Discussion:Wilhelm Furtwängler/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
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Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 16 pour, 0 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 94,1 % > 90 %

Gemini1980 oui ? non ? 22 juillet 2012 à 23:57 (CEST)

Wilhelm Furtwängler

Proposé par : Gatti fabien1 (d) 22 juin 2012 à 11:12 (CEST)

Bonjour,

l'article est déjà passé deux fois par l'atelier de relecture. Comme il était très long et suite à la demande de l'atelier, j'ai créé deux articles annexes dont Wilhelm Furtwängler et ses relations avec le régime nazi qui doit être considéré comme un article différent maintenant (j'ai l'intention d'améliorer bientôt Wilhelm Furtwängler et ses relations avec le régime nazi).

Merci beaucoup par avance pour vos conseils et avis!

Cordialement,

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité J'ai participé à sa (longue) relecture... Une amélioration substantielle a été apportée. AdQ certainement, Prosopee (d) 24 juin 2012 à 11:22 (CEST)
3.  Article de qualité Un travail documentaire très solide. De bonnes améliorations sur le style et la typographie. Cedalyon (d) 24 juin 2012 à 21:53 (CEST)
4.  Article de qualité Sources et typo impeccables, rien à redire sur la mise en forme... encore bravo pour ce travail titanesque ! Mozartman ^{Cahier de Doléance} 24 juin 2012 à 23:19 (CEST)
5.  AdQ +++ Et plus encore si ça existe. Je souhaite à Wikipédia (et au projet mc :) des myriades de rédacteurs tels que Fabien. Merci à lui et aux relecteurs. Moi je me suis contentée du plaisir de la lecture d'un article à la hauteur d'un sujet aussi fort et sensible. Mandariine 24 juin 2012 à 23:59 (CEST)
6.  Article de qualité Boulot énorme et très bien structuré. Le béotien que je suis n'ose aller plus loin dans l'analyse ... :) --Jean GUERIN - Paris (d) 25 juin 2012 à 20:59 (CEST)
7.  Article de qualité Je viens de lire l'article qui me semble être un modèle du genre ! wagner-r
8.  Article de qualité travail impressionnant sur un des très grands musiciens du XXe siècle. Suffisamment rare pour qu'on salue ! Gérard (d) 28 juin 2012 à 04:23 (CEST)
9.  Article de qualité Franchement, comment ne pas être pour ? Un travail colossal tant sur le fond que la forme, bravo ! Bibo le magicien (d) 28 juin 2012 à 14:49 (CEST)
10.  Article de qualité … passionnant ! bravo au principal rédacteur pour cet article dense et captivant sur un sujet pas si évident à traiter. Merci. — Hautbois ^[canqueter] 28 juin 2012 à 20:58 (CEST)
11.  Article de qualité Très bon travail. le sourcier 30 juin 2012 à 13:31 (CEST)
12.  Article de qualité Oh que oui ! C'est intéressant de bout en bout, neutre, avec de belles analyses : la musique avant tout, en effet, cela seul lui importait. La valeur mystique de la musique de Beethoven est bien mise en relief. Seul petit regret : manquent quelques développements précis sur les interprétations, le choix du tempo lent, marmoréen et colossal, la caryatidisation, si je puis, progressive de l'œuvre en construction. RF sub tegmine fagi (d) 30 juin 2012 à 23:08 (CEST)
13.  Article de qualité Excellent. Frédéric (d) 8 juillet 2012 à 11:24 (CEST)
14.  Article de qualité La perfection n'est pas loin, tant sur le fond que la forme pour paraphraser Bibo. Félicitations--Pierregil83 (d) 16 juillet 2012 à 20:59 (CEST)
15.  Article de qualité Excellent, exhaustif. JÄNNICK Jérémy (d) 19 juillet 2012 à 17:57 (CEST)
16.  Article de qualité Monumental, avec en plus ces dernières semaines un gros travail du principal contributeur pour prendre en compte les remarques et éliminer en particulier ce qui pouvait friser le travail inédit. Il resterait sans doute à faire pour éliminer de l'article toute trace d'« admiration » pour son sujet. Mais personnellement je n'y trouve plus rien de franchement contraire à la neutralité de point de vue et en l'absence d'un état des lieux actualisé de Kirtap sur le sujet, je ne vois pas l'utilité de rajouter 15 jours à la procédure. --Fanfwah (d) 22 juillet 2012 à 11:34 (CEST)

Attendre

2.  Attendre Rien qu'à la première lecture, on voit les gros problèmes de cet articles. Choix "décoratif" des illustration, avec des rapprochements non sourcé et tenant du TI pour les peintures de Rembrandt ou de Michel Ange et qui n'ont strictement rien à voir avec Furtwangler. Alors qu'on aimerait une légende détaillée pour la photo montrant le chef d'orchestre avec Stravisnky. Paragraphe "conclusion" alors qu'on ne conclut pas sur les articles. Et l'absence d'un paragraphe spécifique et synthétique sur les relations de Furtwangler avec le nazisme. C'est bien de faire un article détaillé , mais c'est mal de ne pas en faire un résumé dans l'article principal, et c'est encore moins bien de ne pas mettre l'article détaillé en lien connexe.A croire que cet article cherche à minimiser ce point en créant un PoV fork. Mais ce qui est inacceptable c'est de transférer la section dans l'article connexe[1]->[2] sans créditer les auteurs originaux, ce qui constitue une copie d'article non autorisé. Ce qui est aussi grave que de faire un copyvio, le minimum est le respect des auteurs, l'article n'a pas été créé à partir de rien(point corrigé par Gatti fabien1). Ces points (et surtout le dernier) doivent être impérativement corrigés. Cordialement Kirtap^{mémé sage} 25 juin 2012 à 12:41 (CEST)

   Merci pour votre participation mais c'est dommage que vous n'ayez pas posé les problèmes avant de voter. En ce qui concerne Wilhelm Furtwängler et ses relations avec le régime nazi, c'est moi qui l'ai écrit. (Dans l'article tel que je l'ai repris au départ, il y avait deux/trois phrases sur le sujet.) Son contenu a été transféré par Utilisateur:Frédéric de l'atelier de relecture dans un article séparé suite aux discussions que nous avons eu ensemble. Les gens de l'atelier de relecture m'ont demandé de séparer cette partie pour rendre les articles moins longs (lisez la page de discussion). Très loin de chercher à minimiser le rôle de Furtwängler dans l'Allemagne nazie, l'article Wilhelm Furtwängler et ses relations avec le régime nazi en donne une description, au contraire, très détaillée année après année (l'avez vous lu?). Si c'est la raison principal de votre vote c'est vraiment très dommage car c'est plus qu'un malentendu... En ce qui concerne les images d'œuvres d'art, vous avez le droit de ne pas aimer les parallèles musique/arts plastiques mais de toutes façons, ils correspondent toujours à quelque chose dans le texte de très précis. Par exemple, c'est Furtwängler qui parle de Michel-Ange et qui compare lui-même sa battue floue avec la clair obscur de Rembrandt (c'est dans l'article). Pour les légendes ça s'améliore très facilement.

   Qu'est ce que je dois faire ou dire pour expliquer clairement le transfert [3]->[4]? Merci de me donner une solution concrète claire. Cordialement --Gatti fabien1 (d) 25 juin 2012 à 13:26 (CEST)

   PS Je vais faire un résumé de l'article Wilhelm Furtwängler et ses relations avec le régime nazi dans le texte principal. ça ça me semble une bonne idée (j'avais d'ailleurs pensé à le faire).--Gatti fabien1 (d) 25 juin 2012 à 13:30 (CEST)

   Bonjour Gatti fabien1. Comme il s'agit d'une scission, il faut obligatoirement mettre le bandeau {{auteurs crédités après scission}} en page de discussion. Les instructions d'usage du modèle sont détaillées dans la page Modèle:Auteurs crédités après scission. Pour les images les parallèles ne permettent pas des extrapolations inédite. Que Furtwangler en parle est anecdotique, puisque ce sont des comparaisons. De là à mettre ces images n'est pas pertinent pour autant, le cas le plus manifeste est Piero della Francesca, je cite l'article

   « Le caractère hors norme des interprétations de Bach par Furtwängler semble avoir frappé le réalisateur Pier Paolo Pasolini car les extraits de la Passion selon saint Matthieu que l'ont peut entendre dans son film L'Évangile selon saint Matthieu sont directement inspirés de l'enregistrement de 1954 note 33. Cette association n'a pas échappé au réalisateur Alain Jaubert. En effet, dans son documentaire de 1993 sur les fresques de Piero della Francesca à Arezzo (La Légende de la Vraie Croix inspirée de La Légende dorée de Jacques de Voragine), il termine par un texte magnifique composé par Pasolini sur ce cycle de fresques ainsi que par l'intégralité du finale de la Passion selon saint Matthieu par Furtwängler en 1954. »

   ça c'est du travail inédit et manquant en plus de neutralité et basée comme l'indique la note [Il semble difficile de savoir si Pier Paolo Pasolini a réutilisé des extraits de l'enregistrement de Furtwängler, ou bien s'il a demandé à un chef d'orchestre de l'imiter le plus possible] sur des suppositions. Le fait que Jaubert se serve d'un extrait de musique dirigée par Furtwangler ne permet pas de gloser sans aucune sources sur ce choix . Vu que l'émission ne traite que des œuvres de Piero della Francesca (je connais l'émission, donc sur ce point je confirme qu'il ne parle ni de près ni de loin de Furtwangler, ce n'est pas le sujet ). C'est vraiment le type de rapprochement interdit par le travail inédit, et toute cette section devrait être retirée. Et quand j'approfondis la lecture de cet article, je constate encore beaucoup de fautes de neutralité. Kirtap^{mémé sage} 25 juin 2012 à 14:45 (CEST)

   J'ai mis le bandeau et je ferai un résumé. Si vous voyez des choses pas neutres enlevez les!--Gatti fabien1 (d) 25 juin 2012 à 14:56 (CEST)

   Pas de problemes, il va de soit que mon vote est susceptible d'évoluer au vu des améliorations effectuées. Cordialement Kirtap^{mémé sage} 25 juin 2012 à 15:01 (CEST)

   J'ai enlevé le paragraphe sur Pierro Della Franscesca et Alain Joubert. C'est dommage mais c'est vrai que c'est peut-être un peu trop lié à mes goûts personnels.--Gatti fabien1 (d) 25 juin 2012 à 15:46 (CEST)

   Parfait, l'amélioration des éléments et surtout l'ajout du bandeau de crédit des auteurs, ne justifient plus un vote contre. Je passe en " attendre " toujours sous réserve d'évolution de mon vote. Kirtap^{mémé sage} 25 juin 2012 à 17:07 (CEST)

   Merci c'est gentil. J'écrirai un résumé comme prévu. Si vous voyez des choses non neutres n'hésitez pas à le signaler. --Gatti fabien1 (d) 25 juin 2012 à 20:54 (CEST)

   J'ai enlevé le soustitre "conclusion" qui faisait trop scolaire et qui de toute façon ne correspondait pas bien à la fin. J'avais multiplié les sousparties à la demande de Prosopee qui m'a dit de ne pas faire de parties trop longues mais j'étais pas très inspiré pour le dernier sous titre. Pour la photo avec Stravinsky, je l'ai reprise de wikipédia comme toutes les autres photos. Il s'agit très probablement d'une photo prise à la fin de la republique de Weimar, période durant laquelle Furtwängler était à la pointe de la musique contemporaine et proches de compositeurs de premiers plans comme Stravinsky. J'ai mis la photo dans la partie "république de Weimer" avec une légende plus complète. J'ai rajouté aussi le témoignage de Madame Furtwängler rapportant que Furtwängler avait comparé sa battue floue à l'art de Rembrandt dans la légende pour le tableau de Rembrandt ce qui donne un côté moins articiel à l'introduction de cette peinture dans le texte. Cordialement --Gatti fabien1 (d) 26 juin 2012 à 19:04 (CEST)

   Pour la photo de Stravinsky le site furtwangler.net la date de 1930 [5] je pense que la source est fiable sur ce point. Les deux hommes se connaissent depuis 1924 date de la création allemande du concerto pour piano de Stravinsky à Berlin sous la direction de Furtwangler. J'ai ajouté la précision de la date + la source. Kirtap^{mémé sage} 26 juin 2012 à 20:45 (CEST)

   Super. La SWF c'est ce qu'il y a de plus sûr pour Furtwängler. Si ils disent 1930, c'est que c'est très probablement correct. --Gatti fabien1 (d) 27 juin 2012 à 08:09 (CEST)

   Voilà j'ai fait un résumé en deux parties de Wilhelm Furtwängler et ses relations avec le régime nazi avec les principales références. --Gatti fabien1 (d) 29 juin 2012 à 17:09 (CEST)

   Voilà j'ai tenu compte de toutes vos remarques. J'espère que vous saurez apprécier le travail important que j'ai réalisé pour tenir compte de vos remarques. --Gatti fabien1 (d) 2 juillet 2012 à 23:05 (CEST)

   Oui je viens de voir, je suis justement en train d'examiner les modifications effectuées. Il y a encore un détail qui me pose probleme, mais pour cela il faut que je relise l'article completement. en tout cas il y a du mieux. cordialement Kirtap^{mémé sage} 2 juillet 2012 à 23:47 (CEST)

   Vous êtes trop bon. --Gatti fabien1 (d) 2 juillet 2012 à 23:55 (CEST)

   Déja un point pourquoi n'y a t-il pas de section spécifique sur Furtwangler compositeur ? C'est probablement justifié . L'autre celui qui me gène, En 1938, Furtwängler fut très affecté par les exactions systématiques contre les Juifs qui s'organisèrent et qui menèrent à la « nuit de Cristal ». est ce qu'il y a une source qui fasse la corrélation entre son interprétation de la symphonie Pathétique et de la nuit de cristal, qui se déroule plusieurs jours après ? Il y a une note mais pas de référence. C'est un raccourcis sous forme de plaidoyer qui me gène toujours beaucoup. Je continue ma lecture. Kirtap^{mémé sage} 3 juillet 2012 à 00:21 (CEST)

   Si vous voulez écrire une section sur Furtwängler compositeur, ne vous gênez pas. En ce qui concerne l'attitude de Furtwängler face à la nuit de cristal, l'analyse de Sami Habra sur la pathétique de 1938 est très claire. D'autre part, Audrey Roncligli a expliqué l'état de confusion complète dans laquelle se trouvait Furtwängler après la nuit de cristal (dans l'article Wilhelm Furtwängler et ses relations avec le régime nazi que j'ai écrit et que je n'ai pas spolié à quelqu'un d'autre contrairement à ce que vous écrivez). Par pitié, lisez ce qui est écrit avant de juger. --Gatti fabien1 (d) 3 juillet 2012 à 00:35 (CEST)

   C'est justement parce que j'ai lu l'article détaillé qui ne parle pas de la Pathétique, et l'article de Roncligli[6], que je considère cette mention comme une extrapolation. La neutralité est d'attribuer les point de vues et de ne pas en faire des vérité. L'article ne doit en aucun cas témoigner d'une admiration de rédacteur pour son sujet, sinon c'est raté. Quand à la spoliation, jamais je n'ai employé ce terme, mais je peut encore faire évoluer mon vote dans l'autre sens, et revenir en contre si tu préfère. Kirtap^{mémé sage} 3 juillet 2012 à 01:12 (CEST)

Discussions

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Remarque de Gemini1980

La présence de liens rouges, surtout en aussi grand nombre, est embêtante pour un AdQ. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 22 juin 2012 à 12:17 (CEST)

Oui mais ce sont toujours des liens vers des articles en anglais ou en allemand. Je n'étais pas obligé de mettre de liens: c'est pour montrer que les personnes en question ne sont pas des inconnus dans le monde anglo-saxon ou germanique. Au départ, j'avais créé des petits articles en français avec un petit résumé sur les personnes mais on m'a dit d'éviter ça. Cordialement. --Gatti fabien1 (d) 22 juin 2012 à 13:09 (CEST)

Si les articles sont admissibles en anglais ou en allemand, ils le sont généralement aussi en français. Je ne sais pas qui a dit qu'il fallait éviter de créer des articles courts et, inversement, je ne sais pas à quel point ils étaient courts, mais ça serait tout de même mieux de profiter de l'interwiki pour ne pas garder tous ces liens rouges avec leur équivalent vers de/en entre parenthèses. Gemini1980 oui ? non ? 22 juin 2012 à 14:08 (CEST)

Bon ben d'accord je vais écrire un petit texte en français! --Gatti fabien1 (d) 22 juin 2012 à 14:11 (CEST)

j'en ai déjà écrit deux (en traduisant de l'anglais et de l'allemand). J'écrirai tous les autres bientôt jusqu'à ce qu'il n'ya ait plus de lien rouge. --Gatti fabien1 (d) 22 juin 2012 à 15:21 (CEST)

OK, bon courage. Gemini1980 oui ? non ? 22 juin 2012 à 18:15 (CEST)

voilà, j'ai traduit (partiellement) tous les articles en anglais et allemand. Que les gens se sentent libres d'améliorer ces articles: je suis certainement un mauvais traducteur. Il n'y a plus aucun lien rouge.--Gatti fabien1 (d) 24 juin 2012 à 16:40 (CEST)

Remarques en 5 points

C'est un article qui, pris en bloc, donne envie de courir voter « pour » des deux mains. En même temps j'ai relevé plusieurs points, plus ou moins de détail mais qui pris ensemble me conduiraient à voter « attendre », alors je préfère les soumettre à discussion et voir ce qu'ils peuvent devenir avant de voter. Si je laisse de côté ce qui relève plutôt du ressenti personnel, comme le manque de fluidité qui ressort parfois de l'emploi des temps du passé (mais j'aime mieux ça que le présent partout), ou ce qui a déjà été soulevé plus haut, comme le côté « limite-TI » des parallèles avec certaines œuvres plastiques (mais ces passages ont été repris et ce qu'il en reste d'évocation d'une « présence spirituelle » commune me semble rester dans le cadre du « nécessaire travail de rédaction encyclopédique »), j'en compte 5 :

1. hésitation entre VO et VF pour désigner J.-S. Bach et aussi pour Les Maîtres Chanteurs de Nuremberg (Die Meistersinger von Nürnberg). Ce n'est pas méchant mais je pense que ce serait mieux de s'en tenir dans chaque cas à la même version dans tout l'article (quitte à donner l'autre entre parenthèses la première fois) ;
2. usage répété des mêmes citations (sans compter leur éventuelle reprise en note) : j'ai relevé celle sur l'« Eroica » de 1944, « la plus grande interprétation de tous les temps de la plus grande symphonie de tous les temps » et celle de la Callas, « pour moi, il était Beethoven ». Elles ont sûrement leur place dans l'article mais leur répétition alourdit inutilement l'éloge qu'elles expriment ;
3. traitement peu clair de la séquence 44-47 : c'est peut-être le résultat de l'injection pas encore sèche d'un bout de résumé de l'article dédié aux rapports avec le nazisme, mais du coup on se retrouve avec d'un côté un « sommet » (en 1944), de l'autre un « apogée » (à partir de 1947), séparés par des « années de silence » (45-47) relativement sonores puisqu'y entrent quand même les concertos avec Menuhin, eux-mêmes repris dans la section suivante... bref, là on se fait un peu des nœuds pour suivre ;
4. présentation de la culture allemande comme héritière du legs spirituel de la Grèce antique : ce thème de l'héritage était probablement fondamental pour Furtwängler comme pour bien d'autres, mais c'est à présenter comme une idée ou une volonté, sûrement pas comme un fait d'évidence, ce que font pourtant des expressions comme « la tradition philosophique idéaliste de la Grèce antique dont la philosophie allemande et la musique symphonique germanique avaient hérité » ou « une dimension spirituelle qui prenait racine dans la plus haute tradition idéaliste grecque et dont la musique symphonique germanique avait hérité » ;
5. mise en miroir superficielle des régimes totalitaires : il est annoncé dans l'introduction que Furtwängler a connu des critiques « parfois étendues plus généralement au rôle de l'artiste dans les régimes totalitaires. » Sauf erreur, le seul développement en rapport avec ce thème est la mise en parallèle de la situation du chef allemand avec « celle du grand compositeur Dmitri Chostakovitch sous la terreur de Staline », dont la 14^e symphonie est citée comme exemple de « désespoir absolu ». La symphonie en question datant de 1969, le rapprochement paraît un peu rapide, voire passablement arbitraire s'il n'est pas appuyé sur des sources plus précises. Dans un ordre d'idées voisin quoiqu'en plus anodin, le passage sur le butin pris par les Soviétiques à Berlin en 1945 me semble aussi en dire trop ou pas assez (et comme ce n'est pas le sujet de l'article, plutôt trop).

Cordialement, --Fanfwah (d) 2 juillet 2012 à 18:36 (CEST)

Bonjour, merci beaucoup pour vos remarques très pertinentes. Pour les deux premier points, je vais corriger ça très rapidement. Pour les points trois et cinq, cela vient de scission en deux articles qui m'avait été demandée par l'atelier de relecture. Je vais modifier l'intro et les soustitres. La partie avec les régimes totalitaires c'est évidemment dans Wilhelm Furtwängler et ses relations avec le régime nazi mais il est impossible de ne pas du tout en parler dans l'introduction de l'article principal où alors on va me encore dire que je veux masquer le problème!

Je répète encore une fois que cette scission m'a été demandée (et été faite) par les gens de l'atelier de relecture. J'ai toujours considéré les deux articles comme un tout. Mais devant la longueur de l'article, il a fallu scinder l'article en deux. je pensais soumettre les deux articles ensemble pour l'AdQ mais je pense que c'est mieux comme ça surtout que je souhaite faire des recherches plus poussées pour Wilhelm Furtwängler et ses relations avec le régime nazi: j'ai commandé plusieurs livres en anglais qui expliquent très longuement l'attitude de Furtwängler (en particulier l'aide qu'il a apporté à de nombreuses personnes et qui n'est pas détaillée dans l'excellent livre d'Audrey Roncigli).

Pour le point quatre, c'est un très grand classique de la culture germanique. Les Allemands de l'époque de Goethe et Beethoven se considéraient comme les heritiers de la Grèce antique (comme les français au XVIIème siècle ou les Italiens de la Renaissance). Furtwängler était un allemand de cette époque, c'est exactement ce que dit Arnold Schönberg de 1946 dans la citation que je donne dans Wilhelm Furtwängler et ses relations avec le régime nazi. Cela est d'autant plus fort chez lui que son père était le plus grand archéologue de son temps (surtout spécialiste de la Grèce Antique). J'ai même un texte de Furtwängler (que je n'ai pas cité dans l'article) où il dit que la musique allemande est la plus haute expression de la culture occidentale depuis la Grèce... Ce n'est pas du tout spécifique à Furtwängler c'est l'Allemagne de l'époque de Goethe: « le peuple des musiciens et des poètes » héritier de la Grèce antique. Les spécialistes de la culture germaniques connaissent ça très bien. D'autre part, le fait que Furtwängler se situe dans une tradition idéaliste dans le sens de la philosophie allemande (au sens plutôt hégélien) ou de la philosophie grecque (dans un sens platonicien) ce n'est pas du tout de moi. Ça pourrait faire l'objet d'une thèse de doctorat, mais cela est abordé dans le texte avec les citations dans "L'art de Furtwängler". Furtwängler comme Schenker se situe très clairement dans cette tradition philosophique où le tout est supérieur à la somme des parties.

Patrick Szersnovicz qui était le spécialiste de la musique symphonique dans le Monde de la musique et maintenant dans Diapason le dit: Furtwängler était, en effet, l'« héritier d'une tradition philosophique cherchant avant tout à retrouver l'idée [ce que Schenker appelle l'« écoute structurelle » d'un point de vue musicologique] dans la multitude des phénomènes, l’œuvre n'est pas qu'une succession d'éléments (le tempo, les variations d'intensité, etc.) dont le rendu suppose la résolution de problèmes techniques (am 24). »

La tradition philosophique dont il est question c'est la tradition idéaliste. L'« idée » qui structure l'œuvre d'art a même quelque chose de transcendant et pas seulement d'immanent (c'est pourquoi c'est plus platonicien qu'aristotélicien). J'ai même pu assister à des discussions de philosophes où l'art de Furtwängler était pris comme exemple pour illustrer l'idée platonicienne... Cet article n'a pas pour but de discuter tous ces points en détails (c'est l'équivalent d'une thèse) mais je vais rajouter une ou deux notes et modifier un peu le texte pour expliquer ça un peu plus clairement. Merci encore pour vos remarques et corrections et pour n'avoir pas pris de décision avant de poser les problèmes! Cordialement --Gatti fabien1 (d) 2 juillet 2012 à 19:42 (CEST)

Voilà, j'ai fait les corrections.

Point 1: j'ai homogénisé pour Bach et Die Meistersinger von Nürnberg.

Point 2: j'ai enlevé les citations qui apparaissaient deux fois.

Point 3: j'ai changé les sous titres et un peu le texte. Je pense que c'est très clair maintenant.

Point 4: j'ai dit qu'il « était considéré » comme l'héritier... et pas qu'« il était » l'héritier. J'ai mis qu'il avait cherché à trouver une dimension spirituelle pas qu'il l'avait trouvée. J'ai rajouté une note aussi sur les allemands comme les héritiers de la Grèce antique à l'époque de Goethe et que c'est dans cette perspective que se retrouvait Furtwängler.

Point 5: j'ai enlevé « parfois étendues plus généralement au rôle de l'artiste dans les régimes totalitaires » de l'introduction. C'est le thème de la pièce de théatre sur Furtwängler mais ce n'est pas développé dans l'article. J'ai enlevé la partie sur la 14ème de Chostakovitch et le butin des soviétiques.

Cordialement --Gatti fabien1 (d) 3 juillet 2012 à 16:48 (CEST)

Merci pour ces rapides corrections. Pour moi c'est réglé concernant les points 1 et 4 (j'ai moi-même francisé un Johan qui était passé entre les mailles et ajouté encore une couche de « relativisation » sur les Allemands héritiers des Grecs antiques).

Point 2 : il reste quand même 2 « plus grande interprétation de tous les temps de la plus grande symphonie de tous les temps », à 2 sections de distance !

Point 3 : quelque chose reste obscur pour moi, est-ce que dans la section sur 1945-46, la phrase « Yehudi Menuhin vint à Berlin jouer les plus grands concertos » désigne bien le même événement que celle de la section consacrée à Menuhin qui précise qu'en septembre 1947, il « vint à Berlin pour jouer le concerto pour violon de Beethoven avec lui » ? Pour éviter ce doute, il me semble que le plus simple serait de regrouper tout ce qui concerne Menuhin dans cette dernière section et rien que là (que ce soit le ou les concertos ou sa réaction au boycott de 1948).

Point 5 : au-delà de la question de prendre ou pas une symphonie de Chostakovitch comme exemple (même si la 4e ferait probablement mieux l'affaire que la 14e), ce qui reste et qui m'embête c'est l'absence de référence précise pour un rapprochement dont la signification est passablement obscure : Chostakovitch plus désespéré sous Staline en 36 que Furtwängler sous Hitler en 38, et alors ? Est-ce que ça veut dire que le premier était plus porté au désespoir que le dernier ? Que le nazisme était moins désespérant que le stalinisme ? Etc.

--Fanfwah (d) 4 juillet 2012 à 23:45 (CEST)

J'ai repris les corrections.

Point 2: c'est vraiment bizarre que j'ai laissé passer ça. À mon avis c'est un acte manqué: je ne voulais pas l'enlever!

Point 3: oui c'est bien en 1947 que Menuhin est venu jouer les concertos à Berlin et pas avant. Furtwängler a été interdit de diriger pendant la période 1945-46. Cela aurait pu être beaucoup moins long. Mais d'une part, il a fait une grave erreur: il s'est rendu à Berlin sans prévenir et les soviétiques l'ont accueilli comme un chef d'état car ils voulaient le récupérer pour mener une grande politique culturelle à Berlin-Est. Mais Furtwängler voulait récupérer l'orchestre de Berlin qui était en zone américaine. Les américains en furent très contrariés et c'est pour cela qu'ils décidèrent de l'obliger de passer par une cours de dénazification. Il est très probable que sans cette histoire il n'aurait même pas eu de procès dont la préparation a traîné en longueur car les procès de Nuremberg ont eu lieu entre temps.

D'autre part, Furtwängler était finalement content d'être mis en quarantaine car c'est le seul moment de sa vie depuis sa jeunesse où il a pu pleinement se consacrer à sa composition. Il a fini son œuvre principale : sa deuxième symphonie. Tous ces points sont détaillés dans Wilhelm Furtwängler et ses relations avec le régime nazi. Comme vous l'avez suggéré, j'ai mis tout ce qui concerne Menuhin dans la section le concernant mais il faut garder à l'esprit que Menuhin est intervenu juste après la guerre pour soutenir Furtwängler en envoyant un télégramme très célèbre dont je donne le contenu dans l'autre article. J'ai juste laissé que Menuhin et Schönberg l'avaient soutenu publiquement dans le résumé.

Point 5: vous soulevez un point très intéressant qui mériterait beaucoup plus de développements en effet. Le problème n'est pas à chercher dans la différence de caractère ni dans le fait que le régime de Staline aurait été encore plus déprimant que celui d'Hitler (à titre personnel j'aurais tendance à penser le contraire, mais c'est purement subjectif). Il faudrait placer la discussion dans le domaine de la musique, le plus important pour Furtwängler (et Chostakovitch). Il y aurait des liens à faire avec la pathétique de 1938 complètement désespérée comme Sami Habra le dit et tous les développements sur la dimension spirituelle et sur Beethoven.

En effet, Furtwängler a écrit un texte très important dans Musique et Verbe où il compare justement la musique slave à la « grande musique allemande » pour reprendre l'expression de Schenker. Il ne parle pas de Chostakovitch qu'il semble quasiment ne pas avoir connu mais il prend l'exemple de Tchaikovsky et de Beethoven, entre autres. Il déclare explicitement que si la musique slave a produit des œuvres majeures, elle ne tend pas vers ce qui transcende le désespoir que l'on peut ressentir face au monde qui nous entoure. Alors que, pour Furtwängler, la musique allemande a justement pour fonction de dépasser le plan émotionnel pour aller vers quelque chose qui est au-delà et qui permet de le surmonter. C'est exactement la notion de catharsis dans l'art de Beethoven développée dans la section sur le compositeur allemand.

C'est pourquoi Pierre Brunel a tout à fait raison de dire que Furtwängler n'est pas un romantique au sens habituel du terme mais "dans la tradition la plus haute du Romantisme allemand - de Goethe déjà, de Höderlin, de Novalis".

Là encore on est à la limite d'un travail universitaire: ça pourrait faire, à mon avis, un magnifique sujet de mémoire de Master si ça n'a pas déjà été fait. J'avais pensé faire une petite section sur le texte de Furtwängler sur la différence entre la musique slave et la musique allemande mais j'avoue que je commence à être à la limite de la saturation complète. Ça fait un an que je travaille sur cet article alors que j'aie eu une année très éprouvante professionnellement. Donc, j'ai préféré simplement enlever la comparaison avec Chostakovitch qui sans rien de plus peut sembler artificielle en effet (j'avais cité Chostakovitch aussi car c'est mon compositeur préféré du XXème siècle comme Furtwängler est mon interprète préféré!). Cordialement. --Gatti fabien1 (d) 5 juillet 2012 à 09:29 (CEST)