Discussion Projet:Animation et bande dessinée asiatiques/repenser le projet 2

Préambule

Nouvelle tentative de discussion ayant tout aussi mal tournée.

Proposition de refonte du projet

(note: petite mise à jour suite à ce message: [1]) (note 2: les critères d'admissibilité sont de bons éléments indicatifs de la pertinence et de la valeur encyclopédique, mais n'ont pas valeur de jugement absolu, et une non-confirmité à ces critères n'entraine en aucun cas une suppression automatique. A aucun moment cette proposition ne remet en cause ce principe. En revanche l'admissibilité est une recommandation générale s'appliquant à tous les articles sans exception. Cette proposition est là pour établir les critères appliqués aux anime/manga, et pas pour réinterpréter la finalité des critères dans un sens ou dans l'autre. Merci de ne pas vous tromper de débat.)

Modifier Ce que devraient contenir les articles, par l'introduction d'une nouvelle section "Admissibilité", qui contiendrait un certain nombre de points directement issus des critères pour les oeuvres de fiction:

• Tout anime et manga publié ou diffusé à compte d'éditeur (et non à compte d'auteur) ayant fait l'object d'une critique de longueur significative dans une source secondaire fiable, peut avoir un article sur Wikipedia. Egalement, peuvent avoir un article les manga ayant atteint un nombre significatif de volumes (à définir), ayant été en tête d'un classement de vente (à définir) ou encore ayant remporté un prix littéraire (à définir).
• Les personnages importants d'un manga ou d'un anime peuvent être décrits dans l'article principal qui traite de cette œuvre de fiction. Si cet article devient long ou lourd, il est alors de mise de créer son propre article pour chacun des personnages importants de l'œuvre, à la condition que le personnage ait fait l'object d'une critique ou d'un article de longueur significative dans une source secondaire fiable. Si aucun article ou critique n'est disponible, il est nécessaire de réduire d'une manière conséquente la section consacrée au personnage (en cas de section trop longue uniquement).
• Les personnages mineurs d'un manga ou d'un anime devraient être fusionnés avec une très courte description dans une section intitulé «Personnages de... ». Cette liste devrait figurer dans l'article traitant de l'œuvre elle-même. Si cet article devient long ou lourd, il est alors de mise de créer son propre article pour la liste des personnages. Peuvent figurer dans cette liste tous les personnages, mineurs et majeurs, de l'œuvre de fiction, qui doit contenir en outre des liens vers les entrées qui ont leur propre article. Si la partie consacrée à un personnage jugé initialement mineur devient importante au point d'être disproportionnée par rapport aux autres entrées de la liste, il peut obtenir son propre article à la condition que le personnage ait fait l'object d'une critique ou d'un article de longueur significative dans une source secondaire fiable. Si aucun article ou critique n'est disponible, il est nécessaire de réduire d'une manière conséquente la section consacrée au personnage (en cas de section trop longue uniquement).
• Tous les éléments scénaristiques annexes (concepts, lieux, objets, attaques spéciales, etc) ayant fait l'objet d'une critique ou d'un article de longueur significative dans une source secondaire fiable, peuvent avoir un article sur Wikipédia (sous réserve qu'ils appartiennent à un manga ou d'un anime déjà admissible).
• Tout produit dérivé d'un manga ou d'un anime déjà admissible (artbook, OST, etc) ayant fait l'objet d'une critique de longueur significative dans une source secondaire fiable, peut avoir un article sur Wikipédia. Si ce n'est pas le cas, les produits dérivés et supports de l'oeuvre (DVD, manga relié, épisodes, chapitres) peuvent figurer dans une liste à l'intérieur de l'article principal, en étant accompagnés de très courts résumé si le produit s'y prête. Si la liste devient trop longue pour l'article principal, un article séparé peut être créé.
• Pour les diverses personnalités du monde réel (créateurs, musiciens, comédiens de doublage, etc), se réferer aux Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles#critères d'admissibilité des artistes. Néanmoins, pour assurer la qualité de l'article, il est préférable (ce n'est pas un critère) qu'au moins une critique/article sur la personne, publiée dans une source secondaire fiable, soit disponible.

Ensuite, créer une autre section "Sources secondaires fiables liées aux anime/manga", qui contient une liste ouverte de magazines/sites spécialisés japonais, anglophones et francophones, qui pourront être utilisés entant que "source secondaire fiable" comme indiqué dans les critères d'admissibilité, ces sources-là étant spécialisées dans le domaine de la japanimation. Bien sûr, les magazines doivent être publiés à titre professionel, et pour les sites, écrits par des journalistes/personnes connues dans le domaine, et pas seulement des fans (il faudra dissocier les reviews de fan des reviews du staff éditorial, si les 2 contenus sont présent dans un même site).

Ensuite, modifier la section "Traitement en profondeur" pour y inclure la mention:

• Tout article sur un manga ou un anime, ou un personnage ou concept issu de ces oeuvres, doit obligatoirement comporter plusieurs sections rédigée d'un point de vue externe à l'oeuvre (externe au scénario), sections qui préciseront:
  • l'origine de l'oeuvre (ou du personnage/concept) et sa production, les raisons et influences derrière sa création, ses évolutions/développements avant la finalisation, etc
  • L'accueil critique qui a été réservé à l'oeuvre (ou au personnage/concept) et/ou le degré de succès auprès du public (chiffres de ventes, etc)
  • Les éventuelles influences que tel ou tel manga/anime/perso/concept a eu sur des productions ultérieures

Voila en gros à quoi ça pourrait ressembler. Alors oui, ça va surement limiter le nombre potentiel d'articles créés, mais ça évite la désorganisation qui profite à des sujets totalement anecdotique. Et ça aide les articles admissibles à partir dans de bonne condition, ça garanti un seuil de qualité minimum, et ça incite les gens à réfléchir à ce qui est utile et ce qui ne l'est pas (et qui est voué à la suppression).Folken de Fanel (d) 8 octobre 2009 à 18:36 (CEST)

Remarques sur la proposition 1

Le problème de cette proposition est qu'elle est trop ancré sur les sources secondaires. Les sources secondaires, c'est bien, mais ce n'est pas tout : ce n'est pas parce qu'un magazine ou un journal, même hyper connu, parle de quelques chose que c'est forcément connu et admissible sur Wikipédia, et l'inverse est vrai aussi. Je n'ai pas d'exemple concret à te donner comme ça, mais j'ai le souvenir de plusieurs pages à supprimez où dans un sens comme dans l'autre la défense du pour comme du contre à jouer sur la présence ou l'absence de sources secondaires sans pour autant que le résultat final soit présence = conservation / absence = suppression. De plus, en dehors des oeuvres en elles-même, les concepts et personnages sont rarement aborder à part pour dire dans les critiques des oeuvres des trucs bateaux comme « concept original », en dehors peut-être d'un article complet sur un concept présent dans plusieurs oeuvre comme par exemple le ki (qui se nomme parfois cosmos, chakra, etc.) mais ce n'est souvent qu'un cours passage par oeuvre en particulier au sein d'un grand tout. Or, les articles sur les concept servent souvent à donné les véritables informations pour disons répandre la vérité contre les flots de on-dit que répande les rumeurs et les forums.

Par exemple, puisque ce sont des articles que je suis et qui sont souvent modifié :

• zanpakutō (Bleach) présente le fait que Kenpachi Zaraki a un sabre constament dans le mode dit "shikai", chose qui n'est pas expliqué dans le manga en lui même mais dans le databook qui n'est pas disponible en français. En conséquence de nombreuses personnes sont persuadés que c'est impossible.
• démons à queues (Naruto) présente l'ensemble des créatures démoniaques du manga. Il y a quelques années, un fan américain avait inventé une histoire (disont pour être précis écrit une fan-fiction) qui se présentait sous la forme d'une légende dont aurait été inspiré les créature du manga. Plusieurs créatures présenté dans cette pseudo légende étaient réellement des monstres mythologiques du Japon ou s'en inspirait, d'autres collé de façons à rendre crédible des hypothèses sur le fait que des personnages déjà connu puissent être des réceptacles. Cette pseudo légende à la peau dure, même après que toutes les créatures ont été révélé, en raison du fait que de nombreux site de "fans" continue de la dispenser, parfois en toutes bonnes fois car ils ne lisent pas le contenues des livres additionnelles (databook et artbook ici).

十月 三日 (^o^) appelez moi Ju (^o^) 8 octobre 2009 à 19:52 (CEST)

De toute façon, actuellement il n'y a aucun critère d'inclusion pour les anime/manga, donc les oeuvres les plus connues cotoyent les plus obscures sans que personne ne puisse rien y faire. Je ne crois donc pas que l'introduction des sources secondaires soit le vrai problème. La situation est déjà un bordel sans nom, et même si les sources secondaires ne sont pas la solution ultime, elles permettent de s'assurer que les articles ont au moins quelque chose à dire, et peuvent faire plus d'une ligne. Un exemple: Ballad made soba ni ite. Il a été proposé à la suppression en 2006, et défendu bec et ongle, par principe inclusioniste ("ça existe"), au point de paraître plus important qu'un Saint Seiya ou DBZ. Il est notament ressorti de la discussion que "les ébauches peuvent quand même être améliorées au fil du temps" (sans aucune source secondaire, tu parles !). Résultat, depuis aout 2006, cet article ne contient qu'une ligne et n'a jamais été modifié depuis. Super... Imposer au moins une source secondaire permet d'éviter ce genre d'article grotesque, permet de garantir un minimum de contenu. Et pour des machins aussi anecdotique, ça permet enfin de les fusionner à l'article de l'auteur.

Pour le reste, le rappel constant au principe des sources secondaires permet aux contributeurs de prendre conscience qu'un article sur un anime/manga a besoin d'être plus qu'une base de donnée avec titre/auteur/éditeur et basta. Je reprends mon exemple de l'article français de Gundam qui, dans son état actuel, est absolument inutile comparé à sa version anglophone.

Pour les notions/concepts, oui je sais que ces critères vont fortement limiter ce genre d'article, mais en toute honnêteté, j'ai du mal à voir en quoi ces articles seraient fondamentaux pour Wikipedia à la base. Quel est leur apport encyclopédique, leur pertinence, leur notoriété, etc. De plus, ils n'ont pas de source secondaire, ce qui, pour un sujet de fiction, est problématique. Un sujet auto-référencé est un sujet anecdotique, pourquoi donc faudrait-il ce genre d'article ?Folken de Fanel (d) 9 octobre 2009 à 00:49 (CEST)

Pour toi, apparemment, on ne peut améliorer un article dans l'état de Ballad made soba ni ite sans source secondaire, pourtant c'est le cas. Il est sûr qu'il faut connaitre l'oeuvre, ce n'est pas mon cas personnelement, mais une personne la connaissant pourrait déjà améliorer en donnant des détails éditoriaux (puisqu'ici il n'y a que le nom de l'auteur) ainsi qu'un résumé. C'est la base. Ce n'est peut être pas des analyses fouillées sur la signification de l'oeuvre, mais excuse moi, les manga sont généralement perçu comme des moyens d'expression liés aux loisirs et peu de gens se casseront la tête à comprendre les dessous de l'oeuvre et se contenterons de la lire, ce n'est donc pas à priori ce que chercherons les gens en premier.

Les sources secondaires sont nécessaire pour les analyses ou les critiques que l'on apporte aux articles, mais c'est quelques chose de secondaire, pas de nécessaire. 十月 三日 (^o^) appelez moi Ju (^o^) 9 octobre 2009 à 11:39 (CEST)

Ce n'est pas à toi seul, ni même au projet ABDA, de définir ce que le Wiki tout entier doit offrir (car je ne sais pas si tu réalises que tes propos peuvent avoir un impact sur tout un tas d'articles en dehors des anime/manga). De plus, ce que cherchent les lecteurs, tu n'en sais strictement rien, donc ne présume pas. Nous avons des bases de vérifiabilité et de sources, en plus du refus d'être une base de donnée, établies par la communauté entière, on les suit. Toutes les oeuvres de fiction ont pour critère d'admissibilité de contenir des sources secondaires qui garantissent un minimum d'analyse (ne serait-ce que de critique) alors je ne vois pas pourquoi les anime/maga y échapperaient. Par ailleurs il y a énormément de choses à dire ne serait-ce qu'au niveau du processus créatif, même pour les anime/manga.

Pour le reste, 13 personnes ont été assez motivées pour voter en faveur de la concervation de Ballad made soba ni ite, mais elles se sont toutes envolées dans la nature après, et l'article n'a pas bougé depuis 3 ans. Faut quand même pas abuser, il ne bougera jamais. Il est clair que dès le départ il n'y avait pas de matériel pour créer un article significatif sur cette oeuvre. D'ailleurs, l'oeuvre n'a pas été importée ni critiquée, statistiquement la chance que quelqu'un la connaisse, mais l'ait également lue, est quasiment de zéro. L'intérêt encyclopédique d'un tel article, il est ou ? Dans ce cas, ou est le problème à fusionner un tel article avec celui de son auteur ?Folken de Fanel (d) 9 octobre 2009 à 14:38 (CEST)

ce que cherchent les lecteurs, tu n'en sais strictement rien, > parle pour toi...

Sinon tu as plein de grandes tirades sur "ça n'est pas à vous de écider ce qui est admissible ou pas blablabla", mais malgré toutes nos explications plus ou moins patientes, tu refuses de voir que tu cites les principaes fondateurs et divers critères d'une manière fausse et biaisée. C'est dommage. - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 10 octobre 2009 à 23:09 (CEST)

Je n'ai eu aucune explication sur la manière "fausse et biaisée" dont je citerais les principes/critères. Veux-tu bien éclairer ma lanterne ? Donc c'est bien beau de m'accuser de tous les maux de la Terre, mais je n'ai toujours pas eu la réponse à ma question, qui était: pourquoi les anime/manga bénéficieraient-ils d'un traitement de faveur au sein des oeuvres de fiction.Folken de Fanel (d) 11 octobre 2009 à 22:29 (CEST)

[2]. DarkoNeko miaou 14 octobre 2009 à 09:39 (CEST)

Et je t'ai répondu ceci: [3]. Bref, Je n'ai eu aucune explication sur la manière "fausse et biaisée" dont je citerais les principes/critères, j'ai en revanche eu confirmation que tu étais plus intéressé par le fait de m'insulter que par la qualité du projet. Quand tu seras décidé à contribuer utilement, tu nous préviendras, en attendant, n'oublies pas WP:PAP.Folken de Fanel (d) 14 octobre 2009 à 11:08 (CEST)

« Biaisée » car tu accordes une valeur normative à des critères qui, combien de fois faudra-t-il te le dire, ne sont qu'indicatifs. WP:PAP ? On peut te renvoyer le compliment : dire de Darkoneko (d · c · b), présent et investi depuis des années, qu'il n'est pas « intéressé par la qualité du projet »... Suprememangaka ** =^^= ** 14 octobre 2009 à 12:32 (CEST)

C'est faux, merci de ne pas déformer mes propos. Et de toute manière, si ces critères n'ont qu'une valeur indicative, je ne vois pas pourquoi ça en gênerait certains de les renforcer ici. Sinon dire que Darkoneko ne s'investit pas dans cette discussion sauf pour m'insulter, n'est qu'un constat. J'ai établi une proposition claire et structurée pour reprendre la discussion sur un meilleur angle, et en réponse, je n'ai eu de Darkoneko qu'une batterie de reproches au niveau personnel à mon encontre. D'ailleurs si les prochains qui interviennent ici pouvaient commenter sur la proposition, et non sur le proposant, ça éviterait bien des problèmes. Ce hors-sujet est clos et destiné à l'archivage afin de ne pas parasiter la vraie discussion concernant la proposition. Ceux qui se fichent de la proposition et qui ne sont là que pour montrer tout le bien qu'ils pensent de moi et de mes interprétations des règles peuvent me contacter en privé. La première discussion houleuse n'a pas été archivée pour rien, l'idée était de repartir sur des bases plus saines mais certains ont visiblement des comptes à régler. Alors à ceux qui ne m'aiment pas, au moins respectez la proposition et le débat sur celle-ci.Folken de Fanel (d) 14 octobre 2009 à 12:43 (CEST)

Quels comptes règlerais-je avec vous ? Je ne vous ai jamais croisé... Et je vous ai répondu sur le fond en décrivant succintement (mais les romans, ça commence à aller deux minutes, là... ) la nature des critères d'admissibilité. Merci de ne pas rejeter les avis qui ne vous conviennent pas en prétextant qu'ils parasitent la discussion... Suprememangaka ** =^^= ** 14 octobre 2009 à 13:18 (CEST)

Si tu veux remettre en cause le principe d'avoir des critères d'admissibilité, ça ne se passe pas ici. Si tu veux discuter du fond de la proposition, tu examines les critères proposés ici et tu donnes ton avis sur les critères, pas sur les opinions du proposant concernant un tout autre sujet. je ne rejette pas les avis qui me gènent, car rien ne me gène, contrairement à vous. C'est juste que certains en sont encore à chercher des poux alors que d'autres ont mis les mains dans le camboui et discutent de la proposition en elle-même.Folken de Fanel (d) 14 octobre 2009 à 13:24 (CEST)

(retour à bâbord). Je ne remets nullement en cause l'existence de critères d'admissibilité, je conteste simplement l'interprétation formaliste que tu en fais. Pour le reste, je suis sur la même longueur d'ondes que les autres : tu te focalises bien trop sur les sources secondaires, et ce que tu proposes est par conséquent trop restrictif. Comme l'a souligné Ju, il est tout à fait possible, ici, de travailler sur des sources primaires (pour le synopsis et le descriptif des personnages par exemple, bref le minimum ; après, pour des analyses sur l'univers du manga considéré ou l'étude de l'œuvre et de ses éventuelles implications philosophiques, il faut effectivement des sources secondaires, mais seulement pour ces sections. C'est le même principe que pour les articles sur les films, par exemple). Suprememangaka ** =^^= ** 14 octobre 2009 à 19:59 (CEST)

Sauf qu'une source primaire ne témoigne pas de la pertinence de l'article. Wikipedia n'est pas une simple base de donnée. Et tout ça, ça existait bien avant que je lance cette proposition.Folken de Fanel (d) 14 octobre 2009 à 22:25 (CEST)

Ton plus gros problème Folken est que tu as un ego tellement démesuré est que pour toi il n'y a qu'une seule vérité : la tienne. Toutes les pages de recommandations sont assez vagues pour que les conseils qu'elles donnent puissent être interprétées justement de différentes façons, or dès qu'on essaye de t'expliquer notre point de vue qui n'est pas forcément identique mais qui peut partager des similitudes, nous nous heurtons de plein fouet dans un mur qui refuse d'écouter quoi que ce soit. J'avais arrêté de réagir sur ce sujet parce que j'ai autre chose à faire que parler dans le vide. Et je te prévient tout de suite, ne viens pas me sortir WP:PAP, si tu sais pas faire la différence entre une attaque personnelle et une critique constructive sur ta personnalité afin que tu améliores ta façon de travailler en communauté, c'est ton problème. 十月 三日 (^o^) appelez moi Ju (^o^) 14 octobre 2009 à 21:20 (CEST)

Merci pour les attaques personnelles.

Pour le reste, la question n'est pas d'interpreter la finalité des critères d'admissibilité, mais bien d'en intégrer au projet. Les critères de notoriété des oeuvres de fiction indiquent déjà tout ce que je propose, alors je ne vois pas ou est le problème, les anime/manga sont déjà soumis à ces critères et je veux juste établir plus de clareté et de rigueur. Mais certains ont fait de tout ceci une affaire personnelle (au vu de toutes les insultes qui me sont addressées). Encore une fois si vous voulez clamer à quel point mon égo est "surdimensionné" vous avez ma page de discussion perso. Mais si vous continuez à intervenir ici, décidez vous à lire une fois pour toute ce que j'écris. C'est quand même dingue, ça, plus bas, Gringo est tout à fait d'accord avec moi, et il propose même "pire" que moi dans le sens ou il pense que même les sources secondaires ne suffisent pas à rendre un article admissible. Mais lui on va pas lui dire qu'il a un égo surdimensionné, on va pas lui rabacher sans arrêt qu'il a des interprétations "fausses et biaisées", ou que ses propos sont "d'absurdes bétises"...
Après tu viens dire que ce serait moi qui aurait un problème pour travailler en communauté ? J'ai plutôt l'impression c'est toi et tes potes qui refusez de vous remettre en question, surtout face à ce que vous estimez être un "p'tit nouveau" qui n'aurait pas voix au chapitre. Vous êtes peut être les plus virulents, les plus vocaux à mon encontre, mais en fin de compte, vous n'êtes que 3 sur la dizaine à avoir déjà participé ici à me dire que je suis biaisé/pédant/idiot/égoiste.
En fait je dirais plutôt que c'est vous 3 qui avez eu l'impression que vous étiez les maître à bord et n'aviez de rendre de compte à personne. Vous dites que je ne "veux pas travailler en communauté", mais quand on regarde de plus près, c'est vous qui pendant longtemps, avez pris le contre-pied de plusieurs principes communautaires. Faut pas abuser, les critères de notoriété sur la fiction (qui disent en substance la même chose que moi) existent depuis longtemps, et ce n'est que maintenant que vous vous mettez à les critiquer, pour moi ça montre que vous n'aviez jamais daigné les respecter avant, et c'est bien tout le problème que j'ai voulu dénoncer.
Les critères d'admissibilité existent depuis longtemps, et là vous me dites qu'il faudrait pas les appliquer ici ? Mais c'est quoi cette mentalité ? Surtout quand après c'est moi qui vous demande pourquoi on aurait pas de critères, en réponse c'est soit le silence radio, soit c'est moi qui "ne veut pas comprendre" parce que je suis "borné, idiot, pédant". Mais la question reste, même si les critères n'ont pas valeur de jugement divin incompressible, tous les articles de WP y sont soumis et sont jugés, au moins en partie, en fonction de ça. Pourquoi ce serait "mal" d'avoir la même chose pour les anime/manga ? Vous le dites, mais vous ne le justifiez pas.
Et votre opposition à ma proposition est navrante, non pas parce c'est une opposition, mais parce que c'est une opposition de principe, une opposition corporatiste, vous vous êtes déclarés maîtres à bord et refusez tout changement, notament des changement qui pourraient remettre en cause certains de vos articles. Dans tous vos messages, vous voulez m'imposer votre vision du projet, mais vous êtes incapables de la justifier face à plusieurs principes communautaires, et vous êtes loin d'avoir le consensus dans ce débat. Alors vous dites que c'est moi qui refuse de comprendre, c'est plus facile. Mais c'est pas en restant dans une optique de concervation de privilèges que vous allez être productifs.
Et comme une fois de plus ça dégénère, ce hors sujet qui tourne au lynchage en règle de ma personne est définitivement clos.Folken de Fanel (d) 14 octobre 2009 à 22:25 (CEST)

A part les sources secondaires, quels critères vous sembleraient acceptables ? J'ai mis à jour ma proposition pour inclure d'autres idée venant de Gringo. Des commentaires ?Folken de Fanel (d) 15 octobre 2009 à 21:13 (CEST)

Commentaires

• Je suis pas du tout fan d'articles sur les personnages ou sur les concepts. Car de mon point de vue ce sont est de loin les articles les plus difficile à "bien" écrire. Je crois que le nombre de liste de perso au niveau BA sur animanga en anglais est de 2 ou 3 & qu'un seul article sur un concept y est BA. Pour aggraver les choses ce sont parmi les articles le plus naturellement créés par les amateurs de tel ou tel séries avec de possibles excès. Sur l'espace En l'admissibilité de telle articles est chère payé car il y a une reliquat de plusieurs centaines d'articles qui attendent à être fusionner et les gens sont forcément échaudés à l'idée de rajouter 10 ou 20 articles de plus d'un coup à cette longue list. Quand on doit se farcir +300 articles Gundam un par véhicules, mecha, équipements, concepts & technologies, ça calme. Je conseille vraiment la prudence avec ce genre d'articles mais le projet animanga Fr fera comme il voudra mais au moins il aura été prévenu avec le retour d'expérience du project En.
• @Folken de Fanel Pourquoi toute les animes diffusées nationalement sont admissible ? Pour répondre faut savoir que toutes séries télé diffusées nationalement est admissible, voir en:Wikipedia:OUTCOMES#Media. Les séries diffusées en France sont donc autant admissible que celle diffusées au US, en Chine ou au Japan et quelle que soit le wikipedia. Pas de discrimination ou sectarisme basé sur les différences culturelles et linguistiques. --KrebMarkt (d) 8 octobre 2009 à 23:59 (CEST)

Je croyais que le projet anglophone était contre ce principe du "ça existe = article". Ma remarque ne portait pas sur les différences culturelles ou linguistiques, mais sur l'absence de review dans des sources secondaires entant que critère. Un manga admissible en anglais l'est soit parce qu'il a été reviewé dans plusieures sources, soit parce qu'il a gagné un prix, etc. Pourquoi donc il suffit à un anime d'exister pour être admissible ? Soit un anime doit avoir été reviewé/récompensé, soit tout manga qui se contente d'exister est admissible. Mais la, je vois pas la logique.Folken de Fanel (d) 9 octobre 2009 à 00:49 (CEST)

Bah c'est le principe même des critères : ils garantissent l'admissibilité si on a pas de sources pour la prouver. En l'occurrence, il ne paraît pas absurde de postuler qu'un anime est a priori admissible. Pour donner un exemple similaire, sur le projet Jeu vidéo, on considère comme admissible a priori tout jeu publié sur le circuit commercial traditionnel. Parce-que ya pas besoin d'exhiber des sources : on sait très bien qu'elles existent. C'est la même chose. Jean-Fred (d) 9 octobre 2009 à 01:03 (CEST)

Oui mais on en revient au même point. Ca existe, certes, mais qu'est-ce qui prouve que ça mérite un article ? Sinon je ne comprends pas le fait de prouver qu'une source existe par le fait qu'elle est absente. Si une source existe, on l'inclus dans l'article et basta. A quoi ça sert de présumer de l'existence de source pendant 107 ans si au final, aucune source ne se montre ?

Je reviens sur les propos de KrebMarkt concernant les critère sur En. Le projet Anime recommande, pour les anime, de se fier au guideline des films, qui demande bien au moins deux reviews. Le critère auquel tu fais référence ne figure pas dans un guideline mais dans une liste des résulats courant de discussion de suppression. Aussi, la phrase (pour moi ce n'est pas un critère) donnes certes admissibilité à toute série diffusée nationalement sur une chaine majeure ou produite par un studio majeur, ce qui introduit une petite nuance, et qui va au delà du simple "ça existe". Mais bref, on est pas ici pour décider des critères anglophones, mais des français.Folken de Fanel (d) 9 octobre 2009 à 01:12 (CEST)

Je vais émettre une hypothèse pour expliquer pourquoi l'espace En donne des free pass pour les séries télé (donc le anime). L'espace En a eu de longue discussions en Afd et ailleurs sur ce qui fait qu'une série télé est notable, en première intention toutes séries télé "anglaise" est notable si diffusé nationalement sur une chaine majeure ou produite par un studio majeur. Il est évident que cette argument a été repris et étendue aux séries d'autres pays en d'autres langues car on fait pas de traitement de faveur ou de défaveur selon la langue ou le pays sur wikipedia même s'il y a certain contributeurs En qui ont du mal a avalé la dragée (les gens, leur contradiction & le chauvinisme). Pour comparaison on a un feuilleton télé de l'été français 7-8 épisodes, en face une séries d'anime japonaise sur TV Tokyo 26 épisodes, pour moi ils se valent autant. Le genre d'argument "connais pas, pas en français, c'est mieux dans l'espace Jp" peut se dire aussi "connais pas, pas en japonais, c'est mieux dans l'espace Fr". Bref le curseur d'admissibilité doit être au même niveau pour tous où faut accepter de s'expliquer sur le deux poids deux mesures de chose équivalente. --KrebMarkt (d) 9 octobre 2009 à 09:23 (CEST)

Euh, désolé si je vais paraître sec, mais quand on cite une page, ce serait pas mal de l'avoir correctement lue :

« Un article est admissible s'il expose des connaissances vérifiables, pertinentes et neutres sur un sujet développé dans des documents dignes de foi. Les critères d'admissibilité permettent de se forger une opinion sur l'admissibilité a priori d'un article. »

« Ces critères d'admissibilité des articles ont pour but de faciliter les discussions en vue de conserver ou de supprimer un article. Ils donnent un aperçu synthétique des résultats de discussions antérieures ou de critères faisant consensus. Ils font partie des recommandations sur le contenu de Wikipédia. Ce sont des critères suffisants mais non nécessaires. Si un sujet les remplit, il existe une présomption sur la pertinence encyclopédique et l'existence de sources secondaires de qualité permettant la rédaction d'un article complet, remplissant notre exigence de vérifiabilité. Inversement, si le sujet ne les remplit pas, il incombe à ceux qui souhaitent publier l'article de citer leurs sources. Si le sujet ne remplit pas les critères et que les sources ne sont pas citées, l'article pourra être supprimé parce que son contenu n'a pas pu être vérifié. »

— WP:CAA

Les critères ne sont pas un principe fondateur. Les principes fondateurs, c'est neutralité, pertinence, vérifiabilité (ie sources). Les critères ont été inventés pour donner une réponse simple aux deux dernières de ces questions complexes. Pour moi, personne n'est à même de dire ce qui est encyclopédique et ce qui ne l'est pas, simplement parce-que personne n'est d'accord sur le sujet. Les critères servent à déterminer l'admissibilité a priori, il ne servent qu'à ça et à rien d'autre.

Il m'est personnellement arrivé assez souvent de créer des articles n'entrant pas dans les critères tels qu'il sont définis. J'en ai fait un BA une fois (You Have to Burn the Rope). Jean-Fred (d) 9 octobre 2009 à 21:07 (CEST)

C'est absolument ce que je dis. L'admissibilité n'étant pas en soit une question binaire, ces critères servent à attirer l'attention sur la nécessité de correspondre aux standards de qualité de Wikipedia. Une non-admissibilité a priori sert d'abord à alerter sur le fait que l'article doit être amélioré, et s'il s'avère qu'il n'y a pas d'amélioration possible, "l'article pourra être supprimé parce que son contenu n'a pas pu être vérifié". Ce qui permet de se sortir d'une situation actuelle ou 1) On créé un article sur tout et n'importe quoi, à l'aveuglette 2) on fait le forcing pour concerver l'article 3) On refuse de l'améliorer et il ne bouge plus jusqu'à la fin de Wikipedia. De nouveaux critères d'admissibilité permettront de rectifier les problèmes 2) et 3) ou ceux qui tiendront absolument à se porter garant d'un article auront un devoir de prouver son admissibilité en mettant les mains dans le camboui. "Inversement, si le sujet ne les remplit pas, il incombe à ceux qui souhaitent publier l'article de citer leurs sources." Folken de Fanel (d) 10 octobre 2009 à 12:20 (CEST)

@ Folken : Tu semblent oublier que quoi que l'on fassent, beaucoup de source secondaire sont hors de notre portée ou tout simplement fortement déconseillé par WP (ça peut paraitre dingue, mais c'est vrai), hors c'est là qu'on a le plus de chance de trouver ces fameuses sources secondaires, dans les périodiques nippons. Tu m'excuseras, mais je ne vais pas tous les jours au Japon pour les acheter. De plus, si tu doutes des sources primaires misent en place mais que tu ne les possèdent pas : n'hésites pas à demander de l'aide. 十月 三日 (^o^) appelez moi Ju (^o^) 9 octobre 2009 à 11:39 (CEST)

Il y a énormément de sources secondaires valables ne serait-ce qu'en anglais. Je ne vois pas trop ou tu veux en venir.Folken de Fanel (d) 9 octobre 2009 à 14:16 (CEST)

Il veux en venir que tu reclame des sources secondaires pour tout, et que pour une grosse majorité des oeuvres elles sont en japonais. Je parle mal japonais, et je doute qu'un quelquonque participant de cette page le parle couramment (corrigez moi si je me trompe) - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 10 octobre 2009 à 23:14 (CEST)

Déjà faire bon usage de ce qu'on a sous la main. Animeland, Manga-News.com, Manga Sanctuary, Planète-BD, Bd Gest, Bodoï, Auracan, Du9 etc... En anglais Anime News Network, Anime Fringe, Mania.com, DVDTalk, Active Anime, Manga Life, Comic Book Bin, Manga Worth Reading, Pop Culture Shock, The Comics Reporter, The Comics Journal, etc...

Je pense que le project Fr est globalement pour des critères d'admissibilités faibles. Je n'émets aucun jugement quand à un tel choix mais j'espère que le projet assumera ce choix dans toute ses contingences. --KrebMarkt (d) 9 octobre 2009 à 14:27 (CEST)

Bon allez je mets mon grain de sel à ce débat passionné et je reprends depuis le début, c'est à dire les propositions de Folken.

• Pour le premier point me semble bien sauf la question des sources secondaires que je trouve bancale. Certes les critiques de la presse spécialisée francophone et anglophone sont (relativement) difficile à trouver pour des œuvres mineures mais dans la presse japonaise spécialisé, t'inquiètes que tu peux trouver pour n'importe quel manga ou anime. Il existe énormément de magazines spécialisé au Japon et ceux-ci vont pas se gêner pour critiquer les derniers manga sorti du Jump. Pour autant, tout manga fraichement sorti du Jump et qui vont pour la plupart, faute de succès, avoir qu'une poignée de tomes, méritent-ils un article sur wiki? Je crois pas. Ils faudrait, à mon avis, utilisé d'autres critères. Déjà je pense que toute série animé/long métrage (quid des OAVs?) mérite son article. Après des courts ou moyen métrage ayant une forte notoriété/influence (là on pourrait faire intervenir les sources secondaires) œuvres comme Cat soup mérite leur article. Après pour les mangas, plus compliqué. Je dirai que tout manga ayant été adapté en série/longs métrage d'animation (la aussi quid des OAVs?) ou alors série drama ou film live ou encore autre support auquel je pense pas mérite son article. Après ceux ayant reporté un prix (définir lesquels?) ou étant apparu dans le top10 (20?) du classement des ventes Taishoya mérite son article. Après la question de la taille de la série (une série de 30 tomes mérite forcement son article) et de la notoriété du mangaka rentrent en jeu mais cela reste à définir. Trouver un seul critère butoir ne me semble pas une bonne idée, surtout que celui-ci est très relatif selon le pays dans lequel on se place.
• Pour les personnages, d'accord, mais j'utiliserai un critère plus large qui est celui de in-universe (je trouve pas de trad française qui me plaise). En gros, il faut que pour le personnage ait une page consacré que qu'il y ait assez d'information extérieur pertinente au contenu même de l'histoire (pas seulement du in-universe quoi!). En gros, je pense bien sûr aux sources secondaires (critiques, analyse de l'impact éco/soc/cult du personnage) mais aussi à des sources primaires émise par le mangaka lui-même comme la création/conception de son personnage.
• Pour les concepts, je suis non plus pas très fan mais à partir du moment qu'il y a le même genre de sources que celle que j'ai mentionné pour les personnages, cela me semble bon.
• Pour les produits dérivés, un maximum dans l'article principale ou au pire si il y a trop dans des pages dédiés mais pitié pas des articles par artbook!
• Pour les personnalités, j'utilise personellement le critères que mentionné Darkoneko qui est : c'est sur :ja, on peut faire un article dessus. Après, je pense qu'il faut définir des critères par catégories.

Après les critères de notoriété des œuvres de fiction sur :fr sont assez peu contraigants vu que je cite :

« Ces critères servent à évaluer le potentiel d'un article dans l'unique cas où il est invérifiable. Si l'article dispose de sources, alors ces critères sont sans objet. D'autre part, ces critères n’ont qu’une valeur indicative. Un article qui ne répond à aucun de ces critères, en plus d'être vérifiable, n'est pas forcément à supprimer. Et de même, un article remplissant une des conditions n'est pas toujours à conserver. »

Je vois donc pas en quoi le projet pourrait être encore moins contraignant que le reste de wiki! — Gringo le blanc ^{['Un bisou?]} 12 octobre 2009 à 00:16 (CEST)

• Pour les anime, au début j'avoue être surpris qu'on ne demande pas plus de critère par rapport aux manga. Mais c'est sûr qu'un anime demande plus de travail, et a donc potentiellement plus de visibilité qu'un manga qui peut être écrit tout seul dans son coin et soumis à un éditeur qui peut faire d'un inconnu un auteur. Si tout le monde est d'accord avec ce principe, alors je marche, mais si on ajoute bien une mention du genre "diffusé sur une chaine majeure ou produit par un studio majeur".
  Pour les manga, en complément de la source secondaire, je suis d'accord pour inclure d'office les manga adaptés vers d'autres support, et fixer un certain nombre de tankōbon (entre 3 et 5 ? ). Ok également pour le classement de ventes (as-tu un lien pour le Taishoya ? je ne connais pas) et pour la récompense, les prix Shōgakukan, Kōdansha, et le Japan Media Arts Festival peuvent faire. Par contre, la simple notoriété de l'auteur ne me suffit pas. Un auteur connu peut très bien écrire (ou avoir écrit) des oeuvres anecdotiques sur lesquelles on aurait vraiment très peu à dire; dans ce cas, il vaudrait mieux mentionner le manga directement dans l'article de l'auteur. Pour résumer, je suis OK pour définir d'autres critère que la simple source secondaire, celà dit celle-ci me semble quand même essentielle à un article bien rédigé.
• Persos et concepts: on est d'accord sur la nécesssité de sources secondaires ou de commentaires de l'auteur. Ce que j'ai appelé (dans un point de ma proposition sur le style rédactionnel des articles) le "point de vue externe à l'oeuvre de fiction".
• Produits dérivés: demander au moins une critique me semble réduire le potentiel d'articles uniquement sur un artbook ou autre. Là aussi, on pourrait rajouter un critère supplémentaire comme le nombre de ventes. Mais sinon je souhaite également que la priorité soit donné aux listes dans l'article principal, pour ce genre de médium.
• Les personnalités, je ne suis pas d'accord avec toi, car Wikipedia n'est pas une source. Oui, certains indépendantistes anti-règlements vont surement s'étrangler en me lisant encore une fois invoquer ces symboles de la tyrannie Wikipedienne (méchant que je suis ! Bouh !), mais il y a une très bonne raison à ce principe. Si on admet que les articles du Wiki français ne sont pas tous parfaits ni tous admissibles ou pertinents, alors c'est le cas aussi sur les autres Wiki, dont le japonais. Pour être fiable, une source ne peut pas être écrite par un anonyme qui s'auto-publie sur internet, et selon ce principe, Wikipedia n'est pas fiable: il ne peut pas servir de garant de la vérifiabilité (que ce soit en note dans un article ou en critère d'admissibilité). Même sur le Wiki japonais, n'importe quel fan peut créer un article sur n'importe laquelle de ses idoles (et le terme prend un sens tout particulier en parlant du Japon), alors clairement non, exister sur un autre Wikipedia ne sera pas un critère d'admissibilité.Folken de Fanel (d) 12 octobre 2009 à 17:14 (CEST)

Bon, plûtot que de parler théorie, si on parle concret ca donne quoi? En bref, si on doit mettre les dits critères, quels seraient les articles qui ne seraient plus admissibles? dispose on d'exemples? Cette refonte correspond elle a un besoin ou à une réponse à des problèmes avérés? Si oui, lesquels? Esby (d) 14 octobre 2009 à 13:07 (CEST)

Idéalement, des articles comme Ballad made soba ni ite et Kekkei genkai (désolé Ju, rien de personnel) ne seraient plus admissibles. L'idée est de ne plus laisser des articles vides ou non-pertinents perdurer juste parce que certains fans le veulent. Le premier exemple montre un article totalement vide, qui ne contient qu'une ligne, et qui aurait facilement pu être intégré directement à l'article de l'auteur. L'autre illustre une dérive de fan qui consiste a accorder une place non-négligeable à un sujet anecdotique, qui ne dispose d'aucune source neutre et qui n'est, en somme, qu'un grand résumé.

Pour répondre clairement, ces critères sont là pour résoudre deux problèmes:

• Certains prennent Wikipedia pour une base de donnée et pensent que tout ce qui existe mérite un article à part entière, quitte à ce qu'il ne contienne qu'une ligne. C'est clairement un abus, qui entraine une profusion d'articles inutiles et vides. Cet abus a également propagé l'idée qu'un article n'a besoin que d'un titre/auteur/éditeur/résumé pour être bon. De fait, plus aucun participant au projet ne se préoccupe du principe de vérifiabilité, et des articles sur des sujets pourtant très pertinents ne contiennent plus aucune source ou de contenu informatif. Comparer l'article français de Gundam à l'article anglophone.

Sauf, que Gundam est clairement admissible, donc la proposition ne change rien ici à l'admissibilité et au problème apparent de manque de 'contenu' sur le sujet. Le fait qu'un article existe à l'état d'ébauche n'est pas trés génant, si on exclue les problèmatiques inclusionnistes / suppressionnistes, le tout est que le sujet existe vraiment et ne soit pas une invention du rédacteur. Ensuite si un phénomène prend de l'ampleur, il est normal qu'il devienne admissible, même si il est fait par des non professionnels. Personnellement, Je n'aime pas beaucoup l'idée de dépendre de la presse française ou anglo-saxonne pour l'admissibilité, cela veut dire devoir attendre plusieurs mois ou années pour pouvoir créer certains articles... Esby (d) 14 octobre 2009 à 14:39 (CEST)

le tout est que le sujet prouve sa pertinence. "Exister" ne suffit pas. Sinon, pas besoin d'un article pour inclure deux ligne sur une oeuvre anecdotique, celà peut très bien se faire dans l'article de l'auteur. Alors oui, l'état d'ébauche est génant si l'ébauche devient l'objectif à atteindre, au lieu d'être un début d'article en attente de finition. L'article que je donne en exemple est dans cet état depuis plus de 3 ans. Et ce n'est pas une ébauche. C'est l'article lui-même, final, car il n'y a rien à ajouter dessus. Et c'est ça le problème.Folken de Fanel (d) 14 octobre 2009 à 18:04 (CEST)

Encore faut il prouver le lien de cause à effet. Ce n'est pas en éliminant des ébauches que tu vas faire des articles longs et détaillés. C'est en attirant des personnes pour travailler sur ces articles. Qu'une ébauche (je parle en taille de l'article, pas en taille du texte que tu peux raconter dessus) existe ne gène pas. Ca prend quoi? De la place? Essaye de calculer combien d'ébauches tu peux créer avec ce que Commons héberge et on en reparlera... Si il n'y a qu'une ligne à dire sur le sujet, ne serait ce que dire que le truc est un manga publié en telle année au japon / en corée ou a papawette les bains, parlant de tel ou tel thème, qu'il n'est pas traduit ou disponible en France, c'est une information utile et qui peut être pertinente voir encyclopédique. Si sur 100 ébauches, 5 vont devenir des articles étoffés, alors ce sera toujours cela de gagner. C'est pas en mettant des critères artificiels basés sur la perception de la presse européenne qu'on va changer la situation.

Et ce n'est pas en gardant des ébauches que l'ont va faire des articles longs et détaillés non plus. Le status d'ébauche n'est pas un passe-droit à la suppression, une ébauche peut très bien ne pas être utile à Wikipedia, parce que le sujet ne présente pas obligatoirement d'intérêt encyclopédique. Egalement, je n'ai pas parlé de n'importe quelle ébauche, mais d'une ébauche qui n'a pas bougé depuis 3 ans, qui concerne une oeuvre dont personne n'a entendu parler, et qui pourrait tout aussi bien être intégrée à l'article de l'auteur. Pour le reste, les critères d'admissibilité existent, il est donc établi que tout sujet n'est pas bon pour Wikipedia simplement parce qu'il est créé. Il doit démontrer son admissibilité à priori. Cette discussion est faite pour déterminer quels seront les critères appliqués aux anime/manga, pas de savoir si il y en aura, car ce point est un aquis au niveau communautaire.
Après, concernant les sources secondaires, c'est pour moi un bon moyen d'assurer un minimum de contenu à l'article. Et c'est pareil pour tout article sur une oeuvre, si personne n'a jamais rien écrit dessus, c'est mal parti pour établir l'intérêt encyclopédique d'une oeuvre. Mais bon, ce n'est pas le seul critère, Gringo à proposé le nombre de volumes, les chiffres de ventes ou l'obtention d'un prix. Je suis d'accord avec lui et j'ai intégré ses suggestions à ma proposition.Folken de Fanel (d) 15 octobre 2009 à 00:22 (CEST)

• Certains prennent Wikipedia pour un site de fan qui pourrait consacrer plus de 40ko à des notions/concepts qui ne sont que des résumés détaillés de l'oeuvre pétris de travail inédit.Folken de Fanel (d) 14 octobre 2009 à 13:38 (CEST)

Il me semble que la règle "pas de TI" reste toujours appliquable. Le TI n'est pas la pour servir de critère d'admissibilité, mais par rapport au fait de ne pas faire référence à des recherches personnelles pour construire un article. Je prend un exemple ne traitant pas du manga, si quelqu'un fait un article sur mon blog, ce sera clairement non admissible, si en revanche, si un article sur le blog de Boulet ou de Maitre Eolas est réalisé, ce sera admissible car ceux sont des blogs importants. la notion de TI ne sert à rien ici. Esby (d) 14 octobre 2009 à 14:39 (CEST)

Et c'est bien pour ça qu'il y a un fort risque de TI avec ces articles basés sur des concepts (vu que le sujet est si peu digne d'intérêt qu'aucune source secondaire fiable n'existe pour alimenter l'article). Outre l'inutilité totale sur Wikipedia.Folken de Fanel (d) 14 octobre 2009 à 18:04 (CEST)

Je crois surtout que le risque de TI n'est pas lié au statut de 'manga pas connu' (comprendre article peu étoffable ou à l'état d'ébauche car non paru encore en France...). Tu as cité Naruto (même si il ne s'agit pas d'histoires officielles) et Gundam, on a des risques de TI, on en d'ailleurs d'autant plus que les mangas sont connus. Ensuite, vouloir à tout prix nier l'existence de travaux dérivés non officiels en disant 'pas d'article dessus car la presse n'en parle pas (pour l'instant)' c'est un peu facile comme raisonnement, je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire ou ne pas faire, mais je constate juste que c'est très réducteur comme façon de penser. Esby (d) 14 octobre 2009 à 22:50 (CEST)

Je ne parle pas de "manga pas connu", mais d'article basé uniquement sur un concept/élément annexe d'une oeuvre de fiction (genre, les techniques de combat, telle ou telle idéologie défendue par une faction fictionnelle, le fonctionnement du moindre mecha mineur etc). Que ça concerne DBZ, Naruto, ou les Schtroumpfs à Tokyo, n'y change rien. Pourquoi faire un article que je qualifierais "de fan" si rien ne prouve son encyclopédicité ? Pareil qu'avant, tout sujet n'est pas automatiquement admissible simplement parce que quelqu'un crée l'article. Folken de Fanel (d) 15 octobre 2009 à 00:22 (CEST)

Je peux te poser une question , Est-ce le fait qu'on puisse y consacrer une page de plusieurs kilo qui te dérange tant que ça ? Nan parce que c'est l'impression que j'ai depuis le début. Tiens, toi qui aime bien sortir les pages de conseils de tes manches, moi aussi je sais le faire : Wikipédia n'est pas sur papier. Selon cette page, on peut développer autant que l'on veut un sujet au point de dépasser les 100 pages. Cependant, cette page recommande de découper les articles trop long en plusieurs petits articles afin de ne pas ralentir le chargement des pages (ce qui est logique, plus une page est lourde, plus elle met du temps à charger). Donc à priori, si ton plus gros soucis est le fait qu'il y est de nombreuses pages "concepts" et donc de la place de prise : ne t'en fait pas. 十月 三日 (^o^) appelez moi Ju (^o^) 15 octobre 2009 à 18:23 (CEST)

Ca n'a rien à voir avec un soucis de stockage, mais avec la pertinence et l'intérêt encyclopédique. Plus un article est long, plus on s'attend à ce qu'il possède une "sourçographie" et une pertinence en béton. Je constate que ce n'est pas le cas avec ce type de sujet, dont la nature anecdotique devrait au contraire fortement limiter la proéminence sur Wikipedia.Folken de Fanel (d) 15 octobre 2009 à 20:46 (CEST)

Un bon point image spécial à Folken de Fanel qui se crois autorisé à "archiver" les avis qui ne lui plaisent pas, avec de faux pretextes. - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 15 octobre 2009 à 21:12 (CEST)

Et un bon point à Darkoneko pour violation de WP:PAP et pour la suppression de plusieurs commentaires non-archivés.Folken de Fanel (d) 15 octobre 2009 à 21:28 (CEST)

Et un autre bon point à Folken pour mauvaise foi pyramidale !! Darkoneko n'a fait que rétablir vos suppressions injustifiées... Ça commence à bien faire, maintenant ! SM ** =^^= ** 15 octobre 2009 à 21:33 (CEST)

Suprememangaka, c'est une discussion sur une proposition de critères d'admissibilité, pas un ring de catch. Si tu n'as rien à dire sur le sujet, au moins n'encombre pas la page de règlements de compte persos. Tu as ma propre page de discussion pour ça. Folken de Fanel (d) 15 octobre 2009 à 21:37 (CEST)

Ce que j'avais à dire, il y a Dieu qui s'est empressé de « l'archiver », histoire, sans doute, de donner une illusion de consensus artificiel... SM ** =^^= ** 15 octobre 2009 à 21:45 (CEST)

Tu aurais très bien pu exprimer un avis opposé tout en restant parfaitement poli et correct avec moi, ce que tu as refusé de faire. Là encore tu enchaines les insultes à mon encontre. Dernier rappel, si tu veux te venger, c'est ma page de discussion perso, si tu interviens ici c'est pour commenter la proposition (et je dis bien la proposition. Si tu n'aimes pas les critères d'admissibilité, c'est pas à moi qu'il faut se plaindre). Folken de Fanel (d) 15 octobre 2009 à 21:54 (CEST)

Tu veux dire *ta vision* des critères d'admissibilité. - DarkoNeko ^{(にゃ? )}

Il n'a jamais été question de vision des critères d'admissibilité, encore moins de la mienne. Lis mieux (ou lis tout court, d'ailleurs).Folken de Fanel (d) 16 octobre 2009 à 01:28 (CEST)

15 octobre 2009 à 22:51 (CEST)

Folken, je fait te raconter une petite histoire :

Il était une fois, un type qui voulait une balançoire dans son jardin, il demanda alors à un concepteur de lui en concevoir en lui expliquant TRÈS globalement ce qu'il souhaitait. Celui-ci s'exécuta et réalisa des croquis. Un troisième bonhomme la construit et l'installe. Pourtant le client n'est pas content.

• 
  Voilà ce qu'espérait le client
• 
  Voilà ce qu'imaginait le concepteur
• 
  Voilà ce qui a été construit

Nous avons tous une interprétation différente des mêmes phrases, surtout lorsque celles-ci sont vagues et ton incapacité à comprendre cela te rend pour le moment inapte au travail en communauté. La dernière fois, la "conversation" avait bénéficiée d'un blanchiment de courtoisie (avec archivage par principe) parce que la conversation avait immédiatement mal tournée car tu étais arrivé avec tes gros sabot, tu avais sauté à pieds-joints dans le plat et ce sans même avoir expliqué précisément ce que tu voulais. Cette fois-ci, la conversation avait mieux commencée car tu nous avais expliqué dès le départ ce que tu proposais, pourtant dès qu'on te donne des contre-arguments, tu t'enfermes dans ton idée sans même chercher à comprendre et la conversation est reparti vers la bataille rangée parce que tu refuses d'écouter ce qu'on te dit et que tu ressors sans arrêt les même arguments, même lorsqu'on t'explique que ce sont des conseils (et pas des règles ou des principes) et que les titres de ceux-ci peuvent être trompeur (je pense aux critères sur les œuvres de fictions qui concerne uniquement les articles annexes et pas les œuvres elles-même. 十月 三日 (^o^) appelez moi Ju (^o^) 15 octobre 2009 à 23:22 (CEST)

1) Ju', arrête de parler de ce que ne connais pas. Tu n'as jamais lu les critères de notoriété des oeuvres de fiction, alors va les lire et reviens après.

2) La question n'est pas d'interpreter la finalité des critères d'admissibilité, mais bien d'en intégrer au projet. Les critères de notoriété des oeuvres de fiction indiquent déjà tout ce que je propose, alors je ne vois pas ou est le problème, les anime/manga sont déjà soumis à ces critères et je veux juste établir plus de clareté et de rigueur. Mais certains ont fait de tout ceci une affaire personnelle (au vu de toutes les insultes qui me sont addressées). Encore une fois si vous voulez clamer à quel point mon égo est "surdimensionné" vous avez ma page de discussion perso. Mais si vous continuez à intervenir ici, décidez vous à lire une fois pour toute ce que j'écris. C'est quand même dingue, ça, plus bas, Gringo est tout à fait d'accord avec moi, et il propose même "pire" que moi dans le sens ou il pense que même les sources secondaires ne suffisent pas à rendre un article admissible. Mais lui on va pas lui dire qu'il a un égo surdimensionné, on va pas lui rabacher sans arrêt qu'il a des interprétations "fausses et biaisées", ou que ses propos sont "d'absurdes bétises"...
Après tu viens dire que ce serait moi qui aurait un problème pour travailler en communauté ? J'ai plutôt l'impression c'est toi et tes potes qui refusez de vous remettre en question, surtout face à ce que vous estimez être un "p'tit nouveau" qui n'aurait pas voix au chapitre. Vous êtes peut être les plus virulents, les plus vocaux à mon encontre, mais en fin de compte, vous n'êtes que 3 sur la dizaine à avoir déjà participé ici à me dire que je suis biaisé/pédant/idiot/égoiste.
En fait je dirais plutôt que c'est vous 3 qui avez eu l'impression que vous étiez les maître à bord et n'aviez de rendre de compte à personne. Vous dites que je ne "veux pas travailler en communauté", mais quand on regarde de plus près, c'est vous qui pendant longtemps, avez pris le contre-pied de plusieurs principes communautaires. Faut pas abuser, les critères de notoriété sur la fiction (qui disent en substance la même chose que moi) existent depuis longtemps, et ce n'est que maintenant que vous vous mettez à les critiquer, pour moi ça montre que vous n'aviez jamais daigné les respecter avant, et c'est bien tout le problème que j'ai voulu dénoncer.
Les critères d'admissibilité existent depuis longtemps, et là vous me dites qu'il faudrait pas les appliquer ici ? Mais c'est quoi cette mentalité ? Surtout quand après c'est moi qui vous demande pourquoi on aurait pas de critères, en réponse c'est soit le silence radio, soit c'est moi qui "ne veut pas comprendre" parce que je suis "borné, idiot, pédant". Mais la question reste, même si les critères n'ont pas valeur de jugement divin incompressible, tous les articles de WP y sont soumis et sont jugés, au moins en partie, en fonction de ça. Pourquoi ce serait "mal" d'avoir la même chose pour les anime/manga ? Vous le dites, mais vous ne le justifiez pas.
A t'entendre, Ju, toi tu aurais le droit de critiquer mes avis, mais moi je n'aurais pas le droit de répondre à tes critiques ? C'est sûr que ce serait plus pratique pour toi, mais la réalité n'est pas comme ça. Et votre opposition à ma proposition est navrante, non pas parce c'est une opposition, mais parce que c'est une opposition de principe, une opposition corporatiste, vous vous êtes déclarés maîtres à bord et refusez tout changement, notament des changement qui pourraient remettre en cause certains de vos articles. Dans tous vos messages, vous voulez m'imposer votre vision du projet, mais vous êtes incapables de la justifier face à plusieurs principes communautaires, et vous êtes loin d'avoir le consensus dans ce débat. Alors vous dites que c'est moi qui refuse de comprendre, c'est plus facile. Mais c'est pas en restant dans une optique de concervation de privilèges que vous allez être productifs.
Oui, tu passes ton temps à répeter les mêmes choses sans lire mes réponses, alors moi je me fatigue pas, je lis pas les sornettes que tu écris et je copie/colle ce que j'y ai déjà répondu, au moins je perds pas mon temps.Folken de Fanel (d) 16 octobre 2009 à 01:23 (CEST)

Je ne suis pas spécialement d'accord avec toi Folken ni même que je ne propose pas pire que ta proposition. Je suis pas d'accord avec toi de faire des sources secondaires le critère d'admissibilité absolu mais je propose des pistes différentes. Il est clair qu'il faut avoir des critères d'admissibilité pour éviter les abus, c'est clair. Après c'est au projet de voir où on place la barre. A quoi cela sert de mettre la barre très haut et voir des utilisateurs décourager de contribuer par des critères tatillons et que les autres passent leur temps à fliquer chaque article. De même, à quoi cela sert-il de mettre la barre très basse et de voir pullulé des milliers d'article-notice au développement encyclopédique nul? Il me semble en revanche dommage que le débat partent sur un dialogue de sourd et non pas sur une base constructive. Personne n'a par exemple commenter/critiquer mes propositions et ils seraient bien que d'autres avancent d'autres pistes de critères que l'on pourrait mettre en place.

— Gringo le blanc ^{['Un bisou?]} 16 octobre 2009 à 15:02 (CEST)

Quand je dis que tu es "d'accord avec moi", c'est sur le principe d'instaurer (ou de clarifier) des critères, là où certains refusent toute idée de critère. Et je dis "pire" pour le point de vue de ces contributeurs là (qui pensent, eux, qu'une source secondaire est déjà trop restrictive), car tu vas plus loin que moi en disant justement que même une source secondaire n'est pas suffisante dans tous les cas et qu'il faut rajouter des critères. J'espère ne pas trahir à nouveau ton opinion avec cette reformulation.

Pour le reste, j'ai mis à jour ma proposition pour intégrer tes pistes [4], j'ai enjoint les anti-sources secondaires à réfléchir à d'autres critères[5], personne n'a daigné y répondre et la discussion a encore dévié vers un terrain personnel. J'ai tenté un archivage de courtoisie pour décharger la page de ces invectives et pour mieux mettre en évidence la discussion sur les critères en eux mêmes (et ça me semblait tout autant justifié que ce qu'a fait Ju' ici. Car encore maintenant, ma proposition est complètement perdue au milieu de tous ces postes en cascade, et n'importe qui qui passerait ici ne penserait qu'à un champ de bataille et pas à une proposition), mais visiblement certains tiennent à exprimer tout le mal qu'ils pensent de moi. C'est triste parce que la discussion, qui peut pourtant s'avérer bénéfique pour le projet, est reléguée à une querelle d'égo, dans laquelle les torts sont, je le concède, partagés. J'espère donc que cette fois mes admirateurs entendront ma requette et accepteront de remettre à plus tard les bagarres.

Sinon, pour enfin reprendre le sujet, Gringo, pour toi, les sources 2ndaires doivent-elles être complémentaires aux autres critères que tu proposes, ou alors chaque critère peut individuellement justifier une présomption d'admissibilité. Si c'est le cas, je voudrais au moins inclure la notion qu'un article admissible, devrait contenir des sources 2ndaires pour être, à l'avenir, un bon article (je différencie "admissible" et "bon").Folken de Fanel (d) 16 octobre 2009 à 19:48 (CEST)

Bon c'ets genial, maintenant Folken de fanel se met à modifier la pages des critères pour l'arranger à sa sauce. Ca sera plus facile pour la citer dans son argumentaire après, hein. [6]- DarkoNeko ^{(にゃ? )} 17 octobre 2009 à 17:31 (CEST)

+1 DarkoNeko (d · c · b). Le « travail folkenautaire » semble se résumer à un passage en force de l'intéressé... Cela commence à bien faire... SM ** =^^= ** 17 octobre 2009 à 17:38 (CEST)

Blablabla, encore une fois, on ignore l'appel à participer à la proposition (qui vient de deux personnes différentes) et on se contente insulter celui qui ne pense pas comme on veut (comme ça, vous n'avez pas à tenter de trouver des arguments, c'est plus pratique). Typique de daroneko et sa clique. Pour le reste, j'ai déjà tout expliqué sur la page de discussion concernée, tout ce que j'ai ajouté a été discuté et approuvé en bonne et due forme. Mais c'est votre méthode, quand quelque chose ne plait pas on passe en force et on méprise les autres participants. "Communauté ? 'connais pas", dixit darkoneko et suprememangaka. Je sais pas si vous réalisez que jouer des poings ne va en fait que vous éloigner de votre but.Folken de Fanel (d) 17 octobre 2009 à 18:33 (CEST)

Mon but étant de protéger le projet, m'opposer à vos propositions délirantes me semble parfaitement en adéquation. Et arrêtez vos insultes et autres guerres d'éditions sinon cela se terminera, je le crains, par un blocage en bonne et due forme... Certified by kitteh cabal (la clique à DarkoNeko (d · c · b) sans doute. Quel délire...). SM ** =^^= ** 17 octobre 2009 à 19:17 (CEST)

WOOOO mais il se passe quoi là? Il n'est pas possible pour chacun de se parler sans se menacer de n'importe quoi? Je conçois qu'il y a eu des maladresses de part et d'autres mais est-ce une raison pour se balancer des imbécilités pareilles? "insultes", "clique","attaques perso" , "blocage"... mais on nage en plein délire!

Il me semble plus que normal que le projet établissent des critères d'admissibilité indicatives pour les pages qui le concerne. Après oui je ne suis pas d'accord pour que le critère de source secondaire soit un critère d'admissibilité mais davantage un élément incontournable pour un bon article (ce qui est très différent!). Un peu de wiki love, b***el!

— Gringo le blanc ^{['Un bisou?]} 17 octobre 2009 à 19:30 (CEST)

Note: le protectionisme est à l'opposé de la philosophie de Wikipedia, encyclopédie libre, collective et évolutive. Par ailleurs, si les critères d'admissibilité semblent "délirants" à certains, il leur appartient d'aller les contester sur la page appropriée. Cette discussion n'est là que pour adapter au projet ABDA un principe global, qui s'applique à tous les articles. C'est pas ici que le principe d'avoir des critères d'admissibilité peut être remis en cause.Folken de Fanel (d) 17 octobre 2009 à 20:43 (CEST)

le protectionisme est à l'opposé (...) > le passage en force aussi, hein. - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 17 octobre 2009 à 21:03 (CEST)

A part le tien, je ne vois pas de passage en force.Folken de Fanel (d) 18 octobre 2009 à 00:26 (CEST)

Bah quand il s'agit de citer les grands principes pour défendre ses idées, Folken est le premier à les défendre, mais il semblerait (de ce que j'ai vu sur l'historique des pages de critères) qu'il n'hésite pas à les modifier pour qu'ils correspondent à ses idées, ou du moins de tenter de le faire le cas échéant. J'ai l'impression d'essayer de lire des tentatives de communication avec un Borg... Esby (d) 17 octobre 2009 à 21:10 (CEST)

Et si tu lisais un peu les pages concernées tu saurais que je n'ai rien modifié qui n'ait été discuté et approuvé. Par ailleurs, grand génie, tu m'expliqueras en quoi ce serait "faire correspondre à mes idées" que d'incorporer une phrase d'introduction directement issue de la page générale des critères d'admissibilité. A moins que tu n'insinues que j'aurais influencé par télépathie tous ceux qui ont collaboré à l'article afin d'imposer mes idées...Folken de Fanel (d) 18 octobre 2009 à 00:26 (CEST)

Ce que je craignais depuis plusieurs jours a fini par arriver et je n'en crois pas mes yeux : allez modifier les pages de conseil afin quel colle parfaitement aux idées que l'on souhaite faire passer... Même si je sentais que ça finirais par arriver un jour ou l'autre, je n'aurais jamais cru que cela se ferait vraiment. Tu es tombé bien bas Folken pour avoir fait cela Ne pas modifier ce genre de pages quand on est en conflit sur les conseils qu'elles donnent n'est pas une règle de wikipédia mais une histoire de politesse et de moralité : tu as été très fortement malhonnête sur ce coup. 十月 三日 (^o^) appelez moi Ju (^o^) 17 octobre 2009 à 23:19 (CEST)

Si vous essaiyez de lire au lieu de vous jeter aveuglément sur la moindre occasion de m'insulter, vous auriez compris que je n'ai rien modifié qui n'ait été discuté et approuvé collectivement.

Par ailleurs, grand génie, tu m'expliqueras en quoi ce serait "faire correspondre à mes idées" que d'incorporer une phrase d'introduction directement issue de la page générale des critères d'admissibilité. A moins que tu n'insinues que j'aurais influencé par télépathie tous ceux qui ont collaboré à l'article afin d'imposer mes idées...

M'enfin, ceci ne prouve qu'une chose, que c'est VOUS les malhonnètes. Celà prouve que vous tentez de court-circuiter les critères d'admissibilité car je ne vois rien de préjudiciable à reprendre la phrase d'introduction de la page générale des critères d'admissibilité. Vous ne faites que montrer votre irrespect le plus total pour la communauté, et vous foulez du pied les avis qui ne vous satisfont pas. Vous êtes honteux. Avec ce coup, vous avez perdu tout espoir de dicter votre loi car vos agissements ont été découverts au grand jour.Folken de Fanel (d) 18 octobre 2009 à 00:26 (CEST)

Tu te fous de la gueule de qui la? Sérieusement? tu vois que des personnes ne sont pas d'accord avec toi ici, donc tu vas sur la page des critères, tu demandes aux personnes qui ont la page en suivi si ils sont d'accord pour modifier les critères tout en omettant toutes références à la discussion d'ici, puis tu fais toi même les dites modifs au titre de consensus sur cette discussion la-bas, et tu cries au Loup quand on découvre le bricolage que tu as fait et que c'est en toute logique reverté? Tu parles d'insulte envers toi, alors que presque toutes tes interventions contres les gens qui ne sont pas d'accord avec toi comporte des insinuations douteuses... Je crois que le seul consensus qu'on va arriver à obtenir ce sera de plus te voir sur ce projet. Esby (d) 18 octobre 2009 à 01:26 (CEST)

Bon c'est bon, j'en ai marre, je me barre cette "discussion" (terme trop neutre pour décrire ce truc ignoble) de gens qui ont décidé de ne pas se comprendre. Personne ne veut parler véritablement du sujet, personne ne veut que l'on prennent une décision collectivement, en gros tout le monde s'en fout du projet et préfère s'exercer à la joute oratoire stérile. Les phrases cinglantes de deux lignes, les accusations stupides, les mesquineries sur d'autres pages... Tout ça a eu raison de moi. J'essaie de proposer, de faire avancer le débat...Tout le monde m'ignore et préfère tirer à boulet rouge sur l'autre. Bref, je vous laisse battre comme des gamins de 6 ans, on verra qui a la plus grosse, hein? Sur ce, je vais contribuer sur les articles dont tout le monde s'en fout. Au moins, la-bas, t'es tranquille, personne t'accuse d'avoir violé la sainte vierge Wikipédia! Allez amusez vous bien! Vous me direz le score à la fin du match? — Gringo le blanc ^{['Un bisou?]} 18 octobre 2009 à 10:26 (CEST)

Ben oui, tout le monde s'en fout... Comme de ma demande concernant Saiyuki en bas... Il y a une belle ambiance, hein ? SM ** =^^= ** 18 octobre 2009 à 13:47 (CEST)

Superbe...J'ai répondu à ton message sur Saiyuki au passage, dis moi ce que tu penses de ma proposition.

— Gringo le blanc ^{['Un bisou?]} 18 octobre 2009 à 14:53 (CEST)

Reprise de la discussion

Oui . Je crois que tu penses que j'ai contribué à cette mauvaise ambiance. C'est vrai, je le reconnais, mais c'est sous le coup de l'émotion : ma tension a triplé quand j'ai vu Folken essayer de modifier les critères en douce... Bref, concernant tes propositions :

• Je suis évidemment d'accord avec toi concernant les sources secondaires. D'accord également pour les anime. En ce qui concerne les OAV, je suis d'avis d'également les considérer comme admissibles d'office. Pour les courts/moyens métrages : oui, il faut être moins souple, sous peine de crouler sous les articles : on peut donc effectivement exiger des sources secondaires dans ce cas précis. Pour les manga : d'accord à peu près sur tout aussi : ceux ayant été adapté en anime et/ou ayant eu un prix significatif et/ou ayant été dans le top 20 du classement des ventes doivent être automatiquement admissibles ; et il faut effectivement accepter par exception un manga qui ne remplirait pas ces critères s'il y a beaucoup de tomes (encore que, dans ce cas, il est extrêmement probable qu'il soit admissible d'office en vertu des critères précédents !), ou si le mangaka a une renommé importante (je propose que l'évaluation de cette renommée repose sur les classements de vente des manga précédents de l'intéressé).
• Pour les personnages : je considère que la base est évidemment que l'œuvre qui le met en scène soit admissible (selon les recommandations ci-dessus). Ensuite, je crois qu'il faut que le personnage respecte deux conditions pour avoir sa page à part entière : qu'il ait un rôle significatif dans le manga ou l'anime ; et qu'il y ait suffisamment d'éléments à apporter sur lui (si c'est pour faire un article de trois lignes, ce n'est pas la peine !).
• Pour les concepts : je ne vois pas non plus l'intérêt d'en faire des article particuliers. Ces élément doivent être directement inclus dans la page principale (c'est ce que j'ai fait pour Death Note récemment, par exemple).
• Pour les produits dérivés : idem.
• Pour les personnalités : comme Darkoneko (d · c · b) également.

Voilà ! Cordialement, SM ** =^^= ** 18 octobre 2009 à 15:26 (CEST)

• Concernant les sources secondaires pour admettre une oeuvre, j'ai remarqué une subtilité sur le projet anglais qui pourrait mettre tout le monde d'accord. Il propose comme critère une critique ou un article dans de multiples sources 2ndaires. Si, comme le souligne Gringo, on peut facilement trouver des sources secondaires qui critiquent tout et n'importe quoi, alors en demander plusieurs sera un plus grand gage de pertinence. Les sources 2ndaires resteraient donc un des critères possibles. Si tout le monde semble d'accord sur les autres critères (le nombre de takobon, les ventes, les prix) il faudra maintenant s'atteler à les définir précisément (j'avais déjà avancé quelques suppositions ici: [7] Je me rend d'ailleur compte que comme le dit SM, le critère sur le nombre de tomes n'a de sens que s'il est déjà assez important).
  En revanche, je ne suis pas d'accord pour faire de l'auteur un critère, puisque rien n'empêche un auteur de produire une oeuvre totalement anecdotique à un moment. Quand on estime un article admissible, c'est qu'on s'attend qu'à un moment, il ait un contenu important. Or, on a certaines oeuvres sur lesquelles il n'y a presque rien à dire, et à ce moment là une mention dans la biblio de l'auteur suffit amplement. On peut en revanche ajouter la note que "si une oeuvre d'un auteur connu devient trop importante pour figurer sur la page de l'auteur, elle a droit à son article à part entière".
  Pour les anime, pas d'opposition mis à part qu'il me parait necessaire de rajouter "diffusé sur une chaine majeure ou produit par un studio majeur".
• Pour les personnages et les concepts, je pense que Gringo et moi sommes du même avis, à savoir qu'il est indispensable de demander à que ces articles contiennent des parties basées sur un point de vue externe à l'oeuvre de fiction. Je cite Gringo là dessus: "sources secondaires (critiques, analyse de l'impact éco/soc/cult du personnage) mais aussi à des sources primaires émise par le mangaka lui-même comme la création/conception de son personnage." Sinon, ce genre d'article ne serait qu'un résumé de l'histoire, focalisé sur un aspect particulier, et c'est à éviter sur Wikipedia. Si on admet que les oeuvres elles-mêmes doivent démontrer leur admissibilité, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas pareil pour les persos/concepts, dont la pertinence est encore moins évidente que celle des oeuvres.
• Produits dérivés: no problem.
• Personnalités: Là encore, j'ai un problème, parce que Wikipedia n'est pas une source. je trouve ça très risqué de dire "c'est sur :ja: donc on le met ici", et je me suis déjà expliqué plus en détail: [8]. Je rajoute qu'il y a déjà des critères d'admissibilité sur les artistes, je les trouve quand même déjà bien cool, alors je ne pense pas qu'on ait besoin de les relacher encore plus (parce qu'à ce niveau là, autant ne pas avoir de critère).

Note: comme quoi, on est finalement capable de discuter posément. Je propose que, comme avant, on pratique un blanchiment de courtoisie sur cette discussion et qu'on ne garde que les discussions répondant à mes propositions de critères, parce que là, ça part dans tout les sens et on ne s'y retrouve vraiment plus (d'ailleurs, SM, tu es entrain de répondre à un message de Gringo qui se trouve à plusieurs coups de molette d'ici, ça me semble symptomatique).Folken de Fanel (d) 18 octobre 2009 à 22:55 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec l'utilisation de critères secondaires pour l'admissibilité. D'une part, cela revient à laisser la presse (et donc potentiellement les editeurs) décider de l'admissibilité. Je crois que c'est incompatible à long terme avec des critères d'objectivité et de neutralité. D'autre part, cela ne se justifie pas, le fait qu'un manga/anime n'ait pas bénéficié de critiques de presse ne remet pas en cause sa pertinence ou son interêt potentiel. Va-on supprimer des articles sur des mathématiques fondamentales parce que cela ne concerne qu'un trés petit nombre de personne? Va-t-on supprimer l'article sur les Belisha beacons parce que personne ne connait ce système en France? Allez hop, je risque celui-la, va on supprimer les articles sur le Japon car c'est trop loin de nous? Est-ce que cela va résoudre les problèmes actuels du manque d'articles long / détaillé / complexe? Non, car cela n'a rien à voir, une personne contribuant sur une ébauche (ou une quasi-ébauche) n'a pas forcément le potentiel de finaliser un autre article ou de l'amener vers un BA/ADQ. Est ce que l'utilisateur standard attend d'ailleurs des analyses de fond sur les thémes en question? Doit on supprimer l'article sur la série télé de Nadesico sous prétexte qu'aucun éditeur n'a daigné l'acquérir, doit on faire de même avec les romans de Seikai no Senki, non parus en France à ce jour et dont aucun éditeur d'anime n'a annoncé de sortie prochaine? Doit on s'imposer 2 à 5 ans de retard par rapport au Japon pour traiter d'un sujet? Il me semble que non. Ce n'est pas en imposant plus de contraintes non-nécessaire qu'on va changer cette situation. J'ai volontairement pris des exemples grossiers, mais qui traduisent bien le fond de ma pensée, on peut arguer que certains des exemples sont 'faux', qu'ils seraient conservés etcetera, au final on arrivera bien un moment ou on aura des articles qui méritent un article qui seront éxclus... Je veux dire, ce n'est pas à la portée de toute le monde de publier un manga, ca l'est encore moins pour une série télé ou des oavs, les personnes l'ayant fait, les 'Makoto Shinkai', au final, ca ne court pas les rues... Sans oublier que les types de manga et d'anime n'ont pas les même part d'audience ou d'intêret, donc il est difficile de parler de chaine majeure ou de studio majeur... Esby (d) 19 octobre 2009 à 00:18 (CEST)

Voila une remarque pleine de bon sens. - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 19 octobre 2009 à 01:49 (CEST)

Premièrement, l'existence de sources secondaires multiples ne serait qu'un critère parmi les autres. S'il n'y a pas de sources, alors l'admissibilité à priori peut se fonder soit sur les chiffres de ventes, la longévité de l'oeuvre ou les récompenses obtenues.

Ensuite, demander des sources secondaire est déjà un critère d'admissibilité pour une oeuvre de fiction, et WP:CAA définit déjà "l'existence de sources secondaires de qualité" comme gage de vérifiabilité. Je ne vois pas comment/pourquoi on ignorerait cet état de fait ici, les articles sur les anime/manga ne bénéficient pas de passe droit. Je lis souvent des accusations de "franco-centrisme", mais méfions-nous également de l'excès inverse, c'est à dire ce que j'appellerais le "japo-centrisme" ou le "japanimo-centrisme". Concernant l'usage et l'utilité des sources 2ndaires, c'est un des principes à la base de Wikipedia, qui veut que les "articles font la synthèse des connaissances sur un sujet donné". Je ne vois pas comment on peut faire une synthèse des connaissances si on ne sort pas du cadre purement diégétique de l'oeuvre. En l'occurence, des critiques et articles publiés par des journalistes compétents dans le domaine de l'animation/manga nous renseignent parfaitement sur comment telle ou telle oeuvre est perçue par les spécialistes, comment différents spécialistes ont émis différents points de vue sur l'oeuvre (et c'est ça la neutralité). Parfois, certains sources secondaires sous la forme d'interview peuvent être une fantastique source d'information sur la création de l'oeuvre. Bref, tout cet usage des sources 2ndaires est précisément l'exigence de Wikipedia. Sans aucune source, un article va droit au mur, il est totalement insipide (encore une fois, comparez Gundam et son équivalent anglophone). Dire "tiens y a pas de source maintenant alors zou on vire" n'est pas non plus approprié. Mais les critères d'admissibilité et autres principes fondateurs sont là pour rappeler que si à terme personne ne se soucie des sources, l'article n'a pas beaucoup de chance de rester, c'est donc un moyen de rappeler l'importance d'un tel principe, de dire au gens que si ils veulent qu'un article devienne bon et incontestable, alors il faudra bien passer par là.
Conclusion, cette "chasse" aux sources 2ndaires me parait totalement déraisonnée et totalement à l'encontre des principes de Wikipedia. Je ne vois pas le mal là dedans. Certains crient "au loup" mais ça ne va pas plus loin. D'autant qu'encore une fois, les sources 2ndaires ne sont pas le seul critère proposé.

Ensuite, les critères d'admissibilité sont des éléments indicatifs de l'admissibilité, mais ne pas correspondre à ces critères n'entraine pas de suppression immédiate. Ceux qui tiennent à concerver l'article pourront apporter des éléments concluants pour démontrer une admissibilité a priori. On m'a assez reproché de "déformer le sens des critères d'admissibilité", la moindre des choses, Esby, serait de ne pas faire d'interprétation apocalyptique fantaisiste juste par rejet de principe de ces critères.

Pour finir, si les manga/anime sont vraiment inconnus, et bien il n'y a aucune raison d'en parler sur Wikipedia, car Wikipédia n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement ni une banque de donnée, on attend des articles qu'ils offrent un minimum de contenu, d'intérêt et de pertinence, et si c'est juste pour mettre le nom, titre, éditeur, juste par principe de référencement, sans aller plus loin, alors ça ne mérite pas un article. Les critères d'admissiblité sont là pour essayer de faire la différence notament entre un article de pur référencement dont le sujet est anecdotique, et un article potentiellement pertinent mais qui n'a pas encore décollé. Encore une fois, ces principes s'appliquent à tous les article, il n'existe aucun passe-droit pour les articles liés aux anime/manga. On m'a reproché dernièrement de "ne pas respecter le travail communautaire" et "d'imposer mon opinion", ne faites pas la même chose et n'oubliez pas que vous n'êtes pas au dessus des règlements.Folken de Fanel (d) 19 octobre 2009 à 12:26 (CEST)

J'avais préparé une réponse, avant l'évolution de la discussion... Je la poste quand même car il me semble que rien de ce que tu proposes de 'nouveau' ne se justifie. A aucun instant tu ne démontres que tes modifications sont nécessaires. Si demander des source secondaires est déjà un critère d'admissibilité, alors il suffit de l'appliquer, pas besoin de pondre de nouvelles restrictions. A aucun moment les principes fondateurs associent la NPOV à la notion d'expert, c'est au mieux une invention de ta part. Les sources secondaires sont évidemment nécessaires et fortement conseillées pour des ADQ et des BA, mais seulement pour les questions de vérifiabilité et d'attribution des points de vue. Ton évocation de Wikipédia n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement et de ni une banque de donnée peut déjà être appliqué. Pas besoin de changer quoi que ce soit. Sinon parlons un peu 'résultats', si le résultat est de supprimer '10%' ou moins des articles alors cela ne sert à rien, si c'est de supprimer 50%, alors ce n'est pas tout simplement pas acceptable. Si l'on doit avoir des sources secondaires multiples, alors on va passer à la trappe beaucoup trop d'articles. Si au niveau des procédures de suppression, on est capable de trouver des sources en cherchant un peu, alors c'est inutile et ce sera de la bureaucratie en plus pour rien au final. Ton exemple de Gundam ne change rien, comme je l'ai déjà dit précédemment, Gundam est admissible et le restera, ce n'est pas en menaçant de supprimer l'article car des sources sont 'manquantes' qu'on en fera un BA ou un ADQ, c'est complètement irréaliste comme approche... Allez pendant qu'on y est, on pourrait décider d'utiliser les statistiques de consultation et de supprimer les articles les moins consultés chaque jour, semaine ou mois...? Enfin, tu dis qu'on t'a reproché dernièrement de "ne pas respecter le travail communautaire" et "d'imposer ton opinion", mais bon soyons clair et humble, je ne crois pas que ces critiques soient une actualité si récente ou si nouvelles que ca... Esby (d) 19 octobre 2009 à 22:47 (CEST)

Rien que je n'ai déjà dit avant.

• Je ne propose les sources 2ndaire qu'entant qu'un des critères possible. On ne va pas "passer à la trappe beaucoup trop d'articles" juste parce qu'il n'y a pas de sources 2ndaires. Je l'ai déjà dit 3 fois, je crois qu'il est temps de le prendre en compte dans tes réponses.
• Je n'ai jamais dit que NPOV était associé à la notion d'expert. Tu as indiqué un problème de neutralité par rapport aux sources 2ndaires, j'ai dit que la neutralité (WP:NPOV) c'était d'inclure tous les pts de vue émis et pas seulement un, et pour répondre à ça j'ai proposé les multiples sources qui permettent de respecter chaque pt de vue. Et c'est pour ça que selon moi, si une oeuvre a faire réagir un certain nombre de journalistes connus et influants dans ce domaine, alors je crois que le sujet devient notoire, du moins pertinent dans l'optique "analyse critique". Et pour la 4ième fois (au cas ou), je ne prévois pas les sources 2ndaires comme le seul critère.
• Il n'a jamais été question de supprimer un chiffre précis d'article, pour moi, il s'agit simplement de permettre un traitement plus facile des articles dont l'intérêt ne se voit pas du premier coup d'oeil. Le nombre d'articles supprimé est simplement envisagé comme égal au nombre d'articles créés sans discernement.
• Il n'a jamais été question de supprimer l'article Gundam, je ne sais pas ou tu aurais pu trouver dans mes propos que Gundam ne serait pas admissible. Je faisais simplement remarquer les différences de contenu qu'il y avait entre les 2 versions. Tu me demandais l'utilité des sources 2ndaires, je te démontrait simplement que dans bien des cas, elles sont la différence entre en un bon et un mauvais article.
• Au final, en lisant ton message, je me rends compte que beaucoup des conflits et des incompréhensions de cette discussion, ont été causées simplement par une mauvaise lecture, ou une non-lecture, de mes propos. D'ou le débat de sourds, tout le monde me reprochant des choses que je n'ai jamais dites.Folken de Fanel (d) 20 octobre 2009 à 19:10 (CEST)

Bien, je crois maintenant que chacun a pu exprimer son point de vue. À quelques détails près, Darkoneko (d · c · b), Gringo le blanc (d · c · b), Esby (d · c · b), Ju gatsu mikka (d · c · b) et moi-même sommes globalement d'accord. Folken de Fanel (d · c · b) est tout seul à défendre son point de vue. Le consensus est donc clair, et je ne vois pas l'intérêt de poursuivre encore cette discussion qui, rien que par sa taille, rentre déjà dans les annales du projet ABDA... SM ** =^^= ** 19 octobre 2009 à 16:01 (CEST)

J'aime bien ta conclusion unilatérale pour essayer d'étouffer les "quelques détails" de désaccord, qui restent encore sans réponse concluante. J'aime bien aussi comment tu colles ton soi-disant "consensus" (dont tu ne précise même pas les termes) sur des gens qui manifestement n'ont pas les mêmes opinions que toi et ne sont pas du tout d'accord entre eux, comment tu dénigres les opinions contraires aux tiennes et comment tu tentes de m'isoler sans avoir répondu à mes remarques et alors que d'autres ont exprimé les mêmes positions que moi. Belle vision du "travail communautaire", bravo. "Y a consensus. En fait non, pas du tout, mais je n'ai pas d'arguments à opposer alors pour éviter de perdre la face je vais rouler des mécaniques". Un consensus, ce n'est pas quand tu es d'accord avec toi-même.

Bon, que ce soit clair, si tu ne sais plus quoi répondre, parce que tu n'arriverais pas à trouver de justifications satisfaisantes à tes opinions anti-wikipediennes, tu peux bien t'aménager des portes de sorties en décrêtant des consensus imaginaires, mais ça ne change rien. Tu veux arrêter la discussion, vas-y, mais elle se poursuivra sans toi et tu n'auras pas l'occasion de faire valoir ton point de vue, c'est tout. Tu ne joue pas le jeu du fonctionnement de Wikipedia, viens pas te plaindre après. Pareil pour les autres, hein, cette discussion était un moyen d'établir des critères tenant compte des spécificités des anime/manga, si vous pourissez la discussion en pensant pouvoir échapper aux critères, ben vous n'aurez empêché la création que de critères spécifiques aux anime/manga. Dans ce cas, on appliquera les critères des oeuvres de fiction, ce sera sources secondaires pour tout le monde, PaS à la chaine, et basta.Folken de Fanel (d) 19 octobre 2009 à 16:17 (CEST)

Je me permets de revenir dans cette conversation qui m'avait lassé bien avant Gringo devant la longueur de vos réponses, et dont je sentais déjà les déviances vers les attaques personnelles.

Toujours est-il qu'il fallait clore ce débat au plus vite, Folken. Il a duré deux semaines pour finalement pas grand chose, et persister à vouloir faire valoir ton point de vue est depuis longtemps impossible. Reconnais que si tes idées viennent d'un but louable, tes méthodes pour les justifier laissent à désirer. Alors laisse tomber avant de te reprendre une autre sentence de blocage.

Kelam (me parler) 19 octobre 2009 à 16:30 (CEST)

J'ai parfaitement le droit de faire valoir mes opinions et ça ne me vaudra jamais un blocage. Et m'appuyer sur des principes et des recommandations officielles de Wikipedia ne "laisse pas à désirer". Si ça ne plait pas à certains c'est pas mon problème. La discussion n'est pas close, Gringo avait soulevé des éléments qui ont été ignorés, alors non, une discussion n'est pas close et un consensus n'est pas atteint juste parce que certains n'ont pas envie de défendre ce qu'ils savent indéfendable. Ils s'en vont OK, à ce moment là, la discussion se poursuit sans eux et ils ne pourront pas se plaindre s'ils ne sont pas contents du résultat. Si cette discussion n'aboutit pas, alors ce sera les critères des oeuvre de fiction (avec sources secondaires). Point barre. Folken de Fanel (d) 19 octobre 2009 à 16:37 (CEST)

Donc, sous prétexte qu'il y a un consensus (car il existe, en dépit de tes dénégations fantasmagoriques) qui ne te satisfait pas, tu décides, comme ça, qu'il ne sera pas appliqué... Très bien. Alors, je te mets solennellement en garde, et c'est mon dernier avertissement : si tu mets tes menaces à exécution, je saisis le comité d'arbitrage. C'est lui qui tranchera. Voilà. Ce serait vraiment dommage d'en arriver là, mais je ne vois plus d'autre solution... SM ** =^^= ** 19 octobre 2009 à 21:08 (CEST)

Mais je t'en prie, saisis donc le comité d'arbitrage pour qu'il constate que tu n'as pas formé de consensus, que tu inclus dans ton concensus imaginaire des gens qui ne partagent pas ta vision des choses et avec qui tu évité de débattre de certains points. Explique-leur donc comment tu décrètes un consensus alors que le débat n'est même pas fini et que tu laisses d'importants problèmes sans réponse. Explique-leur donc comment tu refuses de travailler en communauté en m'excluant systématiquement et en ne répondant même pas à mes commentaires, parce que ça a été plus facile pour toi de te réfugier derrière un consensus fictif plutôt que d'avoir à te triturer les méninges à trouver des réponses un tant soit peu valable à mes questions dérangeantes. Ca m'évitera de le faire.

Sérieux tu commences à brandir des menaces pathétiques juste parce que tu as peur de répondre. C'est ridicule.

Alors oui, je répète, si tu laches la discussion tu la laches, mais tu la laisse continuer avec ceux qui ne sont pas d'accord avec toi, et tu ne prends personne en otage. Je ne crois pas que Gringo sera très content de voir que tu l'inclus de force dans son consensus, alors que j'ai soulevé un point de désaccord notament sur les articles de personnages/concept qui, selon Gringo et moi, devraient contenir des sections externes à l'oeuvre et basées sur des sources secondaires. Ce qui n'est pas ta proposition, qui ne repose que sur du contenu interne à l'histoire et sans sources secondaires. Donc non il n'y a pas de consensus, il y a juste un important point de désaccord auquel tu n'as pas eu le courage de répondre, mais ça ne t'as pas empêché de décrêter que tout le monde, y compris Gringo, était contre moi et puis basta. Alors ça veut dire quoi ? Parce que si tu inclus Gringo dans ton consensus, ça veut dire que tu es aussi d'accord avec le fait d'inclure des sections écrites en point de vue externe avec des sources 2ndaires. Et dans ce cas je ne vois pas pour quelle raison tu m'excluerais de ton consensus, car je serais d'accord avec toi. Et si en fait t'es pas d'accord avec ça, il n'y a pas consensus, du moins pas avec Gringo. Par ailleurs, tu incris Gringo dans le même consensus qu'Esby et Darkoneko, qui eux sont contre tout type de critère d'admissibilité sur les anime/manga, alors que Gringo lui pense qu'il en faut. Sans compter qu'il y a encore des points que j'ai soulevé, concernant les sources secondaires multiples, auquel tu n'as pas répondu et tu n'as pas laissé à Gringo le temps d'y répondre. Pas plus que concernant le point du "Wikipedia n'est pas une source". Alors en effet, je crois que le comité d'arbitrage sera très intéressé par ton consensus d'un genre tout nouveau et très particulier. Par ailleurs d'autres personnes ont déjà manifesté leur approbation de ma proposition initale, comme Baffab et Kelam (même si je concède qu'il n'apprécie pas mes méthode, au moins, laisser continuer le débat me permettrait de montrer que je peux évoluer positivement), et là, mystère, leur opinion n'est même pas prise en compte.

Alors voila, le terme consensus n'est pas un joker qui permet à quelqu'un de couper court à tout débat dès qu'il se sent en difficulté, et ce en plein milieu d'une discussion pourtant de bonne foi et qui était entrain d'évoluer dans le bon sens. J'ai concédé plusieurs évolutions de mon point de vue en faveur du tiens et de Gringo, tout en proposant d'autres pistes, mais je n'ai pas eu le temps de recevoir de réponse que tu prétendais déjà clore le débat en brandissant un "consensus" qui me plaçait en opposition à tout le monde, ce qui n'est pas le cas. Ca relève de quelque chose de très grave, avec en plus un piétinement de ma bonne foi, ce qui en fait de la mauvaise foi de ta part.

Donc, pour conclure, il n'y a aucun consensus et la discussion n'est pas cloturée. Donc si toi tu as envie de lacher l'affaire, tu t'en vas, mais si la dicussion continue avec Gringo ou d'autres et que nous arrivons à des arrangements mutuels éloignés de tes propositions, et bien tu ne seras pas en droit de râler vu que tu auras abandonné sciement ta voix au chapitre. Ou alors tu acceptes de fournir l'effort du débat et tu viens répondre au points que j'ai soulevé. Mais partir en claquant la porte, et en essayant de me couper le micro en prétextant un consensus totalement fictif, ça ne se fait pas, et effectivement c'est un cas qui va beaucoup intéresser le comité d'arbitrage. Voila ou nous en sommes rendu.Folken de Fanel (d) 19 octobre 2009 à 22:38 (CEST)

D'un point de vue logique, le recours aux sources secondaires dans les œuvres est amené de façon à pouvoir être certains que l'œuvre n'est pas celle d'un inconnu qui souhaite se faire de la publicité à bas frais. Dans le cas d'une production industrielle, comme l'édition de bande dessinées asiatiques, où c'est principalement le succès, et donc la popularité et la "célébrité", de l'oeuvre qui dit si elle doit ou non continuer, à priori, tout ce qui dépasse la limite virtuelle de succès que les éditeurs ont tendance à se fixer (qui est selon une interview donné par Nobuhiro Watsuki, l'auteur de Kenshin, il y a quelques années de 3 tomes en général) est ou a été à priori assez célèbre. Après pour les manga prévu à l'origine en 1, 2 ou 3 tomes, c'est une autre histoire. Personnellement, c'est la limite que je me fixe pour définir si, oui ou non, un manga est admissible.

Pour ce qui est des anime, tout ce qui est adapté d'une oeuvre sur un autre support (j'inclus donc les adaptation sous forme d'OAV) a rencontré un succès suffisament important sous sa ou ses formats précédents pour être adapté et est donc par principe admissible. Pour ce qui est des productions originales, celles qui passe sur des chaines nationales ou régional du style TV Tokyo ont généralement un fort taux de diffusion et sont donc aussi admissible, les OAV originales sont plus rares et je n'ai pas d'avis tranché là dessus.

Pour ce qui est des goodies (musiques, figurines, vêtements, etc.) généralement, en dehors des gros anime qui peuvent avoir de gros ensemble derrière, je préfère rassemblé tout sur l'article principal. D'une manière générale, si j'y suis amené, je ne sépare que la musique si elle est assez importante pour avoir un article annexe distinct et éventuellement les goodies qui ont ou ont eu un fort impact commercial et / ou culturel comme les myth cloths de Saint Seiya.

Les personnages doivent effectivement se limiter majoritairement à une page les regroupant tous où à un ensemble de pages les assemblant par groupe notable s'il sont particulièrement nombreux. On peut éventuellement créé des articles indépendant pour les protagonistes et antagoniste majeurs. Par exemple, on peut créer une page sur San Goku ou sur Freezer, mais on préfèrera crée une page Commando de Genui, ou mieux encore armée de Freezer pour compter tous les autres antagoniste de l'armée de Freezer, à des pages indépendantes.

Pour ce qui est des concepts, je pense qu'il faut faire la différence entre un résumé (qui consiste à raconter, dans l'ordre de publication, les grandes ligne du récit) et une synthèse de document (qui consiste à faire un compte rendu clair et concis des différentes sources sous une forme ordonnée et avec une progression logique). Faire une synthèse sur les différents points abordés par le récit et les sources satellites de celui-ci (databook, artbook, guidebook, characterbook, interview, etc.) ne peut être qu'un bien, qu'elle soit intégré à l'article principal si les concepts sont relativement peu nombreux et / ou peu développés (par exemple le concept de magie dans M×0) ou au contraire dans un article annexe si ceux-ci sont particulièrement développés (par exemple kekkei genkai dans Naruto).

十月 三日 (^o^) appelez moi Ju (^o^) 19 octobre 2009 à 23:17 (CEST)

Conflit d'édit : Ju a répondu pendant que je rédigé mon pavé, je n'ai pas pu intégrer ses observations dans le pavé qui suit: Bon vu que mon pseudo est cité toute les deux phrases, je vais répondre même si la taille des pavés ne m'ont motivé que pour une brève lecture en diagonale. On va essayer de synthétiser sur quoi les gens sont d'accord et pas d'accord parmi ceux qui ont clairement donné leur avis : en gros Folken, SM (hum...tendancieux!) et moi-même. (j'invite les autres à faire de même, plus on est de fous, plus on se met sur la gueule on rit!) Commençons uniquement pour les critères établissant l'admissibilité des œuvres (manga/anime/...) On est d'accord sur :

• En gros toute anime est par définition admissible (débat à avoir sur l'admissibilité des OAV)
• Un manga est admissible si (un des critères seul suffit à justifier l'admissibilité de l'article!) : il a gagné un prix (liste des prix à définir), si il a atteint le top 20 des ventes au Japon (et/ou en France? A voir) au moins une fois, si il a atteint une certaine taille (à définir), il a été adapté en anime/film live/autre? (à exclure, à mon avis, si seulement en jeux vidéos et light novel)

Sur quoi on est pas d'accord et sur lequel y a débat :

• Les sources secondaires multiples peuvent t-ils être un critère établissant l'admissibilité d'une œuvre? (Mon avis : Non mais en revanche est essentiel à un bon article)
• Les OAVs sont-il automatiquement admissible? (Mon avis : Non car sérieux risque d'abus avec les OAVs hentai et certain autres, produit en masse dans les années 90, qui sont profondément anecdotique, wiki :ja n'ayant même pas d'article les concernant!)
• Les manga adapté en OAV mérite-il tous un article? (Mon Avis: idem avis précédent)
• Les courts et les moyens métrages d'animation sont-il automatiquement admissible? (Mon Avis : point épineux, si il y a une notoriété démontrée, par des sources secondaires par exemple, et/ou suffisamment matière pour justifier un article séparé, alors je dirai que oui).
• Les mangas édités en francophonie sont-il automatiquement admissible (Mon Avis : je dirai oui après à voir selon les avis)
• Les œuvres jugés plus mineure d'artistes, jouissant cependant d'une notoriété certaine, ont-il automatiquement droit à un article? (Mon avis : Je dirai que non, je ne vois pas pourquoi il sera davantage mis en avant que le manga d'un mangaka moins connu. En sachant que les mangas mineures de mangaka très connu font souvent l'objet d'une édition francophone donc...)
• Les œuvres plus "underground", par forcement édité en France, pas forcement des best-sellers ni gagnant de grand prix, pas forcement un nombre impressionnant de tomes, je pense la par exemple au œuvres de Naoki Yamamoto, ont-il droit automatiquement à un article? (Mon avis : Je dirai oui, la notoriété est alors à démontrer, sources secondaires par exemple ou autre!)

J'ai sûrement oublié des trucs ou si vous voulez en rajouter, faut pas hésiter! Mon avis général sur la question est que ces principes doivent rester indicatifs et non pas coercitifs. Ils doivent aider la communauté lors d'un cas d'admissibilité particulièrement épineux. C'est surtout l'avis de la communauté, après discussion et débat, qui prime sur la décision et non pas une application automatique de ces règles. Quand une œuvre manque cruellement de notoriété (genre une série en 2 tomes sorti y a 20 ans par un mangaka inconnu et qui a fait flop total et qui n'a jamais édité hors du japon), on explique la suppression par l'application de ses critères. Mais lorsqu'un cas est un peu plus limite, c'est à la communauté de s'exprimer qui peut suivre, ou non, les règles d'admissibilité. Nous ne sommes pas des robots qui appliquent machinalement un règlement rigide, nous sommes des êtres humains qui peuvent discuter ensemble et parvenir ensemble à un consensus, même si desfois c'est difficile. — Gringo le blanc ^{['Un bisou?]} 19 octobre 2009 à 23:54 (CEST)

Au niveau OAV, si on exclue le cas du hentai, on des cas extrêmement différents: Entre des prequels/sequels d'une série ou univers (ex:gundam wing) ou d'un manga (ex: kenshin) , des 'séries' n'existant qu'en tant qu'oav (ex; 'legend of galactic heroes'/'key the metal idol'/'Please Save my Earth'/'Joe Joe Bizzare adventure'), des films d'animation tels que 'Hoshi no Koe' ou 'On Your Mark', en gros c'est un vaste bordel. On a le problème qu'a cela des séries en France sont vendues en tant qu'oav, alors qu'elles n'en sont pas (Je pense aux épisodes 40 à 45 des '12 royaumes'). ca me parait très difficile de faire des recommandations systématiques, il vaudrait mieux laisser ca au cas par cas, ou séparer par périodes historiques/ thématique: ce qui a été édité en France, historiquement et récemment / ce qui a été édité aux us / ce qui a eu un impact sûr et certain, qui est attendu ou fait l'objet d'accord de diffusion prévus aux us ou en France. Mais bon le problème de ces classifications, c'est qu'elles sont strictement commerciales et ne prennent pas forcément en compte de la qualité réelle d'une oav, maintenant tout ce qui est appréciation de la qualité reste hautement subjectif, j'aurai tendance à penser que plus un marketing est agressif, moins le produit à des qualités mais bon il y a toujours des contre exemples, donc quasiment impossible de généraliser. On a aussi le cas des ONA qu'on a pas abordé (Urda / Eve no Jikan). Serait il d'ailleurs envisageable de faire une classification selon le type de production de toutes les pages du projet animation? Esby (d) 20 octobre 2009 à 02:17 (CEST)

2/3 soucis de net actuellement, risque de réponses encore plus éparses...

Voila mon opinion sur les différents points de Gringo le blanc (sans vouloir jeter de l'huile sur le feu, vu que j'ai été classé dès le départ comme "ennemi" par Folken, je n'avais pas franchement la motivation de détailler mon opinion -vu que quoique je dise, je suis de toute façon l'ennemi- :)

• En gros toute anime est par définition admissible > idem. Je pense que c'est aussi valable pour les long métrages, pour des raisons similaires

• Un manga est admissible si (un des critères seul suffit à justifier l'admissibilité de l'article!) : il a gagné un prix (liste des prix à définir), si il a atteint le top 20 des ventes au Japon (et/ou en France? A voir) au moins une fois, si il a atteint une certaine taille (à définir), il a été adapté en anime/film live/autre? > fréquemment, il peut avoir été adapté depuis l'un de ces formats que l'inverse. Mais en général (sauf s'il y a trop à dire), les différents formats de l'oeuvre sont cités dans le même article (à l'exception de ceux massacrés aribtrairement par Samaty pendant l'affaire "univers de fiction" et qui n'ont jamais été vraiment réparés). A titre général, j'estime que tout manga ayant atteint le format tankobon est admissible

• Les sources secondaires multiples peuvent t-ils être un critère établissant l'admissibilité d'une œuvre? non, de par le fait qu'elles seront avant tout en japonais et que pas un membre du projet ne le parle courrament. En fait, le problème n'est pas tant qu'existence de ces source que pouvoir les lire et y accéder

• Les OAVs sont-il automatiquement admissible? (Mon avis : Non car sérieux risque d'abus avec les OAVs hentai et certain autres, produit en masse dans les années 90, qui sont profondément anecdotique, wiki :ja n'ayant même pas d'article les concernant!) Un certain nombre d'OVA sont issues d'un manga (please save my earth, sans doute aussi la plupart des hentai dont tu parles...), de jeux vidéos (ar tonelico) ou potentiellement tout autre format. Ils seraient alors détaillé dans l'article du format "principal" les concernant, et dépendraient des critères que vous voulez mettre a ceux ci.

• Les manga adapté en OAV mérite-il tous un article? if anything, leur adaptation indique que la société de production y a vu un marché potentiel. C'est un "plus" sur "l'admissibilité" du manga.

• Les courts et les moyens métrages d'animation sont-il automatiquement admissible? pas d'avis

• Les mangas édités en francophonie sont-il automatiquement admissible mon avis : en accord avec mon point plus haut, oui . Les mangas parvenant en france on subit le double filtre de 1) leur transformation en tankobon au japon 2) l'achat de leur licence par un groupe francophone

• Les œuvres jugés plus mineure d'artistes, jouissant cependant d'une notoriété certaine, ont-il automatiquement droit à un article? Je dirais que le fait que chaque oeuvre de l'auteur ai son article ou que certaines soient détaillées dans l'article ne dépend que de la quantité de chose qu'il y a à dire sur ladite oeuvre. L'essentiel est que l'information que recherchent les visiteurs soit accessible qqpart.

• Les œuvres plus "underground", par forcement édité en France, pas forcement des best-sellers ni gagnant de grand prix, pas forcement un nombre impressionnant de tomes, je pense la par exemple au œuvres de Naoki Yamamoto, ont-il droit automatiquement à un article? La "continuation" d'une oeuvre dépendant directement de ses ventes, je dirais oui aussi. Par contre attention, underground en france ne veux pas dire underground au japon.

DarkoNeko 20 octobre 2009 à 03:41 (CEST)

Pour ma part je serais assez laxiste pour les mangas, les séries et les films à partir du moment où il a bénéficié d'une sortie commerciale. Pour les OAV c'est vrai que c'est plus délicat. Une commercialisation en dehors du Japon me parait quand même suffisant pour prétendre à être admissible. Pour ceux qui sont issue d'une série ou d'un jeu, suivant leur importance ils peuvent rester sur la page de l'œuvre originale. Mais j'en reviens surtout au fait que je trouve qu'il y a trop d'articles dérivés (personnages "tertiaires", concepts, lieux de passage...), qu'il y a des sites spécialisés dans ces grosses séries. Baffab (d) 20 octobre 2009 à 09:29 (CEST)

Je complète mon avis exposé plus haut :

• Oui, les manga édités en francophonie sont à mes yeux automatiquement admissibles. C'est un critère à rajouter, mais certainement superfétatoire dans la mesure où ces manga ont très probablement atteint au Japon un nombre de ventes suffisants pour les rendre admissibles (en tout cas, aucun contre-exemple ne me vient à l'esprit).
• Pour les œuvres "underground", je plussoie Darkoneko (d · c · b).

@ Folken : Tes menaces et insultes me font bien rigoler. Touche simplement une fois encore aux critères dans un sens différent que celui se dégageant sur cette page, et tu peux être certain que je saisirai le CAr... La balle est dans ton camp.

SM ** =^^= ** 20 octobre 2009 à 13:22 (CEST)

J'ai dit que tu n'avais pas établi de consensus et que la discussion continuait, avec ou sans toi (et j'avais raison, elle continue). Je n'ai jamais prétendu toucher les critères sans l'avis des autres, ça c'est toi qui l'a imaginé. Maintenant que tout le monde accepte de discuter en toute civilité, je te conseille de mettre ton attitude agressive et procédurière au placard. Il ne s'agit pas de vengeance, mais d'établir des critères d'admissibilité. Merci.Folken de Fanel (d) 20 octobre 2009 à 14:43 (CEST)

Oh oui, ça, c'est sans doute un effet de mon imagination... SM ** =^^= ** 20 octobre 2009 à 15:07 (CEST)

L'intro est directement reprise de la page générale des critères d'admissibilité. Je ne vois donc aucun problème. Pour le nouveau critère, il y a eu discussion, tu n'y as pas participé, tant pis pour toi. 'Fin bon, ta conception du travail "communautaire" est à géométrie variable, tu ne me laisse pas toucher les critères de fiction, mais toi, tu peux sans problème décrèter un consensus qui n'existe pas et t'autoriser à cloturer tout seul une discussion qui ne va pas dans la direction que tu souhaites.

Alors torts partagés, balle au centre, sans rancune, et maintenant on bosse tous les 2.Folken de Fanel (d) 20 octobre 2009 à 15:24 (CEST)

Attention, voila le gros méchant qui débarque avec ses vilaines bottes crasseuses ! ^_~

• Sources secondaires: j'ai du mal à comprendre l'opposition, notament par rapport à la langue, car il y a de nombreuses publications non-japonaises qui peuvent écrire une critique ou un article (et non une simple chronique) sur une oeuvre non publiée en dehors du Japon. Si plusieurs magazines d'animation ou de manga sont reconnus fiables/experts, il n'est pas illogique de supposer qu'ils ont des journalistes japonisants. Pour le reste, une dernière tentative d'expliquer mon opinion à ce sujet: je pense que si des journalistes relativement connus ont un coup de coeur sur telle ou telle oeuvre, a priori non publiée hors-Japon, leur opinion a de grandes chances de familiariser les lecteurs avec quelque chose qu'ils n'étaient pas partis pour connaître. Une oeuvre à priori inconnue gagne ainsi plus de représentativité, et demander plusieurs de ces articles évite la partialité d'un seul auteur qui avancerait ses gouts persos. Gringo parle des manga "underground", pourquoi ne pas inclure les sources 2ndaires en critère, dès le départ, pour ces cas là ? Celà dit si personne ne tombe d'accord avec moi sur ce point, je l'abandonne et, pour les manga, je me range du côté des ventes/tankobon/prix/adaptés en anime TV ou film. Je ne suis en revanche pas d'accord avec le simple fait d'être publié en tankobon, car sauf cas de flop phénomènal, pas mal de manga sont amenés à avoir au moins un tankobon publié, ça n'en fait pas pour autant des oeuvres notables/notoires. Il faut définir un nombre bien plus élevé que 1 pour le critère takobon, à mon avis.
• Manga édités en francophonie: d'un point de vue qualitatif, le marché s'est envolé ces dernières années et souvent, de l'anecdotique a été publié à la chaine pour surfer sur la vague "manga". Celà dit, tout lecteur francophone trainant dans les rayons est susceptible de chercher des infos n'importe lequel de ces titres. Donc à priori oui, admissible, mais avec la réserve éventuelle sur des titres anecdotiques en dehors du monde francophone.
• Séries TV: diffusé/produit par une chaine/studio important. Ca me parait la moindre des choses si on ne fixe pas plus de critères que ça.
• Films: automatique
• OVA: on peut accepter tous ceux issus de franchises connues (avec toujours le cas par cas, pour ceux qui restent quand même anecdotiques), ensuite on pourrait faire en fonction des ventes (si on a des sources là dessus). D'autres idées de critère ?
• Court et moyen metrages: diffusion nationale/notoriété dans les sources secondaires...?
• Oeuvres plus mineur d'un auteur connu: je ne suis pas favorable à l'admissibilité automatique, comme j'ai dit avant, un article parlera de son sujet, le sujet étant l'oeuvre, pas l'auteur, si on se retrouve à en dire plus sur l'auteur (dans le cadre d'autres oeuvres) que sur l'oeuvre elle-même, ça n'ira pas. Sauf en cas de multiples articles dans des sources secondaires.
• Les œuvres (manga) plus "underground" ne correspondant pas aux critères précédement admis: je suis d'accord avec Gringo, admissible dans le cas de multiples articles/critiques dans des sources secondaires.

Après, il y a des points dont Gringo n'a pas reparlé mais qui me semblent essentiels:

• Le point de vue externe avec sources secondaires pour tout article sur un personnage/concept, etc. Pour plus de détails, voir dans ma proposition initiale les parties sur les "éléments scénaristiques annexes" et sur la modification de la section "Traitement en profondeur".
• les personnalités: critères sur les artistes de la télévision: ça ne me semble pas draconien. Qu'en pensez-vous ? En fait, puisqu'on considère tout anime notoire d'office (dans la mesure ou il vient d'un studio connu), pour les seiyu, demander à ce qu'ils aient eu des rôles dans des anime notoires me semble quasiment aussi ouvert que de dire "c'est sur :ja:". Sauf que se réferer à :ja: pause un problème éditorial.Folken de Fanel (d) 20 octobre 2009 à 14:38 (CEST)

Pour les Oavs, finalement j'aurai tendance à penser que tout ce qui a été aquis (voir coproduit) récemment en Europe ou aux Etats-Unis est admissible (=licence). Sinon par ailleurs, il ne faut pas oublier qu'il y a des sorties constantes d'anime, toutes les saisons c'est au moins 10 titres potentiellement notables qui sortent, donc même en limitant nos critères, le nombre de titres ne peut que croitre. Pour les mangas récents, je rejoins ton analyse, maintenant doit on prendre en compte les mangas produits par des 'français' (il y en a, je ne suis pas particulièrement amateur, mais il existe un public, je pense à Reno Lemaire ou encore à 'rafchan', en l'occurence), ou doit on alors simplement appliquer les critères des BD et artistes européens? Esby (d) 20 octobre 2009 à 16:37 (CEST)

Comme pour les manga, l'export présuppose souvent une notoriété de l'oeuvre dans le pays original. Celà dit, ça n'empêche par les éditeurs d'acheter un peu au pif pour surfer sur la vague (c'est certes une pratique plus aisée avec les mangas). Donc je dirais oui pour les OAV exportés, avec la réserve occasionelle (en regardant rapitement toutes les catégories d'oeuvres, on remarque bien que souvent, le cas par cas sera nécessaire. Cette mention devrait être ajoutée en préambule des critères).

Les co-productions, de part leur nature, pourront surement justifier d'une certaine notoriété dans la presse. Pourquoi pas.

Pour la question des manga français, c'est difficile parce qu'ils adoptent un "style" manga, mais ils ne suivent pas le parcours d'édition japonais. Difficile de les faire coller avec les critères envisagés pour les manga normaux. Des critiques (fouillées, j'entend) publiées dans des sources fiables iraient-elles ?Folken de Fanel (d) 20 octobre 2009 à 19:21 (CEST)

Quoi je fait un petit wikibreak de quelques jours et je me retrouve avec une montagne de trucs à lire. Ok, après un rapide survol.

• Oui pour les animes diffusées nationalement ou produites par un grand studio.
• Oui les manga ou light novels adaptés en anime ou a série drama.
• Oui pour les manga ayant reçus un prix littéraire non-bidon.
• Oui les mangas ayant reçus des critiques ou mentions non triviales par des sources secondaires fiables et indépendantes .
• Oui les OVAs et films d'animation ayant reçus des critiques ou mentions non triviales par des sources secondaires fiables et indépendantes.
• A discuter pour les manga adaptés adaptés seulement en OVA ou au cinéma.
• A discuter pour les manga non adaptés dans d'autre média ni sujet à des critiques par des sources secondaires.
• A discuter pour les OVA et films d'animation non couverts par des sources secondaires.

Commentaires:

• Je pense que beaucoup d'article passerai déjà les critères d'admissibilité ainsi définie. Crest of the stars admissible car adapté en anime. Nonnonba admissible car reçu un prix à Angoulême. Liar game admissible car adapté en drama au Japon.
• Les OVA ne sont pas admissible directement car la production hentai sort en OVA.
• Les manga adaptés en film sont admissible si le film lui même est admissible.
• Les sources secondaires sont là pour donner un contre-point car franchement un article d'anime ou manga qu'avec des sources primaires ça peut déraper en free wheeling, rattacher en rien au monde extérieur à l'œuvre bref le mode apesanteur option nombrilisme.
• L'usage est de faire appel à au moins deux sources secondaires car toute critiques est une forme d'opinion en soit et donc totalement POV ce n'est qu'en recoupant plusieurs opinions sur une œuvre que l'on obtient la vision contrastée et la plus équilibrée possible de celle-ci.
• Je tiens à faire remarquer que les critiques de manga ne courent pas les rues et internet surtout au Japon car depuis les 9 mois sur le projet animanga En, je n'ai toujours pas vu une seule critique de manga provenant d'un site Japonais fiable, indépendant et qualifié. Pas d'équivalent d'ANN au Japon? --KrebMarkt (d) 20 octobre 2009 à 20:43 (CEST)

Nouvelle section (poursuite de la discussion)

Je crée une nouvelle sous section, juste pour éviter d'éditer toute la section... Esby (d) 21 octobre 2009 à 01:13 (CEST)

Petite remarque pour les hentai. Pour autant que ça soit déplaisant à admettre, si ça se trouve, ils ont une grande notoriété là bas (notez que j'en sais rien, hein - si quelqu'un a des statistiques de ventes quelquonques, je suis preneur) et l'on cherche juste à les masquer parce que leur présence nous gène. A cogiter. DarkoNeko 21 octobre 2009 à 04:58 (CEST)

bah surtout la question est à mon avis 'le but de ce projet est il de gérer le hentai ou non'. C'est un peu comme les mangas français, j'aurai tendance à laisser ca à d'autres personnes. C'est ptre admissible sur Wikipédia (et ca l'est surement, on a bien des actrices pornos et probablement des titres de pornos) mais bon est ce à ce le but de ce projet? Esby (d) 21 octobre 2009 à 11:56 (CEST)

Une encyclopédie a à être la plus exhaustive possible, indépendamment de toute considération morale. Si certains hentai ont suffisamment de notoriété, rien ne s'oppose à ce qu'ils figurent ici. SM ** =^^= ** 21 octobre 2009 à 12:00 (CEST)

Tout à fait d'accord sauf qu'il ne faut créer un passe droit de fait pour l'ensemble de la production hentai. Ce qui serait le cas si toute les OVAs étaient admissibles. --KrebMarkt (d) 21 octobre 2009 à 12:33 (CEST)

Mmm. C'est vrai, je n'y avais pas pensé, à ça ! Peut-être faudrait-il soumettre les OAV à certaines conditions, finalement. Pas trop restrictives, cependant . SM ** =^^= ** 21 octobre 2009 à 12:46 (CEST)

Esby > les hentais sont des mangas aussi :)

Par contre, les BD de style manga produites hors japon ne sont pas des mangas. Le terme courant chez nous est manfra. De mon point de vue, ça rentre dans la catégorie BD occidentale, du lieu ou elles ont été produites/initialement vendues. - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 21 octobre 2009 à 17:56 (CEST)