si une règle avait existé, tu n'aurais jamais fait de demande de blocage à l'encontre de Traroth et tu n'aurais pas non plus menacé FH de blocage.

Une petite réflexion (qui n'est pas vraiment en rapport avec cet arbitrage, quoique si un peu). Des admins se plaignent régulièrement des critiques qu'ils subissent (« Mais on fait notre boulot », « C'est pas si facile que ça d'être admin, vous savez », etc). Et je les comprends, ça doit être lourd à force d'entendre sans arrêt des plaintes de tous les côtés. Mais ces critiques ne viennent pas de nulle part, elles ont une raison, elle viennent du fait que des admins se comportent parfois d'une manière arrogante et qu'ils n'agissent pas dans l'intérêt de la communauté. Je crois sincèrement qu'une immense majorité des admins font leur boulot sans qu'on puisse leurs reprocher grand chose, qu'ils n'ont pas besoin de beaucoup de règles pour se comporter correctement (ce qui expliquerait le nombre d'admin relativement important s'étant prononcé contre la création d'une nouvelle règle), mais qu'une minorité a besoin de règle afin de ne pas abuser. Pour résumer, une grosse partie des admins subissent les conséquences (plaintes, mécontentements, etc) des actes de quelques uns. C'est pourquoi je pense franchement que cette règle concernant les blocages était un premier pas vers une situation moins conflictuelle. Une autre solution serait peut être aussi de remettre en cause le status d'admin de ces admins à problème. Il y a peut être d'autres pistes, mais pour l'instant je vois pas. Ajor 5 avril 2007 à 19:30 (CEST)

"L'objectif de cette discussion était clairement de créer une règle au sujet des blocages": non, l'objectif de FH était de faire une règle.

"tu as clairement donné l'impression que tu allais voter pour la création de cette règle (donc que tu allais voter pour à la première question)": non, et je ne suis pas responsable des trucs que des gens peuvent imaginer alors que je dis le contraire "si tu n'avais pas donné cette impression, il me semble que FH et les autres auraient continué à modifier le texte afin d'arriver à une version plus consensuelle" ce qui aurait été bien inutile puisque j'étais réticent en principe à une règle, même si le texte proposé était sans doute le moins pire possible.

"on te reproche entre autre ta manière d'utiliser ton balais d'admin (menaces de blocage jugées abusives, blocages jugés abusifs par certains, etc)": non, pas "on", Traroth. Traroth qui m'insulte. Traroth qui me semble franchement être devenu une perturbation pour cette encyclopédie. Et tu devrais vraiment lire les discussions: tous les gens (je ne suis pas le seul) qui votent contre à la première question et oui à la seconde et ne veulent donc pas une règle. Tu sais quelle est la différence? Si Wikipédia:Blocage est une règle, ça veut dire que pour en changer la moindre virgule, il faut passer par une PDD. Par contre si Wikipédia:Blocage n'est pas une règle, c'est une recommandation qui s'impose à peu près de la même façon aux administrateurs, mais qui peut être modifiée de manière plus souple.

"Lorsqu'on voit l'histoire de Corée2500, on remarque encore une fois que plusieurs admins se sont posés quelques questions sur ta manière d'agir pendant cette affaire, ton action était loin de faire l'unanimité": c'est inexact. Corée2005 m'a critiqué (Ô surprise), mais aucun admin.

"si cet admin se voit régulièrement critiqué par ses pairs à ce sujet": à ma connaissance, je n'ai jamais été critiqué par mes pairs au sujet de mes blocages, si je ne tiens pas compte des reproches imaginaires que me fait Traroth. Ce serait d'ailleurs étonnant, vu le peu de blocage que je fais: 94 en tout et pour tout, essentiellement des IP vandales pour des micro blocages), pour 15 600 éditions en tout (curieusement, Traroth a exactement le même nombre de blocages (94), mais sur 10 700 éditions).

"Je dis ça car je crois que si une règle avait existé, tu n'aurais jamais fait de demande de blocage à l'encontre de Traroth et tu n'aurais pas non plus menacé FH de blocage": Tu devrais relire Wikipédia:Blocage, tu ne l'as pas bien comprise. Je ne vois rien là-dedans qui interdise à un contributeur de demander aux admins de bloquer quelqu'un pour une raison valable, aux admins interpellés de prendre leur décision. J'ai estimé être insulté, j'ai demandé aux autres admins de prendre leurs responsabilités. Et je suis aussi un contributeur comme un autre qui a le droit d'attirer l'attention des admins sur une situation. Ou alors il faut dire clairement que tout le monde peut insulter les admins sans aucun risque, puisque l'admin concerné ne peut rien faire (c'est un litige personnel) et ne peut pas signaler le problème aux autres admins.

Sur les blocages, je répète que le fait que le vote soit non à la première question ne veut pas dire qu'on soit sans rien. Mais ça veut dire que les admins devront respecter Wikipédia:Blocage comme une recommandation. Bradipus Bla 5 avril 2007 à 20:04 (CEST)

Arf, allez, on va arrêter les démontages d'arguments, je sais bien que tu vas apporter des réponses bien huilées sur à peu près tout ce que je vais te dire. Et pour être franc, tu ne m'as pas convaincu sur ta bonne foi. On devrait peut être arrêter cette discussion, il y a déjà assez de matière à réflexion suite aux d'idées échangées, et cette discussion commence à devenir longue... Ajor 6 avril 2007 à 11:22 (CEST)

Comme tu veux, mais j'espère au moins avoir corrigé les éléments factuels inexacts sur lesquels tu te basais. Parce que quand même, tu as eu un certain nombre de déclarations assez lourdes sur des choses qui n'existent pas (les nombreuses critiques de mes actions par exemple), et je dois moi-même me tordre un bras dans le dos pour t'accorder le préjugé de bonne foi quand ces déclarations apparaissent dans cette page de discussion. Bradipus Bla 6 avril 2007 à 11:32 (CEST)

Avis de Bourbaki

J'ai pas suivi l'affaire en entier, mais j'avais déjà demandé le 2 avril à Traroth de laisser les arbitres se prononcer en arrêtant d'essayer d'impliquer un maximum de personnes dans le conflit, ceci pour que le conflit reste localisé. Hors le 3 avril Traroth tente de raviver les flammes sur le bistro. Il aime vraiment le conflit on dirait. Bourbaki 3 avril 2007 à 20:22 (CEST)

Témoignage de Pwet-pwet (d · c · b)

J'indique ici que mon intervention dans le bistro, citée par Bradipus, était destinée à circonscrire le conflit autant que possible, et à éviter qu'il fasse des « métastases » (cf. Rosier ). J'ai par ailleurs laissé deux messages à Traroth à ce sujet. Mon avis était que cette discussion n'avait pas sa place sur le bistro, mais je n'ai pas jugé utile de polémiquer indéfiniment à ce sujet, afin de ne pas en rajouter. Après coup je pense que tout effacer n'était pas le plus judicieux à faire, j'aurais dû laisser un simple lien vers l'arbitrage pour que la communauté soit avertie du conflit (cela aurait été un bon consensus entre ceux qui ne voulaient pas être embêtés par ce conflit dans le bistro et avec Traroth qui souhaitait faire part de ses préoccupations à la communauté). Voilà. Pwet-pwet · (discuter) 3 avril 2007 à 21:20 (CEST)

Avis de schiste

Je ne suis plus arbitre, donc Ô joie je peux donner MON avis très personnel sur la question. Je vais en même temps utiliser ma petite expèrience d'arbitre. Tout d'abord bienvenu au nouveau Car et belle entrée en matière :). Sur les recevabilités, je lis plusieurs fois que "tous les moyens de conciliations n'ont pas été utilisé" c'est vrai. C'est strictement vrai. Mais, il fallait bien un mais, on est pas dans un conflit classique d'opinion au sein d'articles mais d'une agression verbale au sein d'un vote. On peux bien sur estimer que ca nécessite l'intervention de wikipompier, mais je ne vois pas ce que l'heureux wikipompier pourrait faire à part les envoyer se faire des bisous derrière un platane, puisqu'il n'y a pas de forme sur laquelle obtenir un consensus. De même que leur demander de discuter, Traroth et Bradipus, sont loin, je pense, de pouvoir se jeter dans les bras l'un de l'autre. La non-recevabilité entrainera une stagnation, car rien ne sera fait de la part des admins, voir une aggravation des choses la prochaine fois.

Sur l'histoire elle même, on doit bien admettre trois choses dans cette histoire, Traroth est quelqu'un au caractère très marqué, il l'a montré par le passé, qui tient et s'investit dans les projets, ça aussi, n'en déplaise à certains fana de l'edicount, il l'a montré à de nombreuses reprises. Bradipus lui aussi s'investit dans le projet, il l'a également montré. Alors maintenant que c'est il passé?

Première Partie:

1. Traroth vote sur la PDD le 1er avril à 17h49le dif en commantant le vote de Manchot et donnant un avis sur Manchot.
2. 1 avril à 17h53 Bradipus commente le vote de Traroth en demandant quel est le rapport avec l'arbitrage, disant que celui-ci n'a pas abordé le blocage et/ou les outils d'administrateurs le dif
3. 1 avril à 18h02, Traroth répond à Bradipus que, si l'arbitrage concernait en partie le blocage de Doremifasol le dif
4. 1 avril à 18h33, Traroth complète sa réponse en précisant que par la suite Alvaro à mis en cause l'usage des outils d'admins de manière générale le dif
5. 1 avril à 21h11, Manchot répond à Traroth qu'il était absent et que cette règle est mauvaise, notemment à cause des gens qui ont "bureaucratisé" leurs contributions. le dif
6. 1 avril à 21h51, Bradipus re-répond et re-affirme que l'arbitrage ne portait pas sur les outils d'admins et conseille à Traroth de lire ledit arbitrage le dif
7. 2 avril à 00h47 Traroth laisse deux messages et fournit deux liens ( 1 et 2) pour montrer que ces points sont bien abordés dans l'arbitrage le dif
8. 2 avril à 01h41 Manchot répond en disant que est un Traroth trollle dif
9. 2 avril à 02h00 Markov répond à Manchot en disant que ce n'est pas un troll le dif
10. 2 avril à 08h12 Bradipus répond à Traroth le dif
11. 2 avril à 08h50 FH déplace la conversation sur la page de discussion.

Fin de la première partie.

Voilà les faits, j'ai regroupé en gros diffs, les petits de corrections ont été non mentionné. Mon point de vue maintenant. Traroth arrive et va voter sur une PDD. Il justifie son vote en disant que cette PDD est utile car cela pourra permettre d'éviter à l'avenir certains problemes et mentionne donc l'arbitrage d'Alvaro, Manchot, Med et RamaR. Ce à quoi Bradipus vient pour répondre qu'il ne vois pas le rapport entre la PDD et l'arbitrage. Traroth répond et explique en quoi il pense que ça a un rapport. Jusque là ca reste relativement cordial, les échanges sont certes un peu tendu, mais ca reste poli et correct. Sur ce Manchot vient répondre à Traroth, premier message bien plus agressif et personnel que les précédents. Il "attaque" Traroth sur la base de ses contributions, cela dévalorisant, dans un sens, les interventions de Traroth. Bradipus re répond, le ton est beaucoup moins polis. Il conseille à Traroth d'aller lire l'arbitrage. Traroth fournit donc deux liens étayant ce qu'il avance et demande à manchot des explications sur son précédent messages. Les échanges sont de plus en plus tendus. Face à la demande d'explication, Manchot esquive la question et répond que Traroth troll. Markov répond alors que ce n'est pas le cas, que Traroth donne son opinion et que c'est encore autorisé. Bradipus répond à Traroth qu'il est aigris et ne sait pas lire.

A ce point là, je constate deux choses. La premiere seule Traroth a étayé ses affirmations, Bradipus et Manchot, n'en ont rien fait et son arriver rapidement à des messages assez incendiaires. Deuxieme constat, la discussion était polie, meme si tendue, et c'est considérablement dégradé après le message de Manchot.

Deuxième Partie:

1. 2 avril à 08h50 FH déplace la conversation sur la page de discussion.
2. 2 avril à 08h57 FH dis à Bradipus que son intervention manque de courtoisie. Il poursuit son message en disant à Bradipus qu'il n'est pas bon de "mentir" et d'esquiver ce mensonge en accusant l'autre de ne pas savoir lire le dif
3. 2 avril à 10h11 Bradipus re-affirme que l'arbitrage n'apporte aucun de ces points et enjoint FH à s'excuser sous quoi il demanderai son blocage pour insultes le dif
4. 2 avril à 10h17 Markov rappelle Bradipus au calme le dif
5. 2 avril à 10h34 Bradipus dit qu'après vérification, il maintient que ce n'est pas abordé dans l'arbitrage et redemande à FH de s'excuser le dif
6. 2 avril à 10h42 FH dis à Bradipus qu'il ne l'a pas insulté d'être un menteur mais d'avoir dis un gros mensonge, et réaffirme que l'arbitrage aborde bien les points mis en avant par Traroth le dif
7. 2 avril à 12h38 Traroth répond deux messages. Dans le premier il dit que Bradipus est un menteur car il continue d'affirmer que l'arbitrage n'aborde pas les points mentionnés par Traroth. Dans le deuxieme il répond à Manchot en lui demandant de lire ce qui est écrit juste au dessus. le dif
8. 2 avril à 12h46 Bradipus met un lien vers la demande de blocage de Traroth faites sur le BA pour insultes. le dif
9. 2 avril à 13h06 Traroth met un lien vers la demande d'arbitrage contre Bradipus. le dif

Fin de la deuxième Partie.

Je m'arrête là car c'est à ce moment là que la demande a été déposée et que donc les faits précédants suffisent, selon Traroth à la justifier. Donc sur cette deuxieme partie, Bradipus demande des excuses à FH et le menace de demander à ce qu'il soit bloquer. en fait durant ces discussions ce qui est important, FH dis que Bradipus a dis un mensong et Traroth dis que Bradipus est un menteur. Bon, là je suis très surpris de la réaction, Bradipus demande le blocage... Menteur n'est pas très gratifiant mais de la à demander un blocage pour insulte... De l'autre côté Traroth n'y a pas été de main tendre. Donc entre Traroth et Bradipus, je dirait que les tord sont totalement partagé, et que le car devrait déclarer l'arbitrage recevable, pour calmer le conflit. Par contre ce qui me gêne dans cette histoire et qui n'a pas été mentionné est l'origine des propos, disont discourtois. Ici c'est Manchot. Ce n'est pas la première fois que l'on retrouve Manchot dans un problème comme ça... Evidemment c'est une vendetta contre Manchot. Mais il serait bon de se poser quelques questions de temps en temps. On a un admin qui est souvent au millieu de problèmes, ce fut justifier parcequ'il intervenait dans les articles problématiques... soit je veux bien le croire. Mais quand là, il est le premier à sortir de ses gonds, je me demande si il va là ou les problemes sont attirer ou l'inverse... enfin bon ^_^. schiste 4 avril 2007 à 01:45 (CEST)

Schiste fait ici un très bon résumé, qui me semble particulièrement objectif. FH ✉ 4 avril 2007 à 10:25 (CEST)

Ça va paraître amusant, mais en voyant le témoignage de Schiste dans le sommaire, j'étais persuadé qu'il tenterait de me donner une quelconque responsabilité dans l'affaire. Je remarque donc avec amusement que Schiste tente de se venger du fait que ses abus ou erreurs, destinés à ne servir en douce que des intérêts purement personnels allant à l'encontre d'une décision communautaire, lui ont récemment été mis sous le nez par plusieurs personnes (pas une, plusieurs), et que ses décisions ont été désavouées (maintenant, il lui faut faire porter le chapeau à celui qui a osé faire suivre à la procédure de restauration son cours habituel, et qu'il s'était bien abstenu de faire, et a refusé de faire par la suite malgré des demandes pressentes). Maintenant, reprenons mes 2 commentaires cités :

• Le premier, je fais remarquer à Traroth qu'il n'a pas été là de tout l'arbitrage (il l'a découvert il y a quelques jours à peine), et que -étonnamment- cela ne l'empêche pas d'avoir un avis éclairé dessus. Ce n'était déjà pas facile de départager les responsabilités de ce merdier pour tous les gens qui ont vécu la chose, alors je vois mal comment Traroth pourrait arriver après coup sans rien avoir suivi et détenir la vérité (soyons clair, il détient la vérité d'Alvaro, celle qu'il lui a raconté en privé à sa demande)... La suite de mon commentaire concerne directement les gens qui ont bureaucratisé leur contribution au projet, donc personne en particulier, à moins d'avoir l'esprit revanchard.
• Le second, je répond au troll de Traroth, qui après avoir contesté le précédent arbitrage change de sujet et vient balancer du Dorémifasol sur le tapis. Quel est son but ? Refaire l'arbitrage sur une page de prise de décision ?

Pour terminer, il est d'ailleurs amusant de constater que Schiste, dans sa très précise enquête, ne relève même pas les diverses tentatives d'incendie de Traroth, pourtant vivement critiquées un peu partout, et qui dénote une certaine « volonté »... Par contre, ça ne l'empêche pas de tirer des conclusions douteuses, d'autant plus douteuses que depuis le début, et Traroth l'a explicitement dit sur les pages de l'arbitrage, c'est moi que ses propos concernent. Mais non, ça non plus, ça n'est pas rapporté par la minutieuse analyse de Schiste. Manchot ^☺ 4 avril 2007 à 07:45 (CEST)

Ha moins qu'il y ai eu des messages cachées dans le wiki de la cabale qui n'existe pas, tous les messages de Traroth sur la PDD sont ci dessus. Ainsi que tous les tiens. Marrant que tu y vois un moyen de me venger, enfin tu es libre de penser ce que tu veux hein :) (au passage je me fout que l'article sur Fanélie Carrey-Conte survive (je déteste l'unef donc à la limite) ce qui me fait plus chier c'est les gens illogiques qui prennent des décisions sans ni connaitre le sujet, ni le millieu concerné et disent de manière clair détester le millieu concerné. Mais bon... passons ;) ). Tu ne sais pas si Traroth a été là ou pas durant l'arbitrage, tu sais qu'il a peu contribué ni plus ni moins, à moins bien sur que tu sois omniscient. Donc ton propos est purement et simplement agressif. Comme je l'ai dis, mais peut-être n'as tu pas lu, tu es le premier à tenir un propos réellement agressif. Même si le vote de Traroth est déplaisant, il n'est pas agressif. Bradipus n'a été agressif qu'après ton message. Je dis seuleument deux choses te concernant: Tu es le premier a être agressif, et tu es souvent au millieu de conflit. Après, si tu me relis bien, je pose la question si c'est toi qui va dans des millieus conflictuels ou si tu les "attires" (car oui le verbe demander induit une question et non une affirmation). Si tu te sens si "blessé" par mes propos, qui ne sont que des constatations (prouve moi que tu n'es pas le premier à tenir un propos agressif, prouve moi que tu n'es pas régulièrement dans des conflits et tu auras raisons alors...) ce n'est pas mon problème. Quand aux réactions incendiaires, je commence à croire que tu ne m'as pas lu, je note juste le sujet des interventions et après je dis ce que j'en pense et je ne crois pas faire sortir Traroth blanc comme un linge. Au contraire je dis meme, pour me citer " Menteur n'est pas très gratifiant mais de la à demander un blocage pour insulte... De l'autre côté Traroth n'y a pas été de main tendre. Donc entre Traroth et Bradipus, je dirait que les tord sont totalement partagé, " donc si tu lis, tu peux voir que je dis bien que Traroth n'a pas été correct. Ha ooui je n'ai pas listé toutes les agressions des 4 principaux protagonistes, mais je ne l'ai fait ni pour Traroth, ni Bradipus, ni FH, ni toi... Sauf à la fin où je donne mon avis sur ta personne. schiste 4 avril 2007 à 09:06 (CEST)

J'avoue que de critiquer un contributeur et un jugement du Car dans un commentaire de vote ce qui est à la base de cette histoire, ne manque pas de finesse. Pas agressif p-ê mais on en voit bien là le résultat, et c'est ce qui compte en définitive. --P@d@w@ne 4 avril 2007 à 20:37 (CEST)

J'ai oublié de préciser ici comme je l'ai dit à Ajor plus haut, que schiste dans l'esprit de Traroth, fait parti du problème puisqu'il a participé à la dérive...--P@d@w@ne 4 avril 2007 à 20:41 (CEST)

J'ai pas dis que c'etait sain ou quoi, non je dis juste que ce n'est pas agressif, et que Bradipus a réussi à ne pas le devenir et à garder son sang froid au débutschiste 4 avril 2007 à 21:10 (CEST)

Lorsque l'on personnalise son commentaire lors d'un vote, c'est qu'il y a comme un reproche direct envers cette personne. Certain le prenne bien, mais connaissant Manchot, (mais quelqu'un comme Bertrand Grondin, hégésippe Cormier ou moi..cela eut pu être la même chose) il fallait se douter de la réaction. Jouer avec des allumettes n'est jamais une bonne idée surtout devant des barils de poudre. A moins que rien ne soit fortuit hein....--P@d@w@ne 5 avril 2007 à 02:05 (CEST)

Assume good Faith, j'aime plutôt à croire que Traroth ne pensait pas déclencher tout ça. Mais ca c'est une bien autre chose, au niveau des faits, même si le commentaire n'est pas amical, il n'est pas non plus agressif ou insultant, c'est un avis. Rien ni personne n'obligeait Manchot à répondre de la sorte. schiste 5 avril 2007 à 02:41 (CEST)

Ah, je suis d'accord, la suceptibilité, ça doit être dans son caractère, comme dans celui de Bradipus et de Traroth probablement ;) --P@d@w@ne 5 avril 2007 à 02:49 (CEST)

J'admet bien volontiers, et je pense ne m'en être jamais caché, qu'il y a deux accusations qui peuvent me faire sortir de mes gonds si elles me sont faites au "bon" moment: le mensonge et la malhonnêteté. La franchise et l'honnêteté sont deux qualités que je révère, sans doute parce que je sais les dégâts que les mensonges et la malhonnêteté peuvent faire. Et lorsque Traroth m'a traité de menteur, il l'a fait délibérément et en sachant très bien ce que ça allait provoquer, vu le moment où il le faisait (extrême tension et accusation suivant une précédante) et il espérait bien que je le bloquerais (voir son message). Bradipus Bla 5 avril 2007 à 10:13 (CEST)

Avis de Markov

Je me récuse de cet arbitrage car j'ai eu un conflit lourd avec Bradipus qui n'est pas si vieux (début de l'année). Je donne cependant mon avis ici. Je ne suis pas sûr que Traroth donne les moyens aux arbitres d'étudier clairement l'ensemble de sa plainte. Il semble reprocher en effet à Bradipus le fait de "se comporter un terrain conquis", et une éventuelle connivence avec des admins fâcheux (en l'occurrence Manchot si j'ai bien compris), on croit cependant deviner que les reproches de Traroth à Bradipus remontent à plus loin que le conflit sur la page de PdD, et que d'autres pages et actions seraient concernées, mais on est un peu écarté de ce "vieux" conflit puisque Traroth n'en dit pas beaucoup plus et qu'aucune autre page n'est citée.

• Sur les "insultes" et la demande de blocage :
  

J'avoue que la demande de blocage faite par Bradipus m'a semblée un peu gonflée et limite. Certes l'accusation de Traroth ("menteur") était malvenue, je le lui ai d'ailleurs précisé ce que je pensais de ce point sur le BA à l'époque, mais sur une échelle de 10, le propos de mépris de Bradipus ("Je vais donc te laisser faire tes petits rots tranquille") mettait la barre quelques points plus haut dans le dérapage. Je pense donc, comme d'autres, que les torts dans l'escalade verbale sont partagés, et qu'il y avait, à mes yeux, plus de mépris et d'agressivité dans le ton de Bradipus.

Vient la demande de blocage, et là, je suis assez circonspect. Je ne remets pas eu cause le droit que possède chacun de demander aux admins d'étudier un cas qui pourrait valoir blocage, mais c'est la forme qui m'a semblée limite. Bradipus n'a pas écrit : "Je suis en conflit avec Traroth et j'estime que tel [diff] mérite un blocage. Merci de voir et d'agir si cela vous semble nécessaire", mais "Merci de bien vouloir bloquer ce contributeur pour ses insultes". En résumé : Bradipus est en conflit avec Traroth, les échanges qu'il a sont, au moins, aussi peu wikilove que ceux de son interlocuteur, et il arrive sur le BdA pour demander le blocage de Traroth (et pas du sien). La demande ainsi formulée est au minimum maladroite. Elle est formulée de telle façon qu'on pourrait croire qu'il n'y a aucun conflit à regarder plus en détail, et qu'un admin n'aurait plus qu'à obéir à la demande et appuyer sur le bouton. Gênant dans la mesure où Bradipus est partie prenante du conflit et a lui-même dérapé. Comme je l'ai à l'époque indiqué, si un blocage devait être prononcé envers Traroth à ce moment-là, il aurait été équitable que Bradipus soit sanctionné d'un blocage d'une durée au moins égale. Cependant, quoique problématique, je ne pense pas qu'on puisse dire que Bradipus a fait sa demande en tant qu'admin.

Plus généralement, j'avoue que la façon dont Bradipus interprète l'agressivité et la notion d'insultes me laisse perplexe. Il semble, si je ne m'abuse, que Bradipus considère qu'il est légitime de marquer du mépris envers ceux qui sont incorrects, ou eux-mêmes méprisants et agressifs. Je regrette une telle logique qui n'est sûrement pas de nature à éteindre les conflits. Tout le monde peut péter un plombs, avoir des propos qui débordent un peu, faudrait pas que ça devienne trop fréquent. J'ai été surpris récemment ici ou là de quelques propos agressifs de sa part qui me semblaient assez en contradiction avec Wikipédia:Esprit de non-violence et Wikipédia:Règles de savoir-vivre, qui est — rappellons-le — l'un des principes fondateurs de Wikipédia ("vous êtes tenu au respect des autres wikipédiens, même lorsqu'il y a désaccord. Restez toujours poli et courtois."). Pas toujours facile d'être respectueux de ceux qu'on estime fâcheux, mais ne pas l'être n'a que des côtés négatifs pour tout le monde, et cela crée un fâcheux de plus. Une ou deux fois envers SoCreate ([12], [13]), plus récemment envers FH. Ce type d'arbitrage pose la difficile question du rôle de l'admin. La responsabilité de l'admin s'arrête telle au strict usage de ses outils d'admin, ou bien on attend également que son expérience supposée le mette à l'abri de dérapages verbaux (ou que ceux-ci restent exceptionnels). Peut-être un peu des deux. Bref, je pense qu'un rappel à l'ordre ne serait pas surperflu.--Markov (discut.) 20 avril 2007 à 17:17 (CEST)

Je crains, Markov, que tu confondes courtoisie et respect. Ce faisant, malheureusement, tu valides les comportement de type FH, qui se targue d'être courtois, mais pour qui cette "courtoisie" n'est qu'une règle de forme, puiqu'il dit en toutes lettres qu'il me hait, me traite de menteur (ben oui, lui aussi), manipulateur fourbe et de mauvaise foi mais...tout ça en affectant un vocabulaire léché et surtout pas de gros mots ou de grossièreté, quelle horreur.

Pour revenir au début de ton intervention, s'il y a eu un vieux contentieux avec Traroth, j'en ignore tout. Donc si ton impression est correcte, seul lui pourra éclairer ta lanterne.

Je vois aussi malheureusement que tu n'a pas perdu l'habitude, désolante pour un arbitre, de te mêler d'arbitrages qui ne te concernent pas. Mais je crains que sur ce sujet nous ne serons jamais d'accord. Bradipus Bla 20 avril 2007 à 17:32 (CEST)

Cet arbitrage ne concernait pas Erasoft, Moez, Manchot, Grimlok, FH, Alvaro, Ajor, Bourbaki, etc. qui se sont exprimés en tant que contributeurs, comme je le fais, sans que tu ne leur fasses de remarques. S'il y a une "habitude désolante pour un arbitre", je ne crois pas que ce soit que je donne mon avis, c'est plutôt de donner un si mauvais exemple en oubliant que le principe fondamental de Wikipédia invite au respect et à la courtoisie. De toute façon, une réponse sur un ton méprisant ne relève ni du respect, ni de la courtoisie. Je distingue les deux (merci), et ma remarque ne valide nullement les comportements de FH. --Markov (discut.) 21 avril 2007 à 03:11 (CEST)

Mais tu es arbitre Markov! Pire, tu es un arbitre qui s'est auto-récusé, et tu te ramènes, tranquille comme Baptiste, donner ton avis (alors que tu t'es déjà étalé dans le témoignage d'Alvaro) et donner tes conseils aux arbitres sur ce qu'il faut faire.

Comment est-il possible que tu ne comprennes pas qu'un arbitre, surtout dans de telles circonstances, doit garder la plus grande réserve, même s'il doit effectivement apporter des informations. Or tu n'apportes aucune information, tu donnes ton avis.

C'est lamentable. J'ai déjà essayé de t'expliquer cette nécessaire réserve des arbitres, mais tu ne comprends tout simplement pas.

Et parlant de respect, je ne t'entend pas parler de Traroth? Bah, je préfère me taire. Bradipus Bla 22 avril 2007 à 19:19 (CEST)

Bradipus, en tant que partie de l'arbitrage présent, ce n'est pas à toi de juger si Markov s'exprime trop sur cet arbitrage. Maintenant, Markov, ça serait bien que tes interventions se limitent à apporter un simple témoignage et non un avis d'arbitre expérimenté. PieRRoMaN 22 avril 2007 à 20:38 (CEST)

PieRRoMaN, en tant que partie à cet arbitrage, je dis absolument ce que je veux. Ou alors, il faudrait que DonCamillo me bloque plus que deux heures. Et franchement, je ne vois pas l'intérêt de me reprendre si c'est pour dire exactement la même chose que moi. Bradipus Bla 22 avril 2007 à 21:43 (CEST)

Comme mon post comprenait une partie d'avis et une dernière partie de témoignage, il peut être déplacé dans l'autre section de de cette page. On pourrait débattre du devoir de réserve des arbitres auto-récusés et récusés, voire des anciens arbitres, puisqu'il semble y avoir diverses appréciations partagées par plusieurs personnes. Pour répondre complètement, j'avais dit précédemment ce que je pensais concernant Traroth. --Markov (discut.) 23 avril 2007 à 02:38 (CEST)

Discussions

Cette section est réservée en écriture aux parties et aux membres du comité d'arbitrage, voire aux tiers. Si tu souhaites réagir, merci d'ouvrir de préférence une sous-section dans la section Témoignages.

Sur les Mesures Conservatoires

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Le CAr a totalement manqué de courage dans cette histoire. This is not over. Traroth | @ 3 avril 2007 à 11:01 (CEST)

en français s'il vous plait que je puisse juger de la portée exacte de vos propos --Rosier 5 avril 2007 à 19:00 (CEST)

Recevabilité

Bonjour à tous,

Je suis navré de voir 2 contribueteurs que j'apprécie se déchirer. Mais bon c'est la vie.

Un avis sur la recevabilité qui n'engage que moi.

Le but du CAr est de trancher sur des litiges entre contributeur. Nous avons ici un litige entre 2 contributeurs et en particulier 2 contributeurs qui connaissent parfaitement les rouages de Wikipédia (à ce niveau de connaissance il n'y en a pas tellement) et de surcroit 2 contributeurs qui connaissent parfaitement le CAr puisqu'ayant été des arbitres. La demande d'arbitrage à donc été faite en connaissance de cause.

Certains d'entre vous ont voté la non-recevabilité parce que le litige est trop récent. Il est effectivement très récent mais il est 1. violent (trop d'ailleurs) 2. les administrateurs ne prendront pas position en tant qu'adminstrateur et c'est normal, ce n'est franchement pas leur rôle de trancher dans un tel cas. Certains ont également argumenté en disant que le CAr devait être le dernier recourt. C'est un bon argument parfaitement valide en général mais à mon avis pas dans ce cas. D'abord, le mal est fait de plus l'arbitrage permettra (enfin je le pense et l'espère) de canaliser le conflit et de permettre la discussion si les 2 parties le veulent et ainsi d'éviter que ce qui est un conflit entre 2 personnes ne se propage à d'autres endroits. de plus ce n'est pas parce qu'un arbitrage est engagé que l'on peut pas se réconcilier avant la fin d el'arbitrage (il y a quelques exemples).

Donc, j'emets le vœux que les arbitres ré-étudient le dossier avant de prendre une décision définitive.

Romary 3 avril 2007 à 12:01 (CEST)

Je ne sais pas ce que pensent les autres arbitres à s'être prononcés, mais mon sentiment dominant était « La nuit porte conseil ». Maintenant quand les gens veulent vraiment en découdre, ils finissent effectivement par y arriver. Dans cette perspective, retarder le début de l'arbitrage ne mange pas de pain et peut toujours éviter le pire, même si on juge cela peu probable. Alain r 3 avril 2007 à 12:30 (CEST)

J'ajouterais que si les arbitres ne réglent pas ce conflit, ce sont les admins qui reprendront la main, avec des résultats aléatoires. --P@d@w@ne 3 avril 2007 à 12:42 (CEST)

S'il y a des résultats ^^ Parce que pour le moment, et c'est normal, les administrateurs n'oseront pas prendre une décision. Finalement, ce qui se passera s'il n'y a pas de recevabilité, c'est que ça va chauffer chez tous les administrateurs ; finalement, au lieu d'avoir un conflit canalisé sur cette page, il ne pourrait que se répandre à d'autres personnes. Et générer encore plus d'arbitrages. Ne pas refaire les erreurs du passé. — ēɾaṣøft24 (d · m) 3 avril 2007 à 15:36 (CEST)

Rien d'aléatoire là dedans. On peut programmer un robot : un blocage au hasard pour l'un des contributeurs, une pause de quelques heures, un blocage de l'autre, une pause de quelques heures, on débloque tout le monde puis on s'insulte pendant un mois. Automatiser les « débats » représente un peu de boulot mais vu que c'est en général un dialogue de sourds, c'est pas si compliqué. On peut programmer un autre robot qui ajoute tous les jours un message au hasard pris dans la liste suivante « Wikilove », « Assume good faith », « Et si on écrivait une encyclopédie ? », « Allez, quoi les mecs vous êtes tous de bons contributeurs, vous voulez pas faire la paix ? ». GL 3 avril 2007 à 22:16 (CEST)

Oui, c'est exactement ça, des robots pour remplacer les travaux stupides qu'on a tous à faire à cause deu conflit. Et puis si on pouvait exporter ces conflits sur Inutilpedia, l'encyclopédie sans espace main, et éditer ici en paix. Bourbaki 3 avril 2007 à 23:13 (CEST)

Désolé pour les nouveaux arbitres, commencer par un arbitrage comme celui-ci c'est difficile. Attendre c'est la pire des décisions. Romary 3 avril 2007 à 22:39 (CEST)

Je rajoute qu'il n'a jamais été besoin de réexaminer la décision Alva-MMR : ce qui est important, c'est la discussion qui s'est tenue le 1^er avril et les jours suivants. Et même s'il fallait revoir cette décision, je ne vois pas du tout ce qui empêcherait fondamentalement les arbitres de revoir les faits de cet arbitrage. Cela n'a rien à voir avec une certaine « autorité de chose jugée » — ēɾaṣøft24 (d · m) 4 avril 2007 à 10:48 (CEST)

S'il apparaît que certains aspects n'ont pas été correctement traités par l'arbitrage, et posent encore problèmes, je ne vois effectivement pas pourquoi on ne se repencherait pas dessus plutôt que de tourner autour du pot. En lisant les échanges ci-dessus on a l'impression que Bradipus, coordinateur de l'arbitrage, n'a pas compris ce que disait Alvaro qui avait posé la demande ! Hadrien (causer) 4 avril 2007 à 14:56 (CEST)

Coordinateur ? Ce détail m'avait échappé... Traroth | @ 4 avril 2007 à 19:51 (CEST)

Ah flûte ! J'ai vendu la mèche ! --Hadrien (causer) 4 avril 2007 à 21:13 (CEST)

Ceci dit, être coordinateur n'est pas une circonstance aggravante. Si le Comité d'arbitrage juge les faits établis, ce serait simplement par-rapport à sa qualité d'arbitre, pas parce qu'il était, en plus coordinateur, c'est-à-dire garant de la sérénité de l'arbitrage, compétent pour agir vite s'il le faut. Ce qui, de toute façon, n'est jamais nécessaire, hein — ēɾaṣøft24 (d · m) 5 avril 2007 à 09:57 (CEST)

Je parlais de Bradipus car c'est lui qui devisait avec Alvaro ci-dessus. Mais en l'occurence c'est tous les arbitres sur l'affaire (dont je ne trahirai pas les noms) qui n'auraient pas compris ce qu'aurait voulu dire le requérant.--Hadrien (causer) 5 avril 2007 à 10:39 (CEST)

Autant je puis accepter que l'on critique légitimement la décision, autant j'ai l'impression d'avoir particulièrement fouillé le terrain de Doremifasol dans mes conclusions sur cet arbitrage. Lire plus haut ma section. Et ce n'est pas parce que la décision est mauvaise que tous les arbitres ont tort : le consensus, ça veut aussi dire accepter d'avoir raison contre les autres, mais de céder quand même, parce qu'il faut bien rendre une décision. — ēɾaṣøft24 (d · m) 5 avril 2007 à 10:50 (CEST)

Là je ne suis pas d'accord, une décision du Car n'a pas à être critiquée puisqu'elle est le fruit de la décision collégiale des représentants de la communauté. Tous les participants aux jugements rendus sont solidaires à mon sens. Il faut là prendre ses responsabilités. Je pense personnellement que les arbitres de l'arbitrage Alvaro vs Manchot Med Rama ont correctement fait leur travail dont toi Erasoft. Dans les commentaires d'arbitres, il n'est fait mention qu'une fois d'un problème de blocage (dans la section de Fugace) et le compte rendu du jugement ne conclu à aucun moment qu'il y ai pu y avoir utilisation d'outils d'admin abusivement, bien au contraire. Voilà à mon sens la problématique de ce présent arbitrage. Il faut juger de la qualité d'un précédent arbitrage...il en va de la crédibilité du CAr de ne pas se re-juger, et Rosier a, de ce point de vu, raison dans son commentaire de recevabilité. --P@d@w@ne 5 avril 2007 à 12:55 (CEST)

oui, je partage ton pdv, P@d@w@n, tous les participants aux jugements rendus sont solidaires. et il n'y a pas à revenir là-dessus, l'arbitrage a été rendu, tout le monde doit l'accepter. néanmoins 3 arbitres ont démissionné au cours/suite de cet arbitrage : Pyb, Esprit Fugace et moi-même et 2, Schiste et Erasoft, ne se sont pas représentés lors des dernières élections au CAr. tout le monde en avait marre et souhaitait en finir. ça avait commencé avant même l'arbitrage, sur la mailing list du CAr, où un arbitre en avait attaqué 2 autres. hors mailing list, on en trouve quelques traces ici : [14]. ensuite, une fois l'arbitrage déposé, a débuté une guerre de procédure, essentiellement sur la mailing list du CAr, mais dont on peut voir des traces ici [15] où un arbitre soutenait une position contre une dizaine d'autres (anciens arbitres et en poste) et là [16], guéguerre qui a abouti à une requête d'arbitrage, retirée en cours de toute [17]. donc, qu'on en termine ! était le leitmotiv, que je partageais. je n'avais pas un seul instant imaginé qu'on en arriverait à de tels délires. Alvaro 5 avril 2007 à 14:35 (CEST)

Pour Erasoft : ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord avec une décision qu'elle est mauvaise. Pour le reste, je ne souhaite absolument pas qu'on rejuge, pour les faits qui ont été examinés. Le blocage de Dorémifasol par RamaR, discuté dans leurs commentaires par Fugace et par Bradipus me semble donc avoir été traité. C'est juste qu'il m'est venu un questionnement, que je n'ai pas encore réussi à éclaicir, en lisant les échanges entre Bradipus et Alvaro, sur la compréhension de la demande d'arbitrage d'Alvaro, qui n'est certes pas toujours limpide. Sur ce, comme il est probable que je vais trop loin dans mes interventions, concernant la simple recevabilité je m'en tiendrais là.Hadrien (causer) 5 avril 2007 à 14:31 (CEST)

Possibles vacances du CAr

A la réflexion, voici je pense une discussion qui devrait se passer publiquement. J'avais signalé sur la mailing list des arbitres (de laquelle j'ai été retiré avec mon accord) que je n'avais pas l'intention d'arrêter mon activité en tant qu'arbitre.

Comme je le disais, après réflexion il me semble que les arbitres peuvent se sentir mal à l'aise de se retrouver vis-à-vis de moi dans une relation ambivalente: en train de travailler avec moi sur certains arbitrages, et en train de me "juger" sur le présent arbitrage. Même pour moi, en fait, mes relations avec les arbitres dont je saurais qu'ils sont en train de "réfléchir à mon cas" seraient un peu bizarres.

C'est pourquoi je propose, moyennant l'accord des autres arbitres, que si l'arbitrage est déclaré recevable je prenne congé du CAr pour le temps de l'arbitrage.

Du côté des arbitrages, ça ne devrait pas poser trop de problème. La situation est la suivante: je suis arbitre désigné sur "Toira-Moez", "Archeos-ThierryVignaud" et "Kelson-Labrique" où j'ai déjà donné mon avis (j'irai y jeter un oeil tout à l'heure pour voir si je ne dois pas répondre à d'autres avis). Pour ces arbitrages, à mon sens, le nouvel article 4 de notre réglement autorise les autres arbitres à poursuivre à 4 arbitres.

Je sais qu'initialement nous avions plus ou moins envisagé que je resterais arbitre en fonction, ne fût-ce que pour éviter que le CAr puisse se trouver un jour désorganisé par des tactiques de dépôt de demandes d'arbitrage "stratégiques". Mais je pense que en l'occurence, la sagesse pousse à revenir sur ce point et faire comme je le suggère. Je pense que si cet arbitrage devient recevable, tout le monde sera plus à l'aise comme ça et ce sera plus net (en vous faisant confiance, dans ce cas, pour décider rapidement ^_^). Bradipus Bla 5 avril 2007 à 17:40 (CEST)

je ne suis pas d'accord : impliquer des arbitres peut être une stratégie pour les élimines du CAr, temporairement ou définitivement. --Rosier 5 avril 2007 à 18:58 (CEST)

Oui, c'est ce que je disais aussi, mais je me disais que d'un autre côté, lorsqu'il est confronté à une question de ce genre, le CAr peut accepter qu'un de ses membres prenne un petit congé. En fait, on peut enregistrer pour ce qui me concerne que c'est sur ma demande que le CAr accepterait de me donner une petite vacance si l'arbitrage devient recevable ;-)

Ce serait évidemment une tout autre histoire si une stratégie de certains contre le CAr se mettait en place, auquel cas le CAr serrerait les rangs et personne n'envisagerait de vacances. Bradipus Bla 5 avril 2007 à 19:25 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi Bradipus se retirerait a priori des autres arbitrages, sauf pour Toira-Moez, puisque Moez a témoigné ici (vu le commentaire de Bradipus, on ne peut guère imaginer que Moez a témoigné pour l'éliminer de son arbitrage). L'arbitrage Toira-Moez devrait donc se poursuivre à 4 (je ne sais pas si un autre cinquième peut se rajouter en cours ?). A la rigueur on pourrait admettre comme "vacances" que Bradipus ne participe pas aux nouveaux arbitrages, pendant son éventuel arbitrage. Hadrien (causer) 5 avril 2007 à 20:08 (CEST)

Décision du CAr

Le CAr a décidé de déclarer cette demande irrecevable. Le conflit était pourtant très clair. Il faudra m'expliquer dans quelles circonstances un conflit est déclaré recevable. Traroth | @ 13 avril 2007 à 10:21 (CEST)

Il suffit qu'un de ces mots-clés soit utilisé. A défaut, ce n'est qu'une blague.

Cette décision formidable. Cela signifie que les mots échangés sur cette page de discussion sont du néant, que le conflit n'existe pas. Que les arbitres prennent garde, cependant, que l'on en garde la conclusion que le Comité, finalement, n'existe pas plus que les conflits sur (fr).

S'il faut le dire, alors oui, je désapprouve totalement cette décision, et d'autant plus que je n'ai rigoureusement rien à faire de cette histoire, et que sur le fond, je n'ai absolument aucun avis. Si j'ai un conflit, je sais donc que je peux faire ce que je veux, si je fais un bourde, de toute façon, le Comité d'arbitrage ne sera pas là pour me l'opposer. C'est formidable — ēɾaṣøft24 (d · m) 13 avril 2007 à 12:04 (CEST) ironie, un peu, sarcasmes, beaucoup

pas sur...je dis recevable depuis le début, et je m'en expliquerais après qu'un tour de vote soit refait, car plusieurs votes étaient attendre ce qui est ni oui ni non --Rosier 14 avril 2007 à 18:00 (CEST)

Fusion du Bistro

Le comité d'arbitrage vient de déclarer ma demande d'arbitrage, Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Traroth-Bradipus irrecevable, sans tambour ni trompette. Vu la gravité du conflit et l'émoi soulevé, on peut se demander dans quelles circonstances, exactement, un arbitrage est déclaré recevable ! C'est loin d'être une surprise, les petites reculades successives du CAr depuis qu'il existe montrent bien la dérive dans laquelle il est désormais bien engagé. Comme je l'avais annoncé précédémment, les choses ne vont pas en rester là.

Certains arbitres ont tout fait pour enterrer cette histoire dès la première minute. J'annonce en tout cas aux personnes concernées que je ne vais pas les lâcher aussi facilement. Traroth | @ 13 avril 2007 à 10:29 (CEST)

Il ne te reste plus qu'à créer Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Traroth-Comité d'arbitrage, puis Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Traroth-Reste du monde, à la suite de quoi tu pourras essayer la Cour européenne des droits de l'homme et la Cour internationale de justice. — Poulpy 13 avril 2007 à 10:44 (CEST)

Poulpy, soit un peu gentil et range tes tentacules, STP. Il faut aussi le comprendre : il ressent un sentiment d'injustice partagé par certain dans les mêmes conditions. --GdGourou - °o° - Talk to me 13 avril 2007 à 10:56 (CEST)

Mon unique intervention sur le sujet: et ça l'autorise à s'étaler sur le Bistro sur plusieurs jours pour troller? En fait, je ne sais pas si l'arbitrage est irrecevable, ce n'est pas encore 100% clair, mais moi aussi ça m'ennuierait plutôt, parce que au plus tôt le CAr examine le comportement de Traroth, au mieux. Il est apparemment incapable de remettre en cause la moindre parcelle de son attitude, passe son temps à troller et à menacer (son message est une menace explicite), apport à l'encyclopédie nul depuis des mois...bref, une attitude qu'on n'accepte même pas d'un newbie, et là on parle d'un admin-bureaucrate O_o (pas la peine de me répondre, j'en avais juste marre que seul le point de vue de Traroth soit affiché). Bradipus Bla 13 avril 2007 à 11:11 (CEST)

Dis donc, je serais presqe d'accord avec Traroth que ça ne m'étonnerait pas. De la part du CaR, c'est du baissage de froc manifeste. Mais c'est aussi logique : depuis quelques temps, les conflits à arbitrer opposent des gens beaucoup plus expérimentés que les membres du CaR eux-mêmes. Arbitre est un rôle hyper casse gueule, et ce genre de conflits est super-super casse gueule. La décision d'irrecevabilité n'est pas une dérive du CaR, c'est une déclaration d'incompétence sur ce type de conflit équilibré entre dinos. La faute à qui? Certainement pas aux arbitres, en tout cas. Plutôt à tous les gens expérimentés qui se sont défilés pour l'élection des arbitres. Le CaR est ce qu'on en fait, si on n'arrive pas à trouver les "sages" respectés par tous et qui ont les épaules pour prendre en charge les vrais conflits, la responsabilité revient à la communuaté toute entière. Arnaudus 13 avril 2007 à 11:08 (CEST)

[Ne s'exprime pas au nom du CAr] Merci de bien vouloir rester poli. Personne ne "baisse son froc". Je répète ce que la plupart des arbitres ont estimé : Traroth (d · c · b) et Bradipus (d · c · b) sont des contributeurs expérimentés, dont le comportement ne pose dans 99,99 % des cas pas problème. Quelques remarques acides ont été faites de part et d'autre, c'est tout. Sur le coup, un admin aurait très bien pu bloquer 24 heures les deux contributeurs pour insultes ; certains l'ont suggéré, et si j'avais été sur le pont à ce moment-là, il me semble que c'est ce que j'aurais fait. Cependant, a posteriori, la majorité des arbitres semble estimer que le conflit entre les deux contributeurs ne nécessite pas d'arbitrage. Rien de plus. Ah oui, aussi : les insinuations de complot, cabale et autre coterie faites par Traroth (d · c · b) sont tout à fait déplacées, et n'ont pas vraiment incité les arbitres à prendre en compte avec la plus grande sollicitude le "sentiment d'injustice" (je cite Gdgourou (d · c · b)) qu'il éprouve. --bsm15 13 avril 2007 à 11:21 (CEST)

Les deux parties souhaitent un arbitrage, il y a eu échange d'insultes et de propos peu amènes. La seule raison du CaR pour l'irrecevabilité est le fait que les deux contributeurs sont expérimentés. Explique-moi comment ce n'est pas un moyen de dire que le CaR ne le sent pas de juger des conflits entre utilisateurs expérimentés. Les mêmes échanges impliquant un contributeur occasionnel serait déja sur le feu de l'arbitrage. Arnaudus 13 avril 2007 à 11:32 (CEST)

Non. S'il s'était agi de contributeurs occasionnels, un admin les aurait bloqué pour une durée courte et on n'en parlerait plus. C'est ce qui aurait dû être fait ici. Le CAr n'a pas à se charger de ce que les admins ne veulent pas prendre le risque de faire. --bsm15 13 avril 2007 à 11:34 (CEST)

Bah oui, mais en l'occurrence, les deux auraient souhaité des avis extérieurs sur le fond. Ils se traitent respectivement de menteurs ou de paranos, et la décision du CàR, ça revient à dire que personne n'est menteur est personne n'est parano, ce qui me parait loin d'être évident au vu des éléments apportés par les deux parties. Le blocage revient au même; l'"insulte" de "menteur" n'a pas du tout le même impact si le mensonge est avéré ou non, et ça, c'est bien au CàR de discuter sur le fond. Bloquer 24h pour insultes, c'est bien se débarrasser du problème de fond. Arnaudus 13 avril 2007 à 12:03 (CEST)

Je conseille vivement à Arnaudus et à Traroth de ne pas insulter les arbitres. On a le droit de questionner, critiquer un jugement du CAr, un comportement d'un ou plusieurs arbitres. Mais il n'est pas question d'employer des termes comme "baissage de froc manifeste" ou de menacer des arbitres. Que ce soit clair, au prochain dérapage je demande un blocage temporaire. Et je le ferais pour n'importe qui. Il faut garder son calme pour qu'on puisse travailler tous ensemble. ~Pyb | ✉ 13 avril 2007 à 12:11 (CEST)

euh là vous englobez tout le monde, tout le CAr, perso je le prend pour moi les baissages de froc (limite passe moi la vaseline et tout la tralala), les autres accusations aussi, et après tu oses dire qu'on arrive à trouver personne pour se présenter au CAr, euh mais avec tes insultes, t'étonnes pas pourquoi, la responsabilité ne vient peut etre pas que de la communauté. Le respect va dans les deux sens, j'accepte les critiques, je n'accepte pas le manque de respect. Et de tout cela, j'en suis extrêmement déçu car cela vient d'anciens.--Chaps - blabliblo 13 avril 2007 à 13:47 (CEST)

Dites les gars, j'ai pas l'intention de vous donner des cours de dialectique, mais il faudrait peut-être à faire la différence entre une insulte (dirigée contre une personne) et un reproche (dirigé contre un comportement ou une action). J'ai dit de la part du CaR, c'est du baissage de froc manifeste, et je le redis. Si vous avez un problème avec mon niveau de langage, ça vous regarde, mais je n'ai insulté personne et je suis resté poli. En français châtié, "baissage de froc" est probablement entre "lâcheté" et "couardise"; franchement je ne vois pas la différence, mais si à vos yeux c'est important, on peut repartir sur ces bases là.

au prochain dérapage je demande un blocage temporaire: d'accord, donc moi j'ai pas le droit de menacer les arbitres, mais les arbitres ont le droit de me menacer? Je les ai menacé de quoi d'ailleurs? Vous êtes vraiment sûrs que c'est moi qui ne garde pas mon calme?

À la base, il s'agit d'un conflit entre deux éditeurs expérimentés. Le conflit dégénère en accusations (on ne va quand même pas dire que "menteur" est une insulte; si on bloque quelqu'un parce qu'il a traité quelqu'un d'autre de "menteur", on est quand même mal barrés. Je vous rappelle que personne n'a rien fait quand un abruti avait inséré "sale arabe qui pue" dans Zinedine Zidane). Les deux contributeurs, qui connaissent le CaR et lui font confiance, désirent avoir l'avis du CaR. Et la CaR, c'est là spécifiquement son rôle --je le sais, quand même, j'ai participé à sa création. Justement, le CaR a là un rôle d'arbitrage, qui va permettre de donner raison à l'un, à l'autre, aux deux ou à personne, mais en tout cas de gérer le conflit. Les deux protagonistes utilisent la page d'arbitrage pour exposer leurs griefs et leurs arguments, et attendent. Le conflit n'a pas débordé ailleurs, il est bien canalisé, le CaR n'a plus qu'à rendre son avis. Et là, paf! Le CaR refuse de traiter l'affaire, en prétendant que ça n'est pas un conflit.

Vous attendiez quoi exactement? Que les deux zozos se disent "ahhh oui, on a été bêtes, maintenant on est copains"? Après avoir longuement argumenté sur pourquoi l'un est un menteur et l'autre un parano? Évidemment que non. Les deux sont extrêmement frustrés du comportement du CaR, qui a reporté sur eux la résolution du conflit alors qu'ils en sont clairement incapables dans l'état actuel. Pire, certains arbitres proposent de laisser traîner les choses, pour voir si ça s'envenime. Ça n'a pas loupé : paf, post sur le Bistro. Et là, censure du Bistro. C'est quoi le problème? Sur Wikipédia, on planque les discussions qui gènent au fin fond des pages de discussion des arbitrages?

Alors voila, mon avis, vous l'avez. Vous avez, par lâcheté ou par paresse, refusé un arbitrage qui s'avérait difficile. Reportez-vous aux critères de recevabilité, les critères sont des critères formels (conflit entre une IP et un contributeur -> non recevable, demande d'arbitrage abusive -> non recevable). Ne pas accepter un arbitrage parce que vous espérer que ca va se régler tout seul, c'est pas dans les critères de recevabilité que je connais. Vous avez, par cette décision, provoqué l'envenimement du conflit que certains d'entre vous attendaient pour se prononcer (méthode que je réprouve absolument). Sur ce coup, le CaR a généré un conflit, félicitations. Tout le monde a le droit de merder, mais de mon temps, les discussions sur l'intérêt, les erreurs et les améliorations possibles des arbitrages avaient lieu en public. Je n'ai jamais menacé quelqu'un de blocage parce qu'il n'était pas d'accord avec moi, je n'ai jamais confondu une expression familière avec une insulte. C'est la panique à bord ou quoi? Depuis 3 ans que le CaR existe, je l'ai toujours défendu, j'ai toujours trouvé important l'idée d'avoir un groupe de gens capables de trancher dans les conflits afin d'amener le calme. Si à la place cette instance refuse de trancher et fout le bordel, alors oui, peut-être que j'ai eu tort. Arnaudus 13 avril 2007 à 14:53 (CEST)

non mais attends, c'est un reproche collectif là, moi je l'ai déclaré recevable, plains toi auprès des autres, mais n'englobe pas tout le monde dans le meme sac et puis quelle panique ? :S je le prend pour moi là, car je fais parti du CAr mais moi je ne me laisserai pas à aller englober tout le monde, tous pourris, tous laches etc... OK il existe un probleme, maintenant le CAr est régi par un réglement, qu'il soit perfectible .. sur ça ok aucun souci, on peut critiquer son fonctionnement mise en place par petit à petit par la communauté et y apporter des raisonnement constructif, mais là arf ... en voyant cette tirade je reste sur mon premier raisonnement et je baisserai pas mon froc. Amicalement --Chaps - blabliblo 13 avril 2007 à 15:06 (CEST)

C'en est trop ! Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Bsm15-Arnaudus. --bsm15 13 avril 2007 à 15:42 (CEST) Je déconne. Mais toutes ces discussions font qu'il falloir finir par déclarer l'arbitrage recevable...

Plus sérieusement. "Vous attendiez quoi exactement? Que les deux zozos se disent "ahhh oui, on a été bêtes, maintenant on est copains"?" Oui. Ou que l'un des deux ait l'intelligence de laisser tomber. Il m'est arrivé de faire cela à plusieurs reprises, malgré des insultes graves. J'ai la faiblesse de penser que les autres contributeurs en sont également capables. De toute façon, puisque les choses s'enveniment effectivement, et c'est regrettable, autant déclarer l'arbitrage recevable. --bsm15 13 avril 2007 à 15:47 (CEST)

Ceci dit, je ne vois pas ce que je pourrais faire, hein, je ne suis pas partie demanderesse, je regarde le train qui passe. Bradipus Bla 13 avril 2007 à 17:31 (CEST)

Ce que tu dis exclut d'office la possibilité même d'un problème de fond. C'est agaçant de parler aux murs. Traroth | @ 13 avril 2007 à 18:13 (CEST)

Le problème de fond c'est l'oisiveté. Mon papa me disait toujours que l'oisiveté est la mère de tous les vices. Ça fait des mois que ton apport dans l'encyclopédie est à zéro. Si tu faisais un peu ce pour quoi nous sommes censés être là, tu aurais moins l'esprit aux bêtises, genre te demander ce Super Traroth doit faire pour sauver l'encyclopédie des griffes de...de quoi au fait? Bradipus Bla 13 avril 2007 à 22:12 (CEST)

Pyb, tu m'as mal compris. Je ne menace personne, et surtout pas le CAr. Je dis simplement, comme je l'ai déjà dit, que la prochaine fois que Bradipus et ses potes se lâcheront, je serais là à les attendre. Ce n'est pas une menace. Rien ne les empêche de se comporter convenablement, et je serais le premier à m'en réjouir. Traroth | @ 13 avril 2007 à 18:24 (CEST)

j'aime beaucoup " les 2 protogonistes utilisent la page d'arbitrage pour leurs griefs" (Arnaudus) Sur que c'est mieux mais cela n'a pas été le cas. Bon, si on se recentrait sur le débat? --Rosier 14 avril 2007 à 18:10 (CEST)

J'ai pris la responsabilité de déprotéger la page pour les avis indécis

Bonjour, je prend la responsabilité de ré-ouvrir la recevabilité de cette requete, car il y a des arbitres indécis quant à sa recevabilité. Mon désir est juste que chaque arbitre prenne ses responsabilités en donnant son avis : oui ou non, est-elle recevable? J'ai laissé un message aux arbitres concernés. Après on statuera sur sa recevabilité. Amicalement.--Chaps - blabliblo 13 avril 2007 à 15:49 (CEST)

Tout petit avis : comme le nombre d'arbitre est laissé à la discrétion du comité de par les récentes PdD, il faudrait augmenter le nombre d'arbitre participant à cet arbitrage, plus complexe que d'autres. Moez ^m'écrire 13 avril 2007 à 17:12 (CEST)

ce n'est pas à exclure, toute idée est la bienvenue, mais ceci concernerait seulement en cas de recevabilité. Amicalement ;)--Chaps - blabliblo 13 avril 2007 à 17:15 (CEST)

Ca ne me parait pas du tout une bonne idée, en fait. Rouvrir l'arbitrage simplement parce qu'on vous l'a demandé ? Vous voulez vraiment que tout le monde se mette à contester les décisions du CAr, franchement (ce que je n'ai fait à aucun moment, je me permets de le signaler) ? Et si vous essayiez de conserver le peu de crédibilité qu'il reste à ce comité, plutôt ? Ca commence par : 1/ Prendre les décisions qui s'imposent même si elles font mal (et dès la première fois). 2/ Se faire respecter. Vous êtes le comité d'arbitrage élu par l'ensemble de la communauté pour régler les conflits, pas un club de karaoké. Cela dit, je me plierais à la décision du CAr, dans un cas comme dans l'autre. Traroth | @ 14 avril 2007 à 10:18 (CEST)

Traroth, l'arbitrage n'a pas à être rouvert, puisqu'il l'a jamais été fermé. Un des nouveaux arbitre a cru que l'arbitrage était devenu irrecevable, sans tenir compte du fait qu'à ce moment là, il y avait à peu près un split 4-4 et au moins un indécis. La mise en "irrecevable" était donc irrégulière, puisque le ou les arbitre(s) indécis devaient former une opinion définitive. Le vote de Alain_r par exemple ("Non recevable en l'état"), était plutôt un vote d'attente comme le montrent ses tentatives de te raisonner. Suite à ta réponse définitive à son dernier message, il reconsidérait visiblement son vote mais a été pris de court par la déclaration d'irrecevabilité irrégulière. Le fait qu'en allant immédiatement faire du vent sur le Bistro tu aies donné une publicité particulière à un incident interne au CAr qui était en train de se régler relève de ta responsabilité (ou de ton irresponsabiité, c'est selon le point de vue). Bradipus Bla 14 avril 2007 à 12:59 (CEST)

Passons outre tes considérations oiseuses ("ses tentatives de te raisonner", "ou de ton irresponsabiité")... Quels mots est-ce que tu ne comprends pas dans "je prend la responsabilité de ré-ouvrir la recevabilité de cette requete", quelques lignes plus haut ? De plus, si je n'avais pas porté la décision du CAr sur la place publique, je ne pense pas que quoi que ce soit se serait produit. Traroth | @ 14 avril 2007 à 18:39 (CEST)

Et quelle est la partie sur laquelle tu n'as pas percuté dans "car il y a des arbitres indécis quant à sa recevabilité". Et oui, le résultat aurait été le même notamment parce que comme je l'ai aussitôt signalé à IAlex, et rappelé ci-dessus, les critères de non recevabilité n'étaient tout simplement pas remplis. Et ça tu pouvais le voir toi-même aussi, et tu pouvais aussi le signaler discrètement à l'arbitre qui avait agi trop vite et dont tu sais qu'il est un arbitre tout neuf et pas encore bien habitué. Pourquoi est-ce que j'ai du mal à croire à ta bonne foi? Je crois que tu délibérément fait le choix de perturber encore un peu WP. Bradipus Bla 14 avril 2007 à 19:14 (CEST)

Je compte 7 recevables. — ēɾaṣøft24 (d · m) 14 avril 2007 à 18:08 (CEST) exact 7 et 2 non recevable --Rosier 14 avril 2007 à 18:14 (CEST)

Traroth, vous jouez sur les mots (et je ne l'apprecie pas), j'ai déclaré l'arbitrage recevable, y avait un doute sur la recevabilité, mais Ialex et il s'en excusé a cru que la non recevabilité était acquise et ceci de toute bonne foi. Mais j'ai constaté (avec d'autres) que certains n'avaient pas encore rendus leur décision, j'ai juste permis aux indécis d'affirmer leurs choix, et il semble que la tendance est à la recevabilité. Le peu de crédibilité qu'on a ... il suffit de constater de ce qu'on a hérité (juste un constat), est-on responsable nous ? ou plutot ceux qui souhaitent coute que coute que ce CAr s'éffondre ? j'y vois comme un appel du pied pour taper là dedans (deuxieme chose que je n'apprecié pas). Alors excusez moi d'avoir employé le mot "réouvrir" (mal exprimé je me suis sans doute). On essaie tous d'être honnete, à l'ecoute et franc, mais je n'apprecie pas le manque de respect ("club de karaoké"). Amicalement--Chaps - blabliblo 14 avril 2007 à 19:06 (CEST)

Un arbitre a indiqué sur ma page de discussion que l'arbitrage était irrecevable. Une heure après, j'ai dénoncé cette situation sur le Bistro pour prendre date. 8 heures après, environ, l'arbitrage n'est soudain plus considéré comme irrecevable. Si vous ne considérez pas qu'il a été rouvert, soit, on ne va pas se lancer dans des polémiques stériles. A vous de prendre vos responsabilités, ou plus probablement à vos successeurs. Traroth | @ 16 avril 2007 à 17:31 (CEST)

Bon, arrête un peu, Traroth. Chaps a déjà expliqué la raison de cette « réouverture ». Le CAr nouvellement élu se met en place. Ce n'est pas lui faciliter la tâche que de lui faire des reproches de ce genre en permanence. PieRRoMaN 16 avril 2007 à 23:49 (CEST)

Vu. Traroth | @ 17 avril 2007 à 18:53 (CEST)

Injures et insultes

Puisque certains arbitres ont l'air d'avoir du mal à cerner les notions d'injures et d'insultes, j'ai été voir ce qu'en dit mon dictionnaire favori.

Injure

Geste, procédé, parole ou écrit adressés directement et délibérément à une personne pour l'offenser.

Insulte

Paroles ou attitude (interprétables comme) portant atteinte à l'honneur ou à la dignité de quelqu'un (marquant de l'irrespect, du mépris envers quelque chose).

R 21 avril 2007 à 02:44 (CEST)

Ah ben j'avais fait une recherche sur le même sujet. Si j'en crois le Wiktionnaire, une insulte est un "outrage, de fait ou de parole, avec dessein prémédité d’offenser", "outrage" renvoyant à "injure", elle-même définie comme "Expression verbale ou écrite, a connotation blessante pour autrui, jouant souvent sur le fait de blesser l'autre en soulignant un trait physiques ou de caractère, de sorte à rabaisser l'autre."

Le Robert ne nous dit pas autre chose lorsqu'il définit l'insulte comme l'"acte ou la parole qui vise à outrager ou constitue un outrage", et définit plus précisément l'outrage comme une "offense ou injure extrêmement grave", une "offense" étant une parole ou action qui "blesse quelqu'un dans son honneur ou dans sa dignité"

"Insulte" ne doit donc pas être confondu avec "grossièreté", grossièreté nous renvoyant à rudesse ou impolitesse.

On notera d'ailleurs dans les Critères de blocage de Wikipédia:Blocage, une référence à "insulte, injure" qui renvoie à...Wikipédia:Pas d'attaque personnelle.

Bref, ni pour le wiktionnaire, ni pour le Robert, ni pour Wikipédia, une insulte n'est pas simplement la rudesse ou la grossièreté mais bien plutôt l'offense faite à une personne en la blessant dans son honneur ou dans sa dignité, l'intention de rabaisser l'autre, l'attaque personnelle. Bradipus Bla 22 avril 2007 à 19:20 (CEST)

Et il va de soi que dire à quelqu'un "tes menaces, tu sais ce que tu peux en faire après les avoir roulées fines ?", ce n'est absolument pas le blesser dans son honneur ou dans sa dignité, ni avoir l'intention de le rabaisser, ni faire une attaque personnelle. Pffff... Bradipus, très franchement, ton acharnement à ne pas reconnaître l'évidence est ridicule ; on te dit que ça n'est pas grave. Tu t'es un peu excité, tu as dit des bêtises, tu as été sanctionné, c'est terminé, maintenant. Tourne la page, je ne sais pas moi, pourquoi ne pas aller enrichir les articles "injure" et "insulte" sur le Wiktionnaire, par exemple ? --Don Camillo 22 avril 2007 à 21:35 (CEST)

DonCamillo, tu réponds à qui, là? Qu'est ce que cette plaidoirie est censée signifier? Si tu veux qu'on discute de mon blocage intempestif, ce n'est pas vraiment le lieu. Bradipus Bla 22 avril 2007 à 21:40 (CEST)

Ben, à M. Bradipus, qui semble bien soucieux des distinctions injures/insultes/je ne sais quoi depuis un certain temps. Cela me semblait clair. Bonne nuit. --Don Camillo 22 avril 2007 à 21:49 (CEST)

Ecoute, si tu n'es pas content du sens des mots, ce n'est pas ma faute, hein, ce n'est pas moi qui bloque n'importe qui n'importe comment. Bradipus Bla 22 avril 2007 à 22:28 (CEST)

Continuez cette discussion ailleurs, merci. iAlex (Ici ou là), le 22 avril 2007 à 22:32 (CEST)

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Tous les éléments de cette affaire sont contre Bradipus, et pourtant, c'est moi que le CAr choisit de stigmatiser. Il n'y a qu'à regarder les différents éléments qui apparaissent sur la page d'arbitrage et l'absence totale de relation logique entre ces élements et la décision prise. Ca démontre au mieux que les décisions ne sont pas prises en fonction de ce qui se dit sur cette page, mais en fonction de ce qui se dit sur CAR-l ou sur IRC. Cette dérive est proprement scandaleuse. Traroth | @ 19 mai 2007 à 17:49 (CEST)

Même si je n'ai pas arbitré, une petite précision, parce que les insinuations de Traroth m'énervent : j'suis arbitre, j'ai jamais mis les pieds sur IRC. Sur CAR-l il ne s'est quasiment rien dit au sujet de Traroth-Bradipus, pour autant que je me souvienne. Le mythe de la cabale a la vie dure. --Don Camillo 19 mai 2007 à 17:57 (CEST)

Je confirme que le traitement de cet arbitrage a été parfaitement transparent ; ça serait bien que tu arrêtes ce genre d'accusations et d'invectives sans aucune preuve, Traroth. Visiblement, tu n'as pas pris acte de la décision que nous venons de rendre... :( PieRRoMaN 19 mai 2007 à 19:31 (CEST)

Étant souvent sur IRC, je peux confirmer ce que Pierro en dit : on n'y parle presque pas des arbitrages. Le channel du CAr est mort 99,9 % du temps. C'est également le cas pour la ML du CAr. Arria Belli | parlami 19 mai 2007 à 20:31 (CEST)

Quant à moi, j'ai été retiré de la mailing list du CAr et malgré le fait que mes collègues ne le souhaitaient pas, je me suis virtuellement retiré du CAr pendant la durée de l'arbitrage, afin d'éviter que les arbitres puissent éventuellement être influencés par leur possible appréciation de ma manière de travailler.

Alors je crois que maintenant ça suffit. Traroth, tu as eu ta chance, tu as partiellement désorganisé le CAr, ce qui était peut-être le but recherché. Tu as le choix entre reprendre tes esprits ou continuer à t'enfoncer. Bradipus Bla 20 mai 2007 à 16:49 (CEST)